【北京時間2021年03月18日訊】主持人：大家好，這裡是《觀點》，我是唐琪薇。今天來我們節目做客的嘉賓是美國海軍學院教授、美國智庫「哈德遜研究所」的高級研究員余茂春先生。余教授是上一任美國國務卿蓬佩奧的首席中國政策規劃顧問。1980年代赴美留國學、並獲得加州伯克利分校歷史學博士的他，被視為是中國新移民進入美國國務院對華政策核心圈的第一人。余教授的中國背景，在他幫助制定特朗普政府對華政策的時候，產生了哪些影響？在美中這一輪的地緣政治競爭中，什麼是美國中、長期的戰略思考？一起來聽聽余茂春教授的觀點。
記者：余教授您好。非常感謝您接受我們的訪問。
余茂春：非常謝謝你給我這個機會。
記者：您是參與上屆美國政府制定對華政策的核心人物之一。首先我想請教您，您的中國背景在幫助制定這些政策的時候產生了哪些影響呢。
余茂春：美國這個移民國家給他帶來了豐富的資源。那麼這種資源包括他們很多移民的這種背景。這個背景對制定美國的國內外政策有非常巨大的影響。逃離集權統治像基辛格，還有美國以前的前國家安全事務助理布熱津斯基，還有美國的前國務卿奧爾布萊特，這些人他們都對美國的冷戰的對蘇聯的政策產生了非常巨大的影響，而且是非常精準的。那麼還有很多，你說在美國目前的情況下有很多對古巴的政策，它也有很多移民的影響。現在對華政策聲音比較嚴厲的這些人，像參議員Ted Cruz和Marco Rubio，他們這些人對中國的看法都看得很準。原因什麼呢？因為他們的家庭都是來自於古巴，是有共產主義經歷的 。那麼至於我個人，有中國背景的這些人像我這樣的人，其實我覺得也是很重要的。給我提供了一個非常重要的有比較性的一個角度。你比如說我們在中國長大的人都被灌輸過馬列。那麼我們就會看中國的政策從意識形態方面來看比較多一些。還有就是我們對中國的語言，對中國的政治文化比較了解。尤其是對中國的官僚階層他們也很了解。你比如說我就曾經出席了一個很重要的會議。這個是由中國非常高級的官員和美國官員。中國的官員他們基本上都是振振有詞 ，打一頓官腔，然後在休息的時候他們講中文。下面他們講的是完全不一樣的。他們對中共的政權一些政策，他們也會很有批評的。但是美國人就不知道這些東西。所以說在中國官僚機制的這種雙重人格方面我們也很有了解。那麼像這些經驗當然不是很重要的。是一個對美國的對華政策，非常有貼切性針對性。這很有幫助。比如說美國國務卿蓬佩奧先生，他跟我經常聊天。我們聊了很多東西，就是中國的經歷啊，中國的了解啊，對他對中國的政策的了解也很有幫助。那麼我也從他的身上學到很多東西，所以這是互動的。
記者：您之前談到過目前中國是美國的頭號戰略競爭者。那在美中這一輪地緣政治的競爭中在您看來什麼是美國中長期的戰略思考呢？
余茂春：大家其實有一個誤解，就是覺得美中關係，它的走向和性質，在很大程度上決定於美國每屆政府的對華政策的調子。這是不對的。決定中美關係最重要的因素是中國政府自己的行為。那麼美國對華政策很大程度上反映出什麼呢？對中國這些行為它的認識程度的深淺而已。所以說我們覺得川普（特朗普）這屆總統他對中國的一些行為認識非常深刻，跟以前政府都不一樣。所以說中國它有它的一些長遠的政策，它有長遠的策略。那麼中國無非就是兩個東西，一個是中國共產黨的要堅持黨的領導，那麼另外一個就是要講社會主義的優越性。它是要社會政治制度一定要保存下來。那麼中國現在是一個全球性的國家。它的經濟發展，它的軍事的擴張，它對全球的尤其是在關鍵性的通訊技術上，它都有全球的影響。那麼這一套的政治制度就是黨的領導和社會主義的制度。它會向全球擴張的。這就是它的長遠的規劃，這是必然的。那麼美國的戰略考量就是要防止共產黨的這種威權統治的計劃，和共產黨的領導這樣一種統治模式，在全球範圍內成為一種現實。那麼這個實際上就是一個比較長遠的這是很大的一個題目。
記者：您剛才提到中共的領導，還有社會主義制度向全球擴張。那在關於中國政府在美國政策上的中長遠的戰略目標，您有沒有一些具體的觀察呢？
余茂春：中國一直把美國把它內定為它的主要的競爭對手。那麼這個跟美國政府的對華政策實際上沒有什麼關係的。即使美國政府什麼事情都不做，那麼中國依然是認為美國是一個頭號的威脅。為什麼呢？因為美國這套政治制度，這些政治理念 ，對中國人民的吸引力是非常強大的。這是中共最怕的。所以它非常害怕美國的這種模式成為中國老百姓的一個嚮往和敬仰的地方。所以自從毛澤東時代以來，就一直對美國的這套政治制度進行攻擊，進行歪曲。還有一點，中美關係在幾十年以來最低潮的時候，它都不是因為美國對華政策強硬而導致的，都是因為中國自己的政府行為。你比如說最低點之一，就是天安門事件。天安門事件中美關係的時候，那是老布什總統上台的。他對中國是相當友好的。還有什麼，南斯拉夫炸領館的時候，還有2001年中美撞機的時候，克林頓政府和小布什政府對中國都是非常友好的。所以說這些摩擦沒有能夠妥善解決。這些問題沒有解決，實際上我覺得跟美國的關係不如跟中國的關係那麼大。所以我跟你講現在中美關係實際上我們是把它重點之重放在中國政府的行為上。我們根據中國政府的行為和它的意圖和它的能力來進行重新調整。
記者：您之前說過美中兩國無法再求同存異。不過我也看到有學者指出目前美國這種以美國為善，中國為惡的戰略，這樣一種非黑即白的戰略，會讓美國進入一個危險的模式。因為這樣會失去外交上的務實和彈性的空間。您的回應呢？
余茂春：這個說法也不對。因為這種說法也是非常簡單的，非常不切實際的。因為中美之間的這種互動，在很多程度上它是有特殊背景的。你比如說美國從來就沒有把中國當成是它的國家安全戰略當務之急，一直打中國牌。它就說中國是一個實際上很次要的。比如說美國有在冷戰期間，幾十年來是打蘇聯，然後後來又有越南戰爭。那麼冷戰之後美國的重點是在中東，因為恐怖主義，還有中亞阿富汗這些地方。所以說美國一直把它重點放在那些地方。那麼中國它很高興。它叫戰略機遇。所以說它覺得美國沒有把中國放在中心，所以它覺得戰略機遇要發展。那麼川普政府改變了這種做法。它是完全改變了美國對歐洲和對中東和中亞的那麼一個舉足輕重的投入。而把中國列為美國的頭號的戰略挑戰。所以說這個是很重要的一點。另外一點我覺得我們講的是什麼，就是一種戰略競爭。中共幾十年來一直跟美國灌迷魂湯和蒙漢藥，說我們要求同存異。中國的意思就是說，由於這種求同存異的方式我們可以雙贏，我們可以互利。川普政府在他剛剛開始的時候，在2017年年底之前，他就提出了一種新的國家安全戰略。幾個星期之後美國國防部也提出了國防戰略計劃。那麼這樣子的話就重新定義了中美關係的一種關係。它的關係不是雙贏，因為在中國的眼裡面，在美國的眼裡 面雙贏，幾十年的實踐告訴我們，中國贏兩次，美國輸兩次。那麼我們現在就是要戰略競爭。
記者：您剛才說中國政府一直在給美國政府灌迷魂湯。我就想到有這樣一種說法，就好像是一個牌局，這麼多年來中國政府一直在出老千，美國一直都沒有發現，然後最近幾年美國突然清醒過來，但是表現得有點過激，有惱羞成怒的感覺。
余茂春：我覺得不是叫惱羞成怒。而是有一種重新的認識，覺得美國那麼多年來對中共的意圖放鬆了警惕，它沒有足夠的重視。所以美國的主流，你剛才說美國主流不是說以美國為善。美國的主流是認為我們長期以來沒有把中國這種潛在的競爭力量放在非常重要的地位。那麼我們現在就是要戰略競爭。競爭概念非常重要。競爭就是一種競賽，像球賽一樣，打籃球，打乒乓球，跑步。競爭就只能有一個冠軍。有一個贏的，有一個輸的。沒有什麼雙贏。這些都是迷魂湯。這是第一。 第二點，那麼跟任何競賽一樣，參加競賽的人都要講規則。你要不遵守規則，那就犯規了。所以說在川普政府裡面，跟中國打交道的時候，我們非常強調規則。你比如說我們跟它講貿易談判。我們也講規則是吧。主要是講規則，不是說中國向美國多買多少噸的大豆和土豆。這都不行的。我們要講規則。你的財政系統，你的經濟方針，有沒有違規的地方。還有在中國的在地緣政治上的一些行為，比如說南中國海，在台灣海峽、有沒有違反規則？你不能說我們祖宗幾代以前，就已經去過這就是我的了，那麼有沒有國際法？有沒有國際規則？這都有的、非常細的。所以說我們就按照這些直接講規則去。這些東西不是說我們自以為是。我們是對中國的這些行為、中國政府的這些做法，有一個非常現實的認識，這個現實的認識不是說善或者與惡。那麼中國實際上它對美國的一些政治制度的攻擊、它對於美國的社會機制，它是總是覺得美國萬惡之首。你比如說疫情爆發之後，那麼中國政府搞宣傳的這些人，他就非常牽強附會的把美國疫情的這種情況和美國的社會政治制度聯繫在一起。而這東西實際上它是有系統、它是以美國為惡這樣來的。
記者：所以您的觀點是美中兩國沒有雙贏的可能？
余茂春：我覺得這個沒有雙贏。不是說我們就非常具有好戰性，而是這是一種現實。這種現實希望中國政府不要老是講雙贏。這雙贏講起來很可笑的，因為幾十年以來我們已經看到各種事實，已經證明美國政府沒有什麼雙贏的。中國只有雙贏：中國是贏兩次、美國是輸兩次。
記者：我看到您之前說到美國在制定美中政策的時候，往往會受到親中派特殊利益團體的影響。不過也有觀察人士認為，美國的反中派背後也有利益集團的支撐。所以從某種程度上說，他們都不能代表美國的最佳利益。我不知道您的觀察如何呢？
余茂春：你說的現象很重要，因為美國政府它是一個公開的社會。而且美國的很多前政府官員，擔負過重要職務的人，他們下台之後都參加了各種各樣的美國外交政策的這種討論和鼓動。那麼關鍵的問題就是什麼，就是要在美國的歷屆政府中間，這些前政府官員他們受僱於各種利益集團，華爾街的、甚至包括中國政府僱傭的，直接僱傭的遊說集團。對美國現行政府的一些對華政策產生了很重要的影響、這是很不健康的。川普總統在這方面做的是最好的。它基本上排除了這些人的影響。我說基本上不說一點都沒有，但是重大的這些政策決策過程。像這些利益集團我們對華政策的制定影響是微乎其微的。這一點我是很清楚的，但是很多反中派背後是不是也有利益集團它有利益集團。但是沒有浸透到我們政策制定的過程中間來，這個可以給你保證的。美國你知道嗎，像我在國務院的時候，受到各種各樣的呼籲和請求，那麼這些東西對我們的影響是很小的。我們也有考慮，但是它有利益集團。它有各種各樣的，我們基本上按照自己的獨立的思維方式，根據可靠的情報、根據可靠的分析來制定政策的。也曾經有非常重要的前官員來給我們遊說，兩個方面都有。那麼這個對我們的影響是微乎其微的。我可以給你保證。
記者：說到美國利益和政策制定的問題，我看到一些中國民眾認為，相比較於美國對沙特阿拉伯以及以色列的立場，美國用民主牌去打壓中國是雙重標準，您會如何回應呢？
余茂春：美國我覺得它有很多盟友，它跟它結盟、有很多歷史的條件和背景，那麼即使說美國對以色列的接觸，對沙特阿拉伯的接觸，它的很多方方面面的，經過民眾的全面的篩選全面的批評。所以說這種政策都可以改變的，那麼美國從來沒有說我們可以縱容沙特阿拉伯領導人去暗殺某個人，或者沒有縱容以色列對巴勒斯坦人，做出什麼不符合國際標準的一些行為。即使這些政府做了這些事情，會遭到美國政府強烈的譴責，而且美國政府它可以有這種政策的靈活性。中國不一樣。這跟美國政府打所謂的雙重標準，中國牌是完全不一樣的。美國在冷戰的時候它為了對付蘇聯，它和像是菲律賓，像南韓這些國家的獨裁政府它有合作，但對這些政府的合作，它最終的時候都是促進。這些國家走向了民主，保護了很多人權人士，最終這些人都把他們的國家，改變得非常民主，改變得非常自由。那麼我覺得中國不要老覺得有什麼雙重標準，中國總覺得有一種受害者的心態，好像全世界都跟它過不去，實際上是中國跟全世界都過不去，不是世界跟它過不去。說到這個，我看到有不少中國民眾認為中國的崛起，至少在今天還是以和平的手段呈現的。反而是美國等一些國家是他們，認為的所謂的新干涉主義國家，他們不認為中國會對西方自由國家帶來威脅。
記者：您會怎麼來說服他們呢？
余茂春：中國的輿論你剛才說中國的很多民眾，這個東西就很有問題、說法就很有問題。因為中國的反對的聲音是基本上沒有的。我們所看到所謂的中國的民眾的意見都是中國官方允許的，所以說我們根本就看不到這反對的聲音，實際上對中國政府的這一說法進行挑戰是很多的。所以說我覺得這是一點。另外一點說中國對世界沒有什麼威脅，這個說法也是很天真的。你去問問中國周邊的國家，幾乎所有的中國東部南部西南部的國家，都覺得中國是個威脅。美國的很多地方它是什麼，它是一種回應，你比如說中國說美國是香港民眾抗議的黑手，這種說法完全沒有任何道理。那麼中國說是美國是干涉主義，干涉它的內政、這不僅是美國譴責。英國、加拿大、法國，所有的世界上大國都譴責中國的做法。所以它對新疆也是這樣子的。所以說，說美國有什麼新干涉主義，它指的就是美國政府不再是像以前那樣，對中國政府所做的一些非常違反人權，非常不道德的一些國際行為，它發出了抗議的聲音。這樣子的話它就說你是干涉，我覺得跟賊喊捉賊沒有什麼兩樣。
記者：在國際政治上，每個國家都有自己的國家利益，您的身份決定了您在美中利益發生衝突的時候。您的決策必須是維護美國利益，我們知道有時候符合美國利益的決策，卻並不一定符合中國和中國民眾的利益。您會如何面對這種矛盾呢？
余茂春：我覺得在根本的利益上，中國人民和美國人民沒有什麼衝突。大家都需要民主自由，大家都需要公共開放。在美國這個國家如果說我覺得，美國政府它做的一些事情，不符合於美國的利益、不符合普通人的利益，那麼我有權利不參與這個政治。但是我覺得我在儘一個美國公民的義務，做我作為一個人應該儘的義務，我在想為什麼那麼多人首先想到的，是他們是一個中國人是一個美國人。首先想到的他們是一個，一種政治定義上的人，最後他們最應該想到的應該是一個人，不管是什麼人。你要從人的基本的本性出發來說話。
記者：您是1985年來美國留學的對吧？
余茂春：對。
記者：當年的您是抱著什麼樣的理想來到美國的呢？
余茂春：80年代的時候美國夢。大家都覺得好像是有一種，到不同的一個國家去吸收一點新鮮空氣，因為中國的空氣太沉悶了。89民運的時候，那麼對於中國所有的年輕人的震盪是非常之多的。除了傷感之外，還重新定義了他的生活的目標。那麼這個目標當然有個人的因素在裡面，但是最主要的他會做出一種選擇。怎麼樣把你的個人人生和一個比較大的，一種理念要結合起來，這不是我個人的經歷，都是成千上萬人的經歷。
記者：今天的您在美國可謂是功成名就，但是卻被一些中國人稱作漢奸、被您的宗族除名。您最大的感觸是什麼呢？
余茂春：我心裡都沒什麼感觸。我覺得這些人非常可笑也很可憐。他們首先想到的自己好像是代表了整個國家來說話，好像代表了整個國家民族整個黨來說話。他沒有想到怎麼樣作為個人來說一些良心話，但是我可以理解因為中國畢竟是一個說另外的話要犯法的那麼一個國度，所以說你要不稱余茂春是漢奸可能還有問題，如果說你是跟余茂春認識的人，他非要叫你劃清界限。文革的時候大家都知道也有這種問題，子女都要和自己的父親劃清界限，如果說父親是共產黨不喜歡的話。所以說這個政治文化是文革遺風，我覺得這個中國社會還需要很長的路要改進這些東西。我看到很多網上說的這些，吃瓜群眾他們發出的聲音，他們發出的聲音好像就是吃瓜的時候不謹慎，被瓜子殼卡住了脖子，發出來非常痛苦的非常扭曲的聲音。所以我對他們感覺很同情，但是支持我的人是大量的。而且對我進行鼓勵和支持的人，是遠遠勝過我看到的批評的人。那麼我覺得我並不是很偏激，我並不覺得我很孤立，因為我覺得一個人經常去講真話，這會受到很多人的同情和支持的。每個中國人都應該學會，要做一個自由的人，要做一個明白自己權利、而為自己的利益去奮鬥的人。這樣子的話對整個社會才有利、對整個國家才有利。
主持人：余教授在美國海軍學院任教近三十年，他對中國軍方實力以及情報戰略等，有什麼獨到的觀察？在香港「一國兩制」受到重挫後，余教授認為美國應該重新評估對台政策。他所指的「重新評估」，是否涉及中國政府的底線「一中政策」？更多余茂春教授的觀點，請您關注下期節目。好，《觀點》節目，讓我們分享不一樣的觀點。我是唐琪薇，非常感謝您的收看。下次節目我們再會。
（轉自自由亞洲電台/責任編輯：何雅婷 ）
