【熱點互動】國際呼籲抵制北京冬奧 美國及盟友是進是退？

【新唐人北京時間2021年04月08日訊】國際呼籲抵制北京冬奧，美國及盟友是進是退？拜登大基建是否美版「大躍進」？|熱點互動​ 方菲​ 04/07/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是4月7號星期三。美國是否正在聯手盟友抵制北京冬季奧運會，美國政府發出矛盾信息。昨天4月6號，美國國務院發言人明確表示正在討論，然而今天白宮和國務院先後表示，與盟友的討論不包括改變對2022北京冬奧的計畫。冬季奧運會將在2022年2月4日至20日在北京登場，而近期由於新疆問題的發酵，國際上抵制北京奧運的聲浪日漸升高。

那麼白宮最新表態說明美國退縮了嗎？抵制奧運是否有意義？另一方面繼1.9萬億美元的紓困法案之後，拜登政府又提出一項2萬億美元的基礎設施法案。不過這個法案中，用於道路和橋梁建設的資金甚至不到6%，有很多是關於氣候變化、綠色公共交通之類的內容。有共和黨參議員批評這是社會主義的實驗，那麼拜登式的大撒幣，錢從哪裡來？如何還？對美國經濟會有什麼影響？

今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的事件做解讀。兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。另外一位是南卡大學艾肯商學院的講席教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：方菲好，橫河好，各位觀眾大家好。

主持人？好的，謝謝。我們先來解讀一下有關抵制北京冬奧這樣一個事件，那我想先請橫河先生來解讀一下，橫河先生現在有些技術原因，我們等一下等他上線。那我請謝田教授先來談一談，您對抵制北京冬奧的看法。美國現在發出了，在這一兩天之內有一些反轉。一開始又說抵制，然後又說跟盟友在討論，現在又說我們沒有在討論這個事情。但是國際上的抵制北京冬奧的聲浪是越來越高，您怎麼看？您覺得美國到底有沒有在討論這個事情？現在為什麼對於抵制北京冬奧的聲浪會這麼高？

謝田：我想這還是跟中共自己的倒行逆施有關係，中共我們也知道最近半年來，尤其是拜登這兩三個月，基本上中共越來越猖狂，越來越具有攻擊性、咄咄逼人。現在還是處於跟拜登政府的一個互動和互相試探的階段，這個時候北京想一種強硬的態度示人，不光是給海外的人，給拜登政府和其他西方國家，也是對中國國內的一種表態。這也是它為什麼現在在新疆也好，香港也好，越來越激烈，沒有任何一個收斂的跡象。

我想國際社會應該是被徹底激怒了，都在呼籲各國民間組織也好，媒體都在呼籲各國政府採取措施。所以在這個時候，美國政府肯定是在討論這個抵制的事情，但是拜登政府究竟會做到一個什麼樣的程度，只是一種外交上的抵制呢？還是說乾脆完全就禁止美國奧委會去參加，這兩個選項之間，還有其他各種各樣的選項。我想他們現在是應該在評估討論，跟其他盟友協調的過程之中，肯定是會有所表示的，我想這是肯定的。

主持人：所以您覺得他現在好像又有點往回縮，今天國務院和白宮都說，我們其實並沒有在討論這個。是因為他受到了一些壓力呢？還是因為他覺得我們還沒討論出一個結果，所以我現在最好不要對外公布。

謝田：我看這兩個原因可能都有，第一他正在考慮，他沒辦法回答，他如果說我已經在討論了，或者有什麼方案，記者一問的話，他沒有辦法回答，因為這個選項確實很多。另外一個肯定是受到壓力，這個壓力來自中共的反彈，肯定是很劇烈的反彈。但是我想同時在美國，不管是奧委會也好，還有所有那些北京奧運贊助商，很多這些公司企業，他們都會施加非常大的壓力。

對這些公司來說，很多人已經付出了很多錢，付出很多資金，運動員那些代表他也會說，我們已經付出了很多努力，做了很多準備。有的還說體育和政治不要扯在一起，這些我們都知道的。這個壓力肯定是來自美國國內、國外，因為這些其中很多贊助商也好，或者一些組織，很可能是跟民主黨關係比較密切，所以我想拜登政府確實是有這種國內國外的雙重的壓力。

還有他們也不確定，我認為拜登不能確定歐洲的盟友到底能不能夠跟他們一起合作，來舉行這個制裁。如果只是美國一個家去制裁的話，那可能中共不太害怕，到時候最多美國很差勁，美國人不來了，我們照樣比。如果光是一兩個歐洲國家也沒關係，如果說歐洲、美國集體缺席的話，那中共肯定是受不了的。所以最關鍵的一點，我認為就是美國如果決定制裁，是不是能很有效聯合所有的歐洲國家，歐美國家一起制裁。

如果不制裁的話，他怎麼對這些人權組織，新疆、香港這些組織，他們的壓力怎麼回應，他必須有所作為嘛，完全無所作為也是沒辦法接受的。

主持人：其實我覺得很多人也會這個問題，到底抵制奧運應不應該，或者說他有沒有意義，不少人如果說他反對抵制，他可能是覺得說，抵制奧會也沒有辦法改變中共的人權問題啊，或者是說覺得對運動員會有傷害。所以您怎麼看，您覺得應不該應抵制呢?

謝田：應該抵制是肯定的，肯定是應該抵制，我講這個中共政權現在做的所有事情，所有為了來粉飾他自己，來欺騙國際社會，來壓制人權，或掩蓋他壓制人權的所有努力都應該抵制。但是坦率的講，我也確實認為抵制的作用事實上是有限的。其實我們知道從當年抵制希特勒的奧運會，確實起到一種輿論宣傳的作用。但是這並沒有在摧毀法西斯政權，或者阻擋希特勒向歐洲進發上，起到太多的作用。

而且今天和當年，事實上當然有很多相像的地方，當時的德國並沒有吸引了全世界的投資，和企業商家在那裡邊，這個經濟上的抵制或外交的抵制，有一定作用。今天確實會更困難。時代就是不一樣了，國際社會也好，跟中國的投資交往，還有運動員的交往，還有這些都不太一樣。抵制我想確實在道義上，我覺得我們國際社會必須做什麼事情，但是能不能夠有助於摧毀中共政權的話，這個我想我可能不那麼樂觀。

主持人：倒不是說摧毀中共政權，當然很多人他現在確實認為說，這次的北京奧運，他們把這次和1936年那一次納粹的柏林奧運會做比較，因為當時參加柏林奧運，然後他又做了一什麼宣傳片，對吧。所以確實是把他自己大大的美化了一通，至少讓德國把自己在國際上的形象給美化了一通。所以您覺得從這個意義上來講的話，是不是中共會利用奧運來做這樣的事情，這樣的一個想法。

謝田：我們看上一次的北京，下一次奧運會就知道了，中共做了非常大的努力，它可能做的世界上最繁複、規模最大、花樣最多的一種開幕式，我見很多美國朋友對此津津樂道，中共外交公關確實起到了非常大的作用，我想中共也是因為覺得它有那個信心，我現在再舉行冬季奧運會9:27，這件事情事實上在4、5年前就決定了。但這次如果假設真抵制的話，我很擔心一點就是中共會把這個用做一種工具，用這個來宣傳國際社會或美國對中國的敵視，然後用這個來凝聚一種……

主持人：煽動民族情緒。

謝田：對，它把這個作為一個更好的，非常實實在在的煽動民族主義情緒的一個藉口。而中共確實完全有這個能力，和有這個經驗去做到這一點。另外一個原因我覺得就是說，你如果這樣的話，就是說它可能只是讓中共，對中國老百姓的那種欺騙，和借此來煽動民族主義情緒的做法，做得更加落實了。所以並不助於改善中國的人權狀況，就是很難啦。

主持人：對，所以就是說，很多人說你可能還是要從根本上去改善人權狀況，但是我覺得這兩個並不矛盾。

謝田：不矛盾，我倒認為改善，對，我們一定要做什麼去改善中國的人權狀況。但是我認為作為一個研究學習經濟的人來說，我認為從錢上打擊中共，是最有效。你不是從這些奧運會，或這些什麼可能也有效，我們也需要做。但是我覺得最有效，對中共最有效，一個是從軍事上挫敗中共的人，和擴張侵略的能力。再一個是用金錢上，徹底地斷絕對它的一些輸血和經濟上支持，這個實際上最有效，並且就是說容易達到這個目的，還不會傷害到很多老百姓。

主持人：是，但是就是說現在，我覺得還有一個，對於這個奧運會的這種憂慮啊，我覺得那個前國務卿蓬佩奧其實說得挺好的。他說因為中共這種一個體制下，如果說現在有的運動員，去參加奧運會的運動員，他其實是對中共的人權狀況不滿的。那麼他表達了他的不滿，不管是在中國還是在其他國家，有可能你在中國比賽，都會有這種人身的風險。這個我覺得其實是很有可能，因為就在今天，美國的媒體就有報導說，上海的這個浦東機場，有人把它當浦東機場的一個很機密的數據庫，就透露給了西方的一些機構，然後媒體就報導出來了。

說這個數據庫，就是說它現在透露出來是700個人名，都是美國人，而且這700個人的職業非常廣泛，什麼樣的人都有，也有外交官，也有企業家，甚至還包括9歲的小孩。然後他的出入境的信息，包括出生日期什麼，就它收集這些人訊息是非常詳盡的。也就是說你這些運動員去中國，我覺得面臨兩個風險：一個就是說你的信息，是包括你的生物信息，會不會被中共收集對吧？另外一個就是人身安全的問題。

謝田：這個我倒不是那麼擔心，我覺得這個中共它至少，它要裝它自己是那個熱情好客嘛，那個東方的13:00hostility，它又要作秀的話，它一定要把這個奧運村弄的美輪美奐的，把這些運動員招待的好好的，這個我們都以前看到了。其實中共給他提供的這些設施、服務、餐飲這些，甚至於吃、喝、玩、樂都是非常盡心的。這點中共在浪費國庫的時候，來討好人民，那個特定人群的時候，它從來都不會不知道怎麼做的。

假設這個奧運會真的在中國開的話，我倒希望這些西方的一些國家的運動員，他們可以做出一些舉動來，因為他們有這個優勢。你比方說如果在這個田徑運動場上，或體操館裡面，有很多運動員一起打出一個，打出一個橫幅，或者是一起喊什麼口號，真的，我覺得這個他們完全可以做到。這樣的話你既又參加了你的運動會對吧，又弘揚奧林匹克精神，同時又可以表達你對中共的不滿。

這個讓中共防不勝防，他們完全可以用非常的creative的那種，就是有創意的想法，去做出讓中共非常尷尬。因為中共你不管它做什麼事情，最終它一定是個醜事，一定會讓它，就是它想去增光要塗脂抹粉，什麼長臉的話，最後實際上肯定會，我相信一定會最後中共被打臉，讓國際社會更清楚地認識到它的一些，你不管是對外的鎮壓的殘暴也好，還是新聞封鎖也好，或者其他所有的事情。

主持人：也許個體的運動員，有可能會做出這種行動。

謝田：我相信他們會，我希望他們做到。因為這些運動員都是非常優秀的、很獨立的人格的人。他們當然不願意錯過這樣一個比賽的機會，但是一旦他有這個機會去做的話，我相信他們會做出一些什麼非常有趣的事情來。

主持人：但您不認為需要擔心中共收集這些運動員的個人資料，甚至包括DNA，一些生物信息嗎？

謝田：這個擔心，但是沒辦法的。這個我想一定避免不了，中共已經在建立這個，中共不只是現在呀，現在只不過我們知道，它現在這個數據庫裡面，又增加了比方說，你可能電子支付的信息，可能增加你的眼角膜，或者是這個走路姿態，臉部識別情形。但是之前中共已經在收集，每任何一個去中國的外國人，這個中共都在收集，並且包括像比如像我們這樣的人，我們原來是中國大陸的人到海外的人，我們每一個從中國大陸，到海外定居的留學的移民的這些人，中共都在收集，它都有數據庫。

包括就是我們每一個人的家鄉，派出所他們對我們在海外的一舉一動，都非常清楚。所以中共這個數據庫原來就有，以前的話它可能是用紙和筆來做的，現在就是說已經更新到一個全新的、大規模的一個計算機系統。這個系統現在更加完善了，將西方這些科技，將所有的攝像頭和那個互聯網的應用，再加上你那個，進海關的時候你要掃指紋嘛對不對，每一個人掃指紋，你這個biometric這個東西已經進去了，或者看你的眼球，這個太容易了。我覺得這個已經避免不了了，避免不了了。

主持人：所以就是說，其實中共這種對人的這種迫害，和它這種極權式的監控，其實已經是在往全世界在擴展。這就是為什麼激起全世界的這樣的一個，就是反彈，可以說是至少它現在把這個跟1936年的納粹的柏林奧運會相比，可以說是這種反感和對它的這個，可以說是敵對吧，已經達到了相當的程度了。所以這個也可以來看一看，在全球範圍內除了奧運之外的一些抵制。

就現在那個歐洲的有些國家，其實也還是滿勇敢地，就前幾天，就是立陶宛這個國家，好像它就公開說它要退出17+1，就是作為一個很小的國家。那您怎麼看？然後包括像帛琉這個很小的國家的總統，他去訪問臺灣，就是中共對他有很多威脅什麼，他也是，甚至給他什麼手機上打，狂打16個電話，最後他就不接了。所以這些這麼小的國家，能夠勇於站出來面對中共，您覺得是什麼原因促使他們能夠這樣做？然後他們這樣的話，對於歐洲其他國家會起一個什麼樣的示範作用呢？

謝田：這個我們可以說，中共基本上它有點兒掛一漏萬了。就是說它中共的目標很明確，它知道這個國際上的敵人，頭號就是美國，它在美國可能派了成千上萬的各種各樣的間諜呀，我們已經知道中共自己人承認的，對於每一個美國國會的議員，美國有500多個議員對吧，400多個眾議員，加100個參議員。500個議員，他們每一個人，它都願意付出100萬美元來搞定。你想它投資多少呀，這個是中共自己官員自己說的。每一個人他們準備投入100萬美元來搞定他，至於怎麼搞定呢，藍金黃、各種各樣的低級下流的方式都會用，它也會用這種議會的方式，選舉的方式，支持對手的方式來搞定你。

它針對美國、針對英國、針對法國、德國、義大利這些主要國家，其他國家它也在針對，我想他們在全面的撒網，這個中共它利用中國老百姓身上，收刮來的那個血汗錢，加上對美國的貿易順差賺來的錢，它有這個資源，國家資源用國家的力量去收買、去恐嚇、去威脅，反正它什麼樣的方式都會用。但是有的時候你用多了以後，你總是會有時候掛一漏萬，就是有的時候它可能打點不到，也有的人就是他不被中共收買，他不怕中共，可能小的國家，但是它就是不屈服於中共。

像那個臺灣的十幾個邦交國，中共都在準備收買，但有些國家它就是不被收買，有這樣的人，有這樣的議會的領導或國家領導。所以我想這個中共它不會放鬆，會繼續從這些國家的反對黨，或者是政治對手方面，會繼續努力。所以我們知道這個中共的威脅，妳剛才說得非常對，它實際上是威脅到全世界，全人類的那個生活方式。所以我們必須從這個經濟上斬斷它，就是徹底的解體它才可以。

主持人：好的。現在橫河先生也上線了，我們解決了一下技術問題，所以橫河先生能夠來給我們分析一下奧運這個事情。橫河先生，我想請您先談一下，您覺得美國政府現在這種矛盾的信息，說明了什麼？第一個，您覺得他有沒有在跟盟友在談要抵制奧運？另外現在是不是有點退縮了呢？最終有沒有可能真的去抵制呢？還是就此不了了之了，您的看法呢？

聲音還要在……看看聲音能不能解決，那還要再測試一下橫河先生的聲音，我們等一下再回來。謝田教授，橫河先生在測試聲音的時候，我們來談下一個問題，因為確實這也是美國國內另外一個熱點，拜登在前一陣，現在上臺沒有幾個月，已經花錢花了很多了，1.9萬億的紓困計畫已經通過了，基本上紓困計畫就是給各方面的錢，給個人錢、延長失業補貼、給州、給團體，反正真的是可以說是大撒幣。

現在這2萬億的基建計畫，是他剛提出來的，現在看來在參議院不一定能過，但不管怎麼說，這2萬億，很多人說裡面其實真正用於基建，基礎設施，比如橋樑、道路或者什麼並不多。很多是氣候或者是綠色的什麼怎麼樣，交通什麼的。所以有人把它說成是一種社會主義的試驗，甚至有人認為，這就是美國版的大躍進，您怎麼看呢？

謝田：是美國版的大躍進，我覺得是美國版的中國的4萬億，我們知道中共不是有一個4萬億嗎？現在是美國的4萬億美元的一個大撒幣也好，或大的一個刺激。有參議員說這是社會主義的實驗，我覺得已經不是實驗了，這已經是在實踐了。我們看到現在左派基本上完全按照極左翼的社會主義的路線在走，並且很多還不光是社會主義，共產主義東西，實際上很多已經是反人類的，比方在顛覆美國傳統的家庭、婚姻、男女這些觀念，完全是反人類的一些措施。所以是走向了社會主義，實際上切切實實已經在實踐社會主義，也是在實踐共產主義的初級階段了，所以對美國來說非常危險，我認為美國現在正在走的一條非常危險的路上，全世界都是。

很多朋友跟我私下交流，很多人都擔心這個世界會打起仗來，或者戰爭在逼近，我問他們你為什麼有這感覺？有人跟我說他就是有這個感覺，他看到這個世界上各種各樣的，惡的、邪惡的、各種各樣墮落的力量慢慢的得逞，慢慢的佔據上風，他會有這種感覺。

回到2萬億的一些基礎設施法案，像你講的，就是這樣，我們說這個1.9萬億的疏困法案，其中只有10%是真正是跟疫情直接相關的，其他那些全部都是[00:23:54.09]project，就是給各種各樣的一些利益團體的東西。所以這個非常荒唐，這1.9萬億還沒派發完畢，現在又推出2萬億，這2萬億，你剛才提到，實際上只有不到10%是真正所謂一個基礎建設，這點我承認，覺得實際上美國對很多基礎設施確實需要更新。但這個實際上是川普，在他基礎設施建設方案裡面，早已經提出來了，沒有機會實施而已，這些美國的公路，比方說，我們每天開的公路有些橋梁，美國有幾百座橋梁需要修繕，港口這些都沒有問題。但這並不需要2萬億美元，現在民主黨人搞的另外一個把戲，他開始偷換概念，他把基礎設施的一些概念開始改變了。

主持人：什麼都叫基礎設施了，是嗎？

謝田：就像剛才我們聊天也說到，他說好像陽光照到的任何東西，都是基礎設施。你可以說太陽底下所有設施都是基礎設施。有一些確實是應該作為基礎設施的，我覺得有兩點，一個比方說互聯網，這個我認為確實是基礎設施，我還認為不光是互聯網本身，不光是網路本身，或者包括衛星體系，還包括網路上最基本的一些運作的軟件和網站，包括社交媒體，我認為社交媒體都應該作為網路的基礎設施，因為你上網的話，如果網上沒有這些購物網站，沒有社交媒體，也沒有這些新聞網站的話，這個網路就是一堆銅線，或一堆光纜。所以這個網路存在的話，一定是跟硬體相關的，[00:25:50.84]有關係的。但是如果進一步把這些，比如說免除一些社區大學的學費呀，或者是其他的一些所謂綠色經濟相關也加進來的話，這個就走過頭了。

主持人：是，而且我覺得最主要就在於，如果這樣去撒幣的話，我想先問兩個問題，一個是他的錢從哪裡來？另外一個，1.9萬億也好，2萬億也好，以後再怎麼樣也好，你總要還啊，這個錢不管是從哪裡來，你都要還回去，對不對？還說你完全是靠印鈔嗎？那不太可能吧。

謝田：他一定要靠印鈔的，就是肯定的。但錢哪裡來，第一我們知道政府是不製造財富的，對吧，所以一個是加稅，增加稅收，增加政府收入來支出。另外一個就是借錢，發行公債借錢，國債。他印鈔，你可以說印鈔和發行國債，基本上可以把它放在一起了，都算是放水借貸。徵稅這部分，拜登已經提出來了，已經說得很清楚了，8年時間2萬億的開支，有個15年的融資途徑，你看，這個就是典型的[00:27:15.72]。他需要8年時間來花掉這2萬億，但是需要15年的時間，把這個錢給還上，把錢給湊齊，這就是最典型的[00:27:29.70]。

比方我們個人買房子，我們貸款買房子，你可以買30年的貸款或15年貸款，因為你至少還可以活15年、30年，當你以後去了另外世界的時候，你至少可以還掉這個債務。他們根本就不管能不能還得了。還有這個稅法，本來川普的稅法，川普2017年已經把美國的企業稅，從35%下降到21%，這個實際上對刺激美國經濟非常有好處，現在他把它調升，調升到28%，並且把美國企業最低的全球稅率，從13調到21，這是他用徵稅方式來籌錢。

主持人：當然橫河先生還在調，我們先問謝田教授。如果他用加稅的方法，從21%到28%，這個您覺得對於企業會有什麼樣的影響？另外一個，他如果印錢，發行國債印錢的話，我想是不是會造成通貨膨脹，會不會使美元貶值？也就是說他這些措施，具體對美國經濟會有什麼樣的影響呢？

謝田：第一個問題，是徵稅的問題。徵稅的問題，我們知道川普把全世界最高的企業稅，變成全世界最低的，當時就有明顯的經濟效果，我們知道很多美國企業資金都準備回流，很多企業把原來放在外國的那些資金，拿回美國來投資，所以當時創造了美國歷史上最好的一個經濟。現在突然提高28%，一定會引起強烈的反彈，很多資金回流的時候，會回流一半，可能很多又退出去了。

比方蘋果公司手上有幾千億美元的現金，他可以選擇放在哪裡，對吧，他全世界有那麼多分公司，它不拿回來，不在美國投資的話，他就在其他國家投資，或者放在那邊，這對美國有什麼好處？對不對，這樣一做的話，這個資本是非常充裕的。他有這麼多聰明人幫他想各種各樣的辦法，就是把這個資金不拿回來或者到其他地方投資。

其他國家都是虎視眈眈，他們都在想辦法吸引美國的資金。所以這個對美國經濟，就是說我們對投資的影響是顯而易見的，一定會發生，會減緩經濟復甦的步伐。但是我們相信美國第三季度經濟一定會增長，一定會增長原因並不是拜登的能力或是他的方針。而是因為美國過去一年因為疫情關閉，經濟下滑太大，所以一定會回來，但是如果他徵稅會降低對美國經濟的步伐。你剛才第二個問題就是說這種刺激經濟，巨額刺激是否會引發通貨膨脹。

主持人：對，還有美元的貶值。

謝田：是，已經引發通貨膨脹，我認為美國通脹已經開始了。我想住在美國的人，你現在已經注意到汽油的價格還有食品的價格，現在已經在上升了。但是我們還要看第二季度，到時候看第二季度CPI的數字，我們再看。我想一定會增長，現在增長的幅度還是很小了。但是我們要看下一步石油價格會因為全球石油供應會有什麼樣的變化的話，這個我們還要再看。

那會不會貶低美元？我想這個很多朋友也會擔心這個事情。這個是要看如果美國通脹失控或者是持續太快的話，這會讓美元貶值。但美元究竟會不會貶值？現在我們知道美元對世界各主要貨幣都在升值，那因為要看其他國家。因為其他國家也在盯著美聯儲，盯著美國。如果其他國家看著美國開始放水，開始撒錢，開始印鈔的話，那些國家也印鈔，也開始用同樣的方式來對抗美國。因為他們不願意看到美元貶值，如果美元貶值太厲害對美國出口太強勁的話，對他們也受不了。所以那些國家要看那些國家的央行的做法，如果那些國家也開始採取印鈔票的方式的話，大家都印的話，可能美元貶值可能不會那麼明顯。這個就是要看世界各國是怎麼樣協調，或對應美國的行為來做事情。

主持人：那如果發行國債發行了太多的話，這個會有什麼問題嗎？因為美國現在的欠債本來已經很高了，然後再發行這麼多國債。國債本身的這個信用會降低，對吧！是不是就是有什麼整體的影響？

謝田：美國國債信用應該還不會改變。因為美國國債被認為我們叫做Zero risk、risk free，就是說沒有風險的。我想至少現在未來幾十年看來，美國國債還是世界上最安全的一個債券，不會有這個風險，因為他就是用美國的國家來擔保的。所以美國國債的信用不會受影響，但是現在美國十年期國債的收益率已經在持續上升了。持續上升的原因就在於它的價格下降，它的收益率上升。收益率上升意味著美國以後未來再繼續發債的時候，這個債務成本，就是利息成本會越來越高。

對美國政府的收入來說，現在已經很大一部分除了付這些Social security，社會安全、醫療保健的這些東西外，很多實際上是付利息的。這意味著可能要付更多的利息，那這個對美國來說不是一件好事。所以收益率升高這個問題，會帶來一些長期的問題，就是讓美國政府的負擔會越來越重。但是你剛才提到很重要關鍵一點，就是美國國債已經從歐巴馬時期開始的時候，大概是10萬億美元左右。歐巴馬8年下來以後，漲到20萬億。就是從原來相當於美國GDP的50%漲到100%。

那當然後來在這幾年我們也知道因為幾次的紓困方案，上次不是給每家發了多少？是1,400還1,700？我忘掉了，這次又發了1,400。然後這些所有的紓困、購買醫療器材、藥品開發這些費用，現在事實上已經達到28萬億了。這其實是已經是很危險了。對我們中國人也好、東方人，我們這種量入為出或者積極儲蓄這種心態來說，這個有點接近可怕的狀態了。因為超過150%到200%的國家已經不是很多了。所以我是覺得這個實際上是把美國帶向一個比較危險、不健康的一個財政狀況，但是拜登這個4萬億還沒有完。

主持人：沒錯，他好像還要再繼續撒幣，是嗎？

謝田：還撒錢。他實際上按照左派最理想的，你記得Green New Deal？

主持人：是，所謂綠色新政。

謝田：綠色新政。他那個綠色新政完全實施的話要65萬億美元，幾乎是3倍美國的GDP。這一次的2萬億裡面已經有一部分是綠色新政要去的一部分了，比如說電動車這個。我不反對這個電動車這個投資，或者是美國設立充電，這個很可能是汽車行業的一個方向。但是美國還有其他的東西，還有一個我們要意識到設立的電動汽車充電樁也好，這個電它是不是一定是綠色的呢？你怎麼來產生這些電呢？所以有時候左派這個政府，他們在做這個事情的時候是在追求所謂環保、這些綠色。他沒有真正去考慮經濟上的影響，能不能真正達到他的目的，他們不太管這些東西。所以如果他繼續推進綠色新政的話，我想後面就不是這2萬億的問題了，因為他很可能會連著進一步的推出更多的一些徵稅的項目。

主持人：好，我們現在節目還有不長時間，我們想看看橫河先生的聲音。橫河先生技術問題有沒有解決？還不行，好的。抱歉，觀眾朋友，我們這期節目橫河先生的技術問題還沒有解決，那我們只能下次節目再請他來解讀了。還有一點時間，我再問一下謝田教授，您覺得這個2萬億，它現在的這種基建，因為在參議院好像是由反對的，包括民主黨參議員好像都反對，所以通過的可能性大不大呢？

謝田：我倒是覺得滿大的，很有可能會通過的。很遺憾，但是我們現在不得不承認一個很可悲的現實，就是民主黨掌控了美國的國會兩院和白宮。畢竟我們知道共和黨裡邊這些RINO，Republican In Name Only假共和黨人，這種人很多很多很多。這些人在關鍵的時候，他們會臨陣脫逃、會繳械投降。還有一點關鍵是我覺得還是在人性的弱點方面。那天我不是跟你聊天兒，我們說你看過美國電視劇叫紙牌屋嗎？

主持人：紙牌屋。

謝田：對，House of Cards當然它是電視了。它是一種誇張，但它描述的那個過程，實際上是滿真實的。就是任何一個法案背後都有民主黨、共和黨這些議員之間的角力。而這個2萬億，我們知道民主黨後面有那麼多的，就說它實際上不是跟經濟和跟復甦也好或者跟基礎設施沒關係的東西。這些東西它用在哪裡呢？這3萬億還有上面的1.9萬億，這些90%的這些，這些錢都用在各種各樣的豬肉項目。我們叫做Pork curt。

主持人：給錢的，給你好處。

謝田：給錢的，撒錢的或者是滿足這些各種利益。所以這些如果需要10個共和黨的議員來跳槽的話，他只要選擇這些，他們會一個個看，每個議員你的選區、哪些項目會讓你受益，這個項目給你幾百億過去，有些議員可能就會。他有可能還覺得理直氣壯，覺得對他下一次明年的選舉有益，他可能就會叛逃。並且他還振振有詞，為了我的選區，他的選民們可能也同意。所以對他們來說他給他的選區撈來了好處，他也可以保證自己明年還繼續當選，然後他就不會有所顧忌。所以我覺得很遺憾的，會有很多人會叛變。

主持人：但是這個實際上就像您剛才說它已經不是一個社會主義的試驗了，它是一個實踐了。所以一方面政府去花這麼多的錢去做很多很多事情，政府主導的事情，這就像是肯尼迪參議員說的：現在政府是經濟中最大的參與者，而不再是私營部門了。所以相當於政府真的是走計劃經濟這個路，另外一方面很多東西就是抑制自由經濟的發展。不管是所謂的不能開採，還有所謂的新能源、氣候變化、你又不能怎麼樣、要清潔啦什麼，其實很多東西都是在壓制經濟的發展，那你一升一降的話，這個社會要走向哪裡呢？很快就是一種社會主義，甚至走向破產都不是很遠。

謝田：沒錯，所以很多人認為美國正走在委內瑞拉的路上。委內瑞拉就是搞社會主義，搞的從南美洲的富裕的明星變成一個破產的國家，美國就是走在這條路上。我們剛才不是說有點像中國的4萬億嗎？那就是中共也在用這個4萬億來支持那些更要風光的基建，中國叫基建狂魔。現在美國到不到基建狂魔呢？我們還要再看。

主持人：也快了。

謝田：但是你知道這個政府在投資這些東西，橋梁、公路建設的時候它對效率非常之低。當然我想每個人你在路上開車的時候你都會看到，我們的路各個州都有DOT，Department of Transportation交通部。你看他們修那個路，費多長時間，短短的一條路。

主持人：是。

謝田：換個姓、增加那，花多少時間。我想最好一個例子就是大家都熟悉馬斯克現在搞SpaceX這些東西，不管探索月球也好、火星也好。你看他那個進展，他就那麼一點點錢、那麼一點點人。而美國的政府在做的事情呢，我們知道比方說航天飛機計劃，為什麼航天飛機計劃要取消呢？就是因為它太燒錢。它太燒錢，美國政府不得不把它砍掉，而現在由民間來做，做的又快又好，大家都被他給讚嘆。

主持人：政府就是應該是最基本的，你只能是基本要保障的一些參與，現在是全部投入的去參與了。

謝田：是，還有個比方說免除社區大學學費的事情。這個我覺得我們教育界人士，華人社會肯定會非常反感。你為什麼免除？每個人在上社區大學的時候或上大學的時候，你對自己教育的學費投資是對你自己的投資。你畢業以後會讓你得到更高的薪水。你免除這些人的學費，對於已經剛剛畢業、過去畢業的那些學生不公平，還對沒有上大學的人也不公平。這事實上民主黨如果說是要幫助窮人、低收入的話，他也沒有做到，所以這個是非常虛偽和無效的一個項目。

主持人：是，好的，非常感謝謝田教授今天給我們分享了對這麼多問題的看法。今天也很抱歉，因為橫河先生技術問題沒有辦法請他點評，我們下次再請橫河先生來分享他的觀點。好的，那感謝您的收看，我們下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）