【熱點互動】專訪劉慧卿：香港黑暗的日子

【新唐人北京時間2021年04月23日訊】專訪香港「鐵娘子」劉慧卿：香港正失去司法獨立；黑暗加深，但人們會繼續為民主自由價值觀抗爭 | 熱點互動 04/22/2021

Jenny：大家好！歡迎收看「熱點互動」，4月16日（星期五），香港九位民主派領袖因組織參與2019年反《送中條例》抗議而被判刑，與此同時，北京當局通過了對香港選舉制度的重大變革，使北京近乎完全掌控了香港領導人的甄選程序，世界目睹著香港在中共統治下快速失去自由與法治。今天我們邀請到香港民主黨前主席及立法會前議員劉慧卿女士（Emily Lau）來談談香港當前情勢。

Jenny：您好Emily，感謝您來到這個節目。

Emily Lau：您好，謝謝。

Jenny：好的，我們先談一談最近一波對香港民主派領袖的判刑事件，在這九個人當中，黎智英（Jimmy Lai）被判處14個月監禁，李卓人（Lee Cheuk-yan）被判處14個月監禁，有「香港民主之父」之稱的李柱銘（Martin Lee）被判處11個月監禁（暫緩執行），您是否預料到他們因參與和平抗議而被判監禁？

Emily Lau：有鑑於香港目前的情勢，大家都沒有很意外，什麼事情都可能發生，只要是中共政府想要做的，他們就會去做。您一直說有9位民主派領袖被判刑，其實有10位，第10位是楊森先生，他跟另外一起案件有關，所以一共是10個人，他被判刑8個月監禁緩期執行。這個情勢非常令人悲痛，他們是因為參加了一次未獲警方批准的集會，這樣的事情過去也發生過，而結果是只被判罰款。但是這次法官把最低徒刑設定在18個月起，而且立了法，人們因為參加和平的、非暴力的集會就要被監禁，這種情形非常非常的可怕。

Jenny：所以香港民眾現在的整體情緒如何？憤怒？還是恐懼？

Emily Lau：我覺得都有，而且民眾有聽之任之的跡象。因為民眾覺得北京當局，無論是在國際上，還是在香港都勢力很大。民眾覺得北京當局可以為所欲為，無論是監禁逮捕活動人士，更改政治體制還是選舉規定，他們想做什麼就做什麼，所以有些人就說：好吧，你們就做吧。但是民眾非常不高興，大家極度反感（北京），當然，由於疫情的原因，警方不允許民眾和平抗議，所以人們不能出來發表看法。但是我覺得有些人會被唬住，而有些人會繼續抗爭，當然我肯定希望是通過和平非暴力的方式抗爭。

Jenny：您認為這對香港整體的民主運動會有什麼影響？

Emily Lau：這顯然構成巨大障礙，你可以說這標誌著「一國兩制」的終結。但是這不等於是香港的終結，不要以為較量已經結束。民眾會繼續為他們相信的事物抗爭，並且為北京當局在《中英聯合聲明》和《基本法》承諾的價值觀繼續抗爭，這些是他們承諾過的，我們會通過抗爭讓他們履行承諾。當然在這個過程中，會有更多人犧牲，更多人會被逮捕，遭到起訴，被監禁。不過如果放眼世界許多地方，人們為了相信的事物會竭盡全力去抗爭，其中有些人會付出非常沈重的代價，我認為香港民眾也毫不遜色，所以我們會抗爭，但是我必須堅持的是，我們要通過和平非暴力的方法抗爭。

Jenny：是的，如您所說，世界各地的人民似乎都在為自由抗爭，我想跟您談一談另外一個事情Emily，四月初，北京當局通過了決議對香港選舉制度要大動干戈，您在香港立法會擔任了25年議員，您可以說是香港政壇非常資深的人物，請談一談這些改變對香港政治體系有什麼影響？

Emily Lau：這些改變會讓北京當局對香港政治體系有完全的掌控，他們將完全控制哪些人擔任立法會的職位，他們說一定會讓立法會有一些反對派的聲音，可能90個席位裡面有2到3個吧。因為他們提議要把立法會席位從70個擴大到90個，但是現在的70個席位裡，一半是由一人一票選出來的。而在90個席位的新體制下，直接選出來的席位將下降至20個，所以數量非常小。如果泛民主派決定參加，他們可能可以獲得3到4個席位，也就是說，90個席位裡，他們會佔2到4個席位，人們會說，這不過是裝裝樣子而已。

Jenny：我知道您曾經說過，香港從未有過民主，而立法會是一種民主政治體制是嗎？所以您的意思是在新法律之下，香港目前的政治體制的民主因素幾乎所剩無幾了是嗎？

Emily Lau：是的，我們無論在英國還是中國統治下都從未有過民主，但是在「一國兩制」制度下，香港人民可以享受自由，個人安全及法治，而且比部分有選舉制度的國家可以享受這些價值觀的程度要高得多。我是指在過去，這挺諷刺的，我們總是說民主可以保護或維護我們的自由和安全，但是有很多國家有定期選舉，然而他們卻不如香港人自由或安全，所以香港這種奇怪的體制（過去）之所以有效，是因為行政部門會聽從和尊重司法判決，如果法院說行政部門做錯了，行政部門會聽取意見，他們會改正自己的做法，所以法院會維護我們的自由。但是看看昨天發生的事情，即活動人士被拘留，這讓人們越來越覺得司法部門失去了獨立性，有人說司法部門已死，已經不能再保護人們的自由和個人安全，所以這非常非常的悲哀。

Jenny：是的，就在一年前，中共通過了香港的國家安全法，從此以後香港的情勢就每況愈下，您是否預料到香港的情況會惡化得那麼快？

Emily Lau：是，也不是，但是正如我說的，北京現在可以為所欲為，他們現在能這麼去做，他們也絕對會去做，所以香港的情勢十分艱難。我們是個很小的地方，人口也很少，有人說我們跟整個中國比就像一顆豆子，所以中共可以為所欲為。但是香港民眾非常非常不開心，無論是什麼政治觀點的人，因為我們的體制，我們仰賴的安全和自由，都在我們眼前蒸發了。

Jenny：您覺得北京為什麼這幾個月對香港大動干戈？

Emily Lau：他們公開說過很多次：他們完全無法容忍過去幾年的反政府抗議，完全無法容忍 所以他們勢必要採取行動，當然 他們對於林鄭月娥政府肯定非常惱火，因為她和她的班子以及親中派政黨對於解決香港的問題沒有任何作為，大家都承認香港出現了問題 比如為什麼有那麼多抗議等等，然後香港政府沒有做任何事情去解決問題，我們曾經敦促過林鄭要進行對話 要單獨進行司法調查 以安撫民眾，但是她拒絕了 或者因為北京不允許 這我不確定，所以北京就說：既然妳管不了香港 那麼我們來管，當然 北京決定用非常非常強硬的方法 而且沒有與香港民眾商量。

Jenny：是的，這個星期我在一篇報導中讀到香港有一家人逃到墨西哥，然後想要申請美國的政治庇護，記者採訪了這家的父親和兒子，兩人都積極參與了2019年的抗議活動，非常感人，但是也令人很難過，您覺得現在會不會有很多人離開香港？

Emily Lau：是的，特別是有些年輕父母與子女，他們希望孩子可以有個安全自由的未來，這完全可以理解，所以我們希望其他國家，特別是民主自由安全的國家有更加友好的政策，允許香港人民移民過去。

Jenny：您覺得是不是有特定的人群在離開香港？我是說除了普通民眾、富人和資本是不是在逃離香港？這在將來對香港經濟有什麼影響？

Emily Lau：目前對於哪些人或多少資本在離開香港，還沒有很多事實和數據來證實，香港政府一直讓大家不要擔心，說香港有很多資金進來，可能是大陸在注資，所以如果有一些資金外流，同時有很多資金進來，可能不會出現資金嚴重外流，如果香港就這樣完全依賴中共，這將令人擔心。我知道中共想讓香港是一個國際商務和金融中心，所以他們要想辦法吸引不僅是資金，還有國際投資人，還要吸引人們來香港居住和工作，他們要為這些外國人提供安全和自由的環境，所以我們拭目以待吧。有些人覺得不會有問題，因為世人愛財，只要有錢掙，他們就會來。但是確實很多人在離開香港，我們就看看香港人和外國人會不會只在乎賺錢，他們會不會不在乎自由和安全，只要變得有錢就夠了，真的會是這樣嗎？

Jenny：那位接受採訪的父親，他說香港機場有警察或者是政府派的國安，他們在密切注意飛往英國的航班，所以這個家庭才選擇飛往墨西哥，您怎麼看？香港政府是否不想讓市民飛往英國？

Emily Lau：有可能，我也聽說過這個事情，但是我不知道具體情況，所以我確實不曉得。大家都有各種猜測，如果他們真的在監督，也許他們有具體的監督目標，看看目標是否要逃離，如果逃離可能就要遭到逮捕，具體我不知道，想逃離香港的人這麼恐懼，這很悲哀。

Jenny：是的，您覺得北京宣告英國國民海外護照（BNO）無效是否讓部分人無法前往英國？

Emily Lau：我不這麼認為，因為大部分香港人不止一本護照，大部分香港人也有香港護照，他們除了BNO以外，還有另外的護照，我覺得他們離開香港應該沒有問題。另外他們有香港身分證，我還沒有聽說香港人離港遇到困難。

Jenny：因此，鑑於香港目前的情況，你會選擇離開香港嗎？

Emily Lau：我沒有BNO護照。我有香港護照，我沒有打算去任何地方。而且我的很多同事都留在這裡，你看他們，昨天我的一些參與活動的同事已經被送進監獄了。當然有些人已經在監獄裡了，很多人已經在監獄裡了，還有一些人將會被送進（監獄），因為未來幾週還會有很多審判，預計會有更多的人被送進監獄。我想他們沒有打算去任何地方。

Jenny：嗯，是的，這是非常可悲和非常可怕的。但我要問你這個問題，Emily，我知道你已經被問過很多次這個問題了，但你自己也是一個多年的記者，1984年，你向英國首相撒切爾夫人提出了一個著名的問題，關於香港回歸中國的問題。你回想起來，你能不能先快速地告訴我們的觀眾，你的問題是什麼，她的回答是什麼。

Emily Lau：是的，我問撒切爾夫人這個問題，因為我是《遠東經濟評論》的香港記者，那是在1984年12月，她去北京和前總理趙紫陽簽署《中英聯合聲明》之後。我說，首相，兩天前，你跟中國簽了一個協議，承諾把500多萬人送到共產黨獨裁政權的手裡。這在道德上是否可以解釋的通，或者說在國際政治中，道德的最高形式真的是自己的國家利益。

Jenny：她的回答呢？

Emily Lau：她給的答覆非常得長，但長話短說就是：好吧，這是甚麼意思？英國已經為香港做了一切。我們已經為你盡了最大的努力，香港的每個人都對這個協議感到高興。大家都很高興。你可能是一個孤獨的例外。如果你讀過喬治-奧威爾的《1984》一書，孤獨的例外是精神錯亂的定義，這就是英國首相對我的看法。

Jenny：當你聽到她的回答時，你怎麼想的？

Emily Lau：我當然覺得她是精神有問題。無論如何，她是首相。她已經簽署了一份聯合聲明，大多數香港人都沒有說什麼。

Jenny：你知道，回過頭來看，我想很多人會覺得你是對的，撒切爾夫人是錯的。以香港現在的情況來看，當你想到你和她之間的問答，你現在的感受是什麼？

Emily Lau：嗯，當然我是對的。而有些人看了這個問答就會說：哦，Emily，在那個時候，很多人都像她一樣認為，他們認為一切都會好起來的。然後當然，他們發現不是這樣的。

Jenny：是啊，你當時為什麼覺得不行呢？

Emily Lau：因為我知道共產黨的作為。所以不管怎麼說，沒必要說：哦，是的，我們知道你很愚蠢，現在說這些沒有意義，但是我覺得，英國政府最後決定向持有BNO護照的人打開這扇門是很好的。還有一些人沒有，他們的父母在他們年輕的時候沒有為他們註冊BNO，因為你必須在97年之前註冊，他們現在要求我和其他人幫助他們敦促英國政府做更多的事情，為那些錯過BNO註冊的人打開這扇門。好吧，我不知道英國議會和約翰遜先生是否願意觸碰這個事情，但有一些人感到相當絕望，感到被辜負了。

Jenny：Emily，你在香港這麼多年來一直是一個強硬堅強的政治人物，直到今天依然如此。是什麼給了你勇氣和精神，讓你保持堅強？

Emily Lau：我覺得是我內心的一些東西，雖然我只是一個無名小卒，但我有自己的尊嚴，我不會讓任何人或任何政府對我任意橫行。所以，我會抗爭。如果我有機會的話，我會盡我最大的努力去反擊。但也許這樣做，我可能要做出一些犧牲，你知道，我可能要為此付出，但人生就是這樣。你知道，你做的事情，有時你的犧牲巨大。但如果你看看人類歷史，有很多很多可敬的人，勇敢的人，他們失去了生命，有的遭受損失，以巨大的犧牲為他們的人民而戰，為他們的國家而戰。所以我認為這種故事會繼續下去，在我們走後很久它還會繼續下去。

Jenny：是的，你在過去的一次採訪中說的某些話確實讓我印象深刻。你說過，西方國家的一些商人和政客為了在中國賺錢而捨棄了他們的價值觀。但是，你既不要名氣，也不要金錢，這樣他們就無法誘惑你。所以你說有時候問題可能出在我們自己身上是吧？也許我們需要向內找。

Emily Lau：確實，是啊，這就是人性。不管你是美國人還是中國人還是英國人還是法國人還是日本人或甚麼人。因為人，是有弱點的，有時候你的對手，你的敵人會喜歡利用這一點，最大限度地發揮它的優勢。所以如果你讓人家抓住了你的弱點，利用了你的弱點，那你還能說什麼。所以，這可能是一個複雜的問題，也可能是一個很簡單的問題。所以，我們捫心自問，也可以問問我們自己的政黨，我們的議會、國會、政府，看看他們是否達標。

Jenny：是啊，你知道的普世價值，一方面是基本價值和尊嚴。另一方面是金錢和名利，哪個更有價值。

Emily Lau：沒錯，就是這樣。

Jenny：我當然希望有更多的人重視前者。最後我只想快速問你一些關於香港新聞界情況的問題。那麼，你知道本週一，香港《大記元》的印刷廠遭到了襲擊。幾個入侵者砸壞了印刷設備。然後，我們看到大公報公開呼籲政府關閉《蘋果日報》。這些事情說明了多少香港現在的新聞情況？

Emily Lau：我覺得新聞界受到很大的壓力，記者會告訴你，你知道，很多報紙或電視台或電台，他們的老闆都很害怕，要他們進行自我審查。他們害怕被拘捕或被封殺，有些記者已經離開香港。

所以，這是一個非常嚴峻的畫面，也是非常可悲的。但是我們都知道，這個地方要想自由和安全，一個重要的方面就是新聞自由。如果保留住這些東西，對香港是有幫助的。所以當局採取行動的時候，他們的目標也是新聞界，讓他們閉嘴。所以，這是非常令人擔憂的，當然不只是新聞界。教育部門，不管是學校還是大學，他們也受到了巨大的壓力，有的政客甚至建議，在教室裡設置一個閉路電視攝像頭來監控老師，這真的是很瘋狂，這說明事情有多糟糕。所以媒體的壓力很大。我為他們感到非常遺憾，但我們仍然有一些非常勇敢的記者在那裡工作。但我認為我們都需要支持他們。也許越來越多的新聞機構可能不得不關閉。

Jenny：那麼，在一些獨立媒體還能繼續生存，一些西方媒體還能繼續進入香港的情況下，你覺得新聞自由還有立足之地嗎？

Emily Lau：我覺得我們都要繼續爭取最大的空間，當然也有一些人是在社交媒體上做新聞。所以，如果他們不能成為一個主流媒體，那他們就用網絡、社交媒體，除非這也被打壓。所以，人們都是機智的，他們想用各種手段來捍衛自己的價值。而國外的媒體也是如此。他們也面臨著壓力。所以，人們只需要用一種非常明智的，而且是非常聰明的、有創造性的方式去做。

Jenny：是啊，睿智、聰明、勇敢。那麼最後，你認為國際社會可以做些什麼來幫助我們？

Emily Lau：我當然希望他們能繼續來香港。我希望他們能來香港，不管他們是商人，還是知識分子，還是專業人士。他們來香港工作、投資、經商、生活。當然，也是為了關注這裡的自由和安全，也是為了發聲。但是，也許我這樣說，您知道，我已經讓當權者不高興了，因為他們說我在邀請外國干涉。所以，這是一個非常模糊的線。你什麼時候越界了？我的意思是，所以跟你（熱點互動節目）說話，提到外國的國際媒體或者國際社會，我們是違反法律的，誰知道呢？但是不管怎麼說，只要我們宣稱自己是一個國際化的城市，那麼我希望大家能夠來這裡工作，來這裡生活，來關注這裡發生的事情。

Jenny：是的，對於香港來說，這肯定是一個非常悲傷和黑暗的時期，但是感謝Emily花時間來到我們的節目中與我們交談，講述香港的真實情況。我想全世界都需要知道，我們真的很感謝你。

Emily Lau：好的，謝謝你。再見了。

Jenny：謝謝你，再見。好了，謝謝大家收看《熱點互動》，我們下期再見。

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（責任編輯：浩宇）