2021年05月06日熱點互動直播
【熱點互動】中共改黨史 二次文革將捲土重來？
【新唐人北京時間2021年05月06日訊】中共改黨史，二次文革將捲土重來？臉書推特持續關閉川普賬號：從封殺言論到人身迫害還有多遠？| 熱點互動 方菲 05/05/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月5號星期三。今年早些時候中共推出新版黨史，大幅簡化文革歷史，並且淡化對其的批評。近日中共中宣部副主席主持黨史學習班，對文革做出了進一步的重新表述。稱中共建政到文革結束的27年，儘管充滿曲折和挫折，但取得令人矚目的成就，完全不提十年的文革浩劫。正值中共建黨100年，中共重新定義文革，釋放什麼信號？
另一方面，臉書的監督委員會週二決定，繼續關閉前總統川普的帳號，推特也表示將繼續封禁川普的個人帳號。社交媒體在大選後，仍然全面封殺川普，這是川普的問題？還是言論自由問題？從封殺言論，到人身迫害還有多遠？今晚我們請來兩位嘉賓，一起來討論這些熱點問題。兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生。
主持人：橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是時事評論員傑森博士，傑森博士您好。
傑森：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。二位我們先來談一談中共重新定調文革這個事件，我想先請橫河先生來談一談這個事情。我們看到近期的一系列事件，當然之前已經有鋪墊，但是最近在2月份的時候，中共新出了新版的黨史。已經把對文革的敘述，縮減到只是一章的一部分，也淡化了對毛的批評。一直到最近中宣部副部長在講話中，幾乎是重新一個定調文革。所以外界都認為中共是在，不僅是重新定義，而且幾乎是在肯定文革。所以您怎麼看這一系列事件發出的信號？
橫河：中宣部副部長的講話，實際上就是把黨史裡面的那部分摘出來，重新說了一遍。它的內容其實跟黨史裡面沒有什麼衝突，所以說這是一個比較大的調子。因為關於文革，實際上是在十一屆六中全會的時候，若干問題的歷史決議上面，就做了一個定論，然後這麼多年基本上大家都不提了。但是要注意這點，這個所謂不提的話，實際上官方下了定義以後，其實也是不容許人家討論的。文革方面的研究，基本上都是個禁區。不管怎麼說，它這個定義沒有大改。
後來主要是在2001年的時候，中共建黨80周年的時候，它出了一個中國共產黨簡史。現在這個簡史主要是和那個版本進行一個比較，比較以後，看它們之間有什麼差別。確實對於文革，現在不僅僅是在黨史上，黨史只是說最後加了一部。在這之前，我們看到其實有很多現象，都是很快的向後退。比如說現在流行穿紅軍服，不管是高級事務公司的總裁，還是小學生，他要穿紅軍服。去參加那些紅色根據地，唱紅歌。
在兩點上我覺得跟文革有類似的地方，一點就是個人崇拜，還有一點就是極左路線。這兩條跟文革差不多，但是它其實還是有很大差別的。因為文革最重要的特徵，是毛澤東動員底層的力量，來摧毀它建立的官僚機構。這點是和現在不一樣，而且我相信也不會走到這一步。至於說文革期間對所有群體的迫害，對各種人或者是傳統的敵對分子的迫害，這點現在也是很類似的。唯一沒有做到的，就是對自己的這套官僚系統，因為它現在實際上是用這套官僚系統來打擊別人，這跟文革早期的時候，就是劉少奇還能夠動一動的時候，劉少奇的作法其實是很類似的。
實際上是用專制的力量，共產黨的力量打壓別人的群體。後來毛澤東回去以後，寫了我的第一份大字報，那個大字報就把這個方向扭過去了。就針對這個官僚系統來進行攻擊了，當然他主要當時是為了把劉少奇這個系統搞下去。不管怎麼說，從他的政治方向來說，確實是使人很容易的想起文革來。但是如果你仔細想一下的話，其實這個並不奇怪。不奇怪有幾點，第一個十一屆六中全會對文革的否定，從來就不徹底。因此，他很多說法只要稍微變一變，你就覺得現在是變了很多了。但是你仔細的去比較一下的話，差別並沒有這麼大，不像人們想像的這麼大。
所以這次它是把文革，和文革前的所有的東西都併在一起，我覺得這個併其實不是沒有道理的。因為它都是中共，而且都是毛澤東的繼續革命的路線。而且都是一次一次的繼續革命，每一次運動都是把之前那些運動放到一起。不同的是，我認為一直到文革達到一個高峰，所有的這個路線都是錯的。而它是把它併在一起以後，它認為所有的都是對的，區別在這裡。但事實上文革和文革前，它是有一個自然發展的過程，和一個非常容易達到文革這個高峰的一個邏輯關係的。跟中共自己建政以後，一系列的行動和它的綱領，實際上是一脈相承的。
主持人：我插一句，您的意思就是說，其實中共從建政以後，它都是一次運動連一次運動。所以文革那個只不過是運動達到了一種登峰造極的程度，實際上它都是一脈相承的。但是很多人說，2021年版本的這個所謂的新黨史，它刪去很多和文革相關的內容，至少跟2001年比都是這樣。所以它到底刪去了哪些內容，請您很快講一下好嗎？
橫河：我非常簡單的講一下，因為這個具體的內容很多。首先是篇幅減少，在新版的地方，十年文革加在一起，只用了12頁。它有五百多頁，只用了12頁，所以人家說是精簡版的十年。而原來那個老版本，它用了大概至少有一百多頁吧。不是一百多頁，它就是每個章節是平衡的，而且它單獨成章，第七章，就是原來老版本第七章，就是講的十年文革。十年文革它題目怎麼說的呢？它說的是十年文化大革命的內亂，它這個就定了。
裡面還有很多小標題，像文革的發動和內亂，林彪集團和糾正極左思潮，還有跟四人幫鬥爭。它把文革當中還有很多小標題，那現在這個大章節都沒有了，小標題自然也就沒有了，這是一個很重要的部分。它實際上從改動來說，它描述是把毛澤東整個對文革發動的動機和後果，一個是淡化了，再一個是美化了。他發動的動機是好的，後果也沒有這麼嚴重，輕描淡寫的過去以後，就講了文革十年，其實還是有很多成就的。
於是把文革所謂工農業成就列出來了，這跟老版本不一樣。老版本的重點是在講毛澤東的錯誤，就是毛澤東是錯誤的認識了當時的形勢，在新版本裡面就完全不是這樣子的了，這個是最主要的部份。還有一個部分，就是把文革之前那些政治運動，都去掉了，在新版本裡面沒有了。包括反右鬥爭，還有大躍進以後餓死人。
主持人：就大饑荒是吧？大饑荒也沒有了？
橫河：就完全沒有了。所以我覺得這就是一個非常大的區別。它把前17年加後來10年，27年它都是基本上是一個正面評價，這個和老版本是不一樣的。老版本把文革，就是文革本身是比較負面的評價。具體內容的話，因為它篇幅已經非常少了。還有一個特點就是新版本的，它用了二百多頁，它一共五百多頁。用了二百多頁描述十八大以來，就是習近平上台以來的中共黨史。
主持人：幾乎一半。
橫河：變成了中國共產黨簡史，變成了十八大以後的黨史了，就是它佔了40%左右。這個比例就非常高了，這也是很大的區別。
主持人：我插一句，剛才您說的它對毛澤東的美化，本來它在舊版裡，至少還說到這是毛的錯誤。毛是負有主要責任，在新版中，它不但沒有批評，反而說毛發動文革，是用來打擊腐敗。並且說十年文革之所以造成了很多問題，是因為毛的所謂的關於社會主義建設的正確思想沒有得到落實，最終釀成了內亂。就完全是一種顛倒，好像是說，把這個原因顛倒過來了，毛其實是主要罪魁禍首，結果變成了說，他沒有落實他的想法，所以才變成了內亂。所以這已經不是一個改動，我覺得這是一個反向的一個在做這樣的事情。但您覺得習近平為什麼要做這樣一個事情？為什麼之前中共完全不提文革做一個禁區，他現在不但提還要高調地把這個做一個反向的改動？
橫河：我覺得這個可能有幾個因素吧。第一個因素就是他個人可能想重走毛澤東的路線，而且他要達到毛澤東所達到過的威望。這樣的話可以把中間的，就是毛澤東以後的中共所有的領導人，就放到另外一層了，他和毛澤東並列，這是一部分。第二個部分就是在理論體系上面，中共現在是越來越不行了。那麼在整個理論體系當中，他能夠被他所用的，我想跟他們的這代人，就是太子黨的這代人的一部分，就是後來掌了權的這部分人，跟他們的個人經歷是有相當的關係的。
就是說雖然他們的父輩曾經被毛澤東整過，但是不管怎麼說，他們父輩之所以能夠達到這麼高的地位，以及後來能夠達到這麼高的地位，他跟毛澤東的革命是分不開的。因此他要拿起思想武器的話呢，那他只有拿毛澤東思想武器。因為改革開放到現在吧，其實鄧小平並沒有在政治體制上改革過。因此你要就是政治體制改革的話，你就放棄共產黨的一黨專政，這是不可能的。就這些人他所有的利益、所有的權力都是來自中共，都是來自毛澤東的革命。因此當他要找他的理論基礎的時候，他非常容易地就找回到毛澤東時代去了，這是一個非常重要的因素。
他不可能到其他的全世界的，就是普世價值當中的人類的思想體系裡面，去找一個能夠能被他用的。能被他用的就是馬克思主義。像這種極端的獨裁，那就是列寧主義毛澤東思想，是他能用的。就是說中共它從本質上，因為它跟這個普世價值對抗嘛，那它要找一個思想武器。因為共產黨是這樣的，共產黨它跟別人不一樣，它必須要有一個思想武器，資本主義它不一定要思想武器對不對，因為它是一個制度。建立起來就是說，大家選出來的一個總統也好，一個政府也好，就是大家這個生產力、生產關係是自然發生的。但中共這個系統呢，它生產力、生產關係是人為製造出來的，馬克思主義按照馬克思主義是人編出來的、造出來的一個東西，所以它需要一個統一思想。
所以我想來想去在他那個時代，那種背景和他們這種情況，能找到的思想武器只有毛澤東思想了。因此他必須要把這個文革，曾經否定過的再否定一遍，其實嚴格的說，我還是認為他們沒有否定過文革，你說完全否定了，其實沒有否定，只是說不這麼說了，或者換一個角度去說，或者是帶有不同的掩飾的方式。真的你要去讀一讀，11屆六中全會公報的話，其實並不是那麼樂觀的，要不然的話也不可能現在翻過來。之所以現在能翻過來的話，就是當時沒有真正的清算。
主持人：是，也就是說它只是有一些負面評價，現在連這些負面評價都不敢說了。所以您的意思就是說，習近平他其實這也反映了他就是想走一個個人獨裁的路，那麼他需要一個理論基礎，為他這種個人獨裁、個人的崇拜去建立這樣的一個合法性。所以這樣的話在中國國內，現在就是變成一個很多人擔心的事情。
下面我想問一下傑森博士，就是我們看到中國一系列的這樣的一個，不管從意識形態還是到實際生活中，剛才橫河也提到了，什麼去什麼紅色的地區，對吧，讓很多人穿這種紅軍的這個服裝，所以很多人擔心說中國的這個二次文革已經開始了，已經捲土重來了，您的看法呢？
傑森：其實事實上文革當年最大的特點，它實際上是以意識形態、階級鬥爭為綱，把所有的其他事情全放在一邊，眼睛看的不算數，聽的不算數，事實不算數，一切都是以意識形態做決定。那麼此時此刻目前中國進入這個狀態了嗎？好像暫時還沒有直接在這個狀態中，但是已經有點往這個方向走了。畢竟在我們這個階段之前的話，包括習近平的早期，包括我們知道就是胡錦濤時代，它基本上是以經濟發展為主的。但是最近這段時間我們清楚地看到，比如說習近平開始提到了，就是說要發展國有企業等等這樣的一個明確。當然在胡錦濤後期也有國進民退這樣的概念，但是呢是習近平這一屆，把整個成分，企業成分、企業性質，換句話說，從某種上講是意識形態的東西凌駕在企業的運營效率，經濟這樣的一個概念之上。
所以說中國現代的話，某種意義上講開始往那個方向走了。換句話說呢，再加上在這一段時間，其實明確是在他個人權力上，是有想法有野心的。那麼他就在謀求個人崇拜這個因素，我們知道文革早期都是個人崇拜這個因素推動的，某種上講也是權力鬥爭，在激化一些文革中的一些事件。那麼現在也有這樣的一個契機，畢竟習近平明年就面臨一個，是不是要違背歷史上所有這些後期的領導，只任十年這樣的一個概念。那麼明年這個決定點，就決定他今年一定要有一系列的行動。那麼今年這個行動，就包括大量慶祝黨史等等，你都可以看到他是往這個方向走的。所以說中國我敢說，此時此刻還不是66年開始那個文革，宣布開始文革，但是呢基本上是往那個方向在走的。
而習近平現在所做的一切事情，某種意義上講，就是跟歷史上沒有質變，但是已經從量變的狀態中快進入質變的狀態。其實我們感覺，就是目前來看他很多宣傳也不奇怪，你就比如說習近平，就是在他剛剛上任不久，2013年1月份的時候，當時在黨校就有一個講話，就是說不能用改革開放之後的時期否定之前，也不能用之前否定之後。當時很多人認為他是站在左派和右派之間，在調和兩邊的矛盾，還認為他是一個，就是比較理性的狀態。但是此時此刻在慶祝這個，現在重新編黨史，你會看到很多說法，實際上是根據他當時那個講話，作為指導思想在做的。
剛才你提到了，他把毛澤東又提到一個很高的位置，其實在那次講話中他特意提到了，說如果我們全面否定毛澤東同志，那麼我們黨就沒有立足之地，或者說國家就沒有這個怎麼立足之地，如果再這樣的話那天下就大亂了。換句話說呢，他也清楚地認識到，中共的歷史是一個對中國人的血腥歷史，如果說你全面把這個歷史否認，或者說揭開，這對於中共後期是不可能真正的有合法性的，因為它對於中國人犯下的罪，我們叫了，叫做不可調和的罪惡。那麼毛澤東本身他是中共的締造者，或者是這個國家的締造的人，你把他否定了，那麼後期因他延續出來的這些權力都不可能存在。
他習近平莫名奇妙的把他的權力，跟中共完全聯繫，他認為他的權力是從中共那兒延伸出來，所以說保中共，保他的權力，在這個過程中就變成了一致的狀態。他就建立一系列的理論，來保證大家整個讓中共的歷史都能自圓其說。但是中共歷史不能自圓其說，最後怎麼辦呢？這就是醜的歷史就掩蓋，從教科書上掩蓋。同時的話又熱線告密，誰敢亂說就控制誰。那麼整個這個過程中，也就實現了一個就是說，靠壓制言論形成對於歷史的虛無，他說我們不能搞歷史虛無主義，在那次講話特意說了，但實際上他現在在搞真理虛無主義。在他來說的話，我只要壓只有蓋，就能把一切醜蓋住。最後的話把中共的合法性，他的權力的合法性確立起來。
主持人：但是就是說，如果說現在文革，就是說還不像1966年那樣往那個方向走，還沒有到，我覺得也有一個問題，就是說也許會不會就是他其實已經是，不知不覺地開始了，他只不過不像當年那麼激烈。你比如說現在搞這個紅色旅遊對吧，中共也在大力宣傳，而且參加紅色旅遊的人，這些年增加了多少多少倍，那麼很多人他就穿著這個紅軍的軍裝，去什麼井岡山、延安什麼的，那您覺得他們在多大程度上是主動的，在多大程度上是被動的？如果這樣下去的話，很多人會不會不知不覺中，他就已經完全站在共產主義的角度去考問題了？那你實質上你不需要再用當年那種激烈手段來做文革了，你可以甚至說，又一個紅色的這個運動又在中國已經鋪開了。
傑森：事實上是這樣的，其實中共要做的事情也是這樣一個事情，就是說從最開始，你穿著這個紅軍的軍裝在那走，你覺得很可笑，到最後每年都搞你變成習慣，最後你的審美觀都會變成說，穿那個衣服好漂亮。就跟當年文革的時候穿的是軍裝，擺個姿勢，大家都覺得好像是最漂亮的這種狀態，整個意識形態都會往那邊走，其實這也就是中共目前想達到的目的。當然，我們這個過程中，我可以看到事實在過去這幾年裡頭，中國人思想在潛移默化的變化，我認識的一些中國國內的人，也都是知識份子，幾年前是帶著嘲諷的口氣說我去幹啥幹啥了，現在基本上是帶著認可的方式去說，好像是一個很正常的事情，這種潛移默化的事情已經在發生了。
當年文革發生的時候，確實有一個標誌事件，整個一個大字報，整個文革就開始了。但是此時此刻，我同意你的說法，可能是一個溫水煮青蛙的方式，當中國人一覺醒來的時候，某一天意識到，其實他們做的事情已經是像文革性質的東西了。換句話說，這有點兒像自我實現論，當習近平說改革前、改革後，你不能互相否定的時候，結果不是改革後把改革前給鎖定了，是改革前的紅色思想意識形態，在逐漸侵蝕改革之後，人這種開放的思想，最後把人拉回到中共意識形態裡。所以說確實是有這樣的一個狀態。
主持人：您覺得反對的聲浪會有多高呢？因為我們現在確實看到，也有不少人對這種趨勢是抵觸的，比如說，我們看這兩天，網上還流傳一篇劉鶴的文章。其實是2017年寫的，現在就被翻出來。這個文章標題就叫，沒有對文革災難的反思，就沒有今天的經濟增長。您覺得它是代表了一種中共內部反對派的聲音，有內鬥的因素，還是在某種程度上也代表社會上，對這種文革的趨勢也是有相當的抵觸的？
傑森：其實中國人是擔心的，當然中國人普遍的擔心，是擔心自己的經濟利益在這個過程中會損失，其實他跟中共達成了一個心中的默契，你只要讓我賺錢，讓我物資生活過得還不錯，我可以表演你一切想讓我表演的事情，中國人現在其實已經達到了這樣的一個狀態。但是，他確實擔心出現文革的時候，階級鬥爭為綱，經濟放在一邊，整個各方面就垮下去那種狀態。所以如果一旦觸碰最終的這種利益，包括利益集團的利益，和一般老百姓物質生活水準狀態，就會有一些抵觸情緒。包括剛才你談到幾年前劉鶴的文章，現在也拿出來在說這個事情。
當然，我的感覺中共，這都是中共內部一些非常溫柔的摩擦，它不形成真正的衝擊，所有這些人，只要習近平的意志擺明了，他們這些聲音都會平息下去的。只是這個消息，他稍微的牴觸一點，如果習近平有什麼講話的話，這個聲音就會調整，因為畢竟生活好比坐不坐牢的選擇之間，不坐牢可能會更加有推動力，讓他去做事情。所以在我看來，確實很多人都在擔心，這是中國很多人都在擔心的事情，但是幾乎沒有誰能真正的改變這樣的狀態。這是獨裁國家通常的問題，你可以在某一個時間過得非常好，你覺得過得非常幸福，但是你的幸福可以轉瞬即逝，因為你所有的東西都是某一個人思想的一個念頭。
主持人：橫河先生請問一下，如果在中共現在這種局面，當權者繼續走毛的文革路線圖，您覺得黨內的反對聲音是會更高，還是說會被壓制？
橫河：黨內公開反對的聲音會低下去。因為現在很明確，你知道中共有個最大特徵，就是到了最後，大家沒辦法的時候，就看你的笑話，就等著看，誰也不去動它。因為這個系統本身的運作，是要大家幫忙的，不是說一個人就能運作起來的。這個人運作的過程當中，如果他得罪了很多人利益的時候，這些人可能就會看熱鬧，或者是用暗的方法，不會有明的方法，中國人沒有用明的方法，因為一反抗的話，誰出頭，誰倒楣，誰也不會去出頭的。
但是暗底下使絆子這種情況會多起來。他肯定會有不同意見，肯定有不同的利益，因為國進民退的方式，消除了很多很多利益集團的利益，這是不可避免的，現在民營企業被這樣打壓，這些民營企業，其實它不是代表自己。中國的民營企業都有官方背景的，都有一些權力勢力集團的背景，所以這時候會打擊到相當多的人。我現在不知道它多大程度上，習近平自己真的是相信毛澤東時代那種公有制經濟，但是顯然現在是比較明確的朝這個方向在走。所以我想黨內有一些抵制，或者黨內高層也會有一些抵制出現。這些抵制會越來越強，但是表面的鬥爭會越來越弱。
主持人：是，他可能覺得自己表面上已經可以做自己想要做的任何事情，但是演變下去，這個很難說下面會怎麼樣。我想我們這個話題就先談到這裡。下面我想請傑森博士來談另外一個話題，我們看一看美國的情況。剛才我們在討論中國會不會出現第二次文革，但是美國，現在我們要看看會不會出現第一次文革，這也是早些時候，您的觀點就說美國是不是在進入一次文革，為什麼這麼說？因為確實我們看到這兩天消息，臉書叫監督委員會，已經判定，做出決定繼續封禁川普的帳號。推特已經是一直是封著川普的帳號了。大選結束這麼多月了，川普的帳號依然是被封，您覺得現在到底是川普的問題，還是言論自由的問題？
傑森：我更認為是左派平台有恃無恐的在顯威風的狀態。因為有個大背景是啥呢？我們知道現在川普住在佛羅裡達，佛羅裡達最近剛剛出一個法案，這個法案是針對這些平台的，這個法案中間明確規定，任何參選人不允許在平臺上對參選人有任何的手腳，任何的媒體，你不能控制這個媒體在你平台上發言。
其實這些規定的都是現有的，比如說廣播公司、cable，法律規定他們要做的事情。這個法律其實也就是把一些現在，傳統上放在廣播公司，放在cable電視的一些要求，放在互聯網平台上，希望他們能做這樣的事情。為什麼最近臉書突然開始要求外部這樣一個獨立的監督委員會，來做這樣的事情？臉書想把這個責任推到評審委員會，因為當時他就簡單的一句話，我就把川普帳號給封了，或者給暫停了。
但是，到底在你的規章制度裡頭，有暫停、有中長期終止，各個都有它的條目，在這個過程中，你沒有說任何話，一句話就給封了，說你應該接著封。這事實上評審肯定是以左派為主的，所以他們要說這樣的話。但是評審會同時也說出來一個概念，你不能把這個人推到我這兒，你應該以後在你的規章制度的制定過程中，應該預先制定，同時執行的過程中，要比較統一針對誰都是這樣的標準，這樣的話，倒不是說是為了監督這些大企業，是為了讓這些大企業將來在法庭上，有更好的機會，能為自己做辯護。
但是可怕的是啥？他是在佛羅裡達出了這個法律之後，居然又做出這樣的一個決定，而這個過程中，推特就更加有恃無恐，它連去找一個第三方的委員會都沒有，它直接就說，我們是我們內部部門做了這個決定，而且我們為這個部門決定，現在堅持這個決定，我們認為我們沒錯。事實上是在整體來說，向美國試圖控制這些大技術公司，這樣子一個民意在進行挑戰，因為它非常清楚，它好像覺得自己擁有一切媒體，擁有一切法庭上的優勢，它認為如果這個事情，包括佛羅裡達將來那個法律，用到它身上，他們都有信心在法庭上能贏這樣的案子。所以他才敢有恃無恐的在做這樣的決定。
有很多人當時認為佛羅裡達出了那個法案以後，川普應該逐漸放寬了，因為那個直接是違背法律的。換句話說，他們已經準備好了，從根本上挑戰佛羅裡達那個法律，所以這個案件在我看來，其實就是川普只是一個標誌性的人物。更多的事實上是美國一般的民眾的言論自由，對於大公司來說，他們到底能看多重？就是在我看來的話，其實這個就是充分展現出是不是左派的勢力結合起來，他們就可以為所欲為，想做什麼就做什麼。而且互相扶持、互相陪襯，使得整個剝奪一半美國人的發言權。這事實上是一個根本上言論自由，或者說是美國的根本自由的問題。
主持人：對，所以這個根本問題就說他們是不是可以為所欲為？因為像川普發了一個聲明。川普的聲明中說推特、臉書、谷歌的做法，完全是我們國家的恥辱，把美國總統言論自由被剝奪了。說我們國家的人民不會容忍這些情況，這些腐敗的社交媒體公司必須付出政治代價。問題是川普新推出的這個社交平臺，其實不叫社交平臺，有點像博克。就說迄今為止如果真的對這方面很有顧慮的人，認為說我不能容忍這個情況，你怎麼不能容忍法呢？你怎麼讓他付出代價呢？
傑森：其實美國畢竟此時此刻還是一個民主政治，換句話說政客的工作是老百姓給的。那麼在這樣的情況下，老百姓的聲音越強烈、越廣泛，政客受的壓力越大，相應的政策可能會越來越多，這一點是肯定的。所以說從川普這個呼籲來說，實際上是呼籲更多的美國人來維護這個根本的言論自由，限制這些大公司的法律。其實左派的媒體看到了佛羅裡達那個法案以後，他們也意識到這個事情這麼走下去的話可能是個問題。但是他們提出解決方案，就是希望趁現在左派勢力佔領兩院這樣的機會，他希望左派趕快推出一個相應的對應佛羅裡達那個法案，但是這個法案的制定是完全傾向於他們的這個狀態，這是他們的應對的方法。
換句話說用他們背書的一個所謂的平臺控制法案，然後把整個這個領域佔住。因為一旦有確立法案領域，以後推翻這個難度就更大一些。所以你可以看到這將會潛在的成為國會博弈的一個話題。但是此時此刻國會博弈話題還滿多，這個畢竟還不在一個很高的點上。但如果說德克薩斯或者說是其他的州，一些共和黨的州也推出相應的法律。那麼整個把這個事情一波一波地推起來，很可能從下往上會在聯邦這一層面會帶來一些衝擊。所以川普鼓舞的還是老百姓發聲，希望至少在一些我們認為是紅州把類似的法案再推出來。如果你推出來的量大的話，這些媒體公司不停地在法律上要應對這樣的事情的時候，而且我們知道在最高法院湯瑪斯已經明確表示了，對於230對他們的保護，實際上是有限制性的、有制約性的。那麼在這樣的情況下，把類似於這樣的幾個非常有利的案子推到最高法院，也許會扭轉整個這個事情。但是離開不了草根的這種運動，就說這個事情在我看來川普是一種草根呼籲，面對民眾的一個呼籲。
主持人：好，橫河先生您怎麼看，這個臉書監督委員會做出的這個決定？因為它這個決定一方面是說他認為應該繼續關閉川普的臉書帳號，因為川普在1月6號國會騷亂中，前後發的帖子嚴重違反臉書規定。說鼓勵暴力，並將這些活動合法化，另外一方面他又說臉書是在實行模糊無標準的處罰。那我覺得這兩者是有點矛盾的。如果他的這個標準是模糊的，那你怎麼能夠認定他鼓勵暴力呢？所以不管怎麼說，先說您怎麼看這個監督委員會的這樣一個決定。
橫河：這個監督委員會很多都是大學教授、法律教授，基本上都是左派。所以參議員Hawley說這個是一個審查委員會。就是說它也是一個言論審查的委員會，嚴格的說它並不是一個真正中立的。因為現在在精英階層要找到一個所謂中立的委員會可能非常困難，因為大學研究機構裡面基本上95%的都是左派，而且是極左派，很困難的。那不管怎麼說，他想給自己留一點後路，因為理論上他們應該是監督臉書的，不是替臉書來解脫責任的。所以說在這種情況下，他不得不說出一些話來確保自己不被臉書公開的利用。
但是從封殺這個角度上來說的話，他們的成員大部分是同意的。就是他們對於封殺不同聲音，並沒有很大不同的意見，他們是支持的。只不過他們不想承擔這個責任，就是替臉書去承擔責任，這才會出現他們這種比較矛盾的現象。所以這種監督委員會實際上是擺樣子的，畢竟是臉書自己建的。當時雖然是哈佛的一個教授建議的，臉書肯定是看到對自己有好處才同意的。那這些人選，嚴格的說既然是一個獨立的所謂委員會，是替臉書做的，我想臉書可能還會給他們津貼、補貼之類的。你就看一下這些人的名單，你就有數了。這樣的話我覺得並不矛盾。對，它的做法是矛盾的，但是從這個委員會的設立和他們的人員，和他們所執行的任務來看的話，其實並不是那麼矛盾。
主持人：其實像社交媒體平臺封殺川普，這個是一個標誌的事件，而且在大選以後幾個月依舊封殺。但另外一方面我覺得已經不止言論自由的問題了。比如說像黑命貴組織，現在在它平臺上說：應該要在所有的數字平臺上封殺川普。當然不是說他說了就會發生了，但是聽到這樣的呼籲會讓人覺得有點不寒而慄，因為基本上它是屬於我要趕盡殺絕的這樣一種姿態。那這個還是讓人會覺得有一點已經往迫害那個方向走了。那很多人覺得說美國其實現在已經開始有點相當於美國版文革的開始，在這些方面您有什麼樣的看法呢？
橫河：對，首先黑命貴不是自己的一個運動。如果僅僅是黑命貴運動那不是一個很大的事情。黑命貴運動問題現在和美國的高層政治聯繫在一起，它之所以能夠做大並不是因為它的理念吸引多少人，而是在高層有人想利用他們。在高層有人支持他們的理念，這才造成了現在這個局面。那麼其實這個所謂美國版的文化大革命早就開始了，cancel culture就是取消文化就是文化大革命的一部分，就是文化大革命的典型表現。
他們否定歷史、否定美國傳統、否定所有的和神聯繫的這些理念還有這些行為，否定這一切，這個不就是文化大革命的主要內容嗎？在文化這個層面上進行革命。所以從這個定義上來說的話，美國的文化大革命其實早就開始了，而且持續到現在。不然怎麼解釋這個cancel culture？這個取消文化？它就是這一個部分。只是說它沒有像中國文化大革命有一個起點，它是一個逐漸逐漸推進的過程。那麼在這個推進的過程當中，人們往往不容易覺察到，等到覺察到的時候為時已晚，就這麼一個情況。
主持人：對，而且我覺得不僅是言論自由的問題。比如說前兩天朱利安尼的住所，凌晨被FBI破門而入，敲門了，但是就是把他的所有的電子設備都拿走了。這個給人一種很驚悚的感覺，這已經不僅僅是言論自由了。作為一個司法部如果能夠這樣去做的話，讓很多人感覺他背後有政治的因素的話，其實就有點像是中共的這種國家。就是法律或者司法已經作為政治上的一個工具了。那麼如果在這種情況下，下一步離人身迫害還會有多遠呢？
橫河：其實人身迫害已經開始了。
主持人：已經開始了？
橫河：對，已經開始了。對朱利安尼這件事情，你想想看FARA就是外國代理人法。外國代理人法在美國其實執行得很少很少。我在十多年前曾經跟美國司法部門的一個人談到這件事情，他非常吃驚地說居然你聽說過FARA，就這個外國代理人法。他說我們執法部門很多人都沒聽說過，也就是說他從1938年立法以來基本上就沒有執行過。
而且對於外國的這些真正的外國代理人，司法部也只有建議他去註冊，根本沒有執法權力。所以當時對中共的幾個宣傳部門要求他們去註冊，他們有的去註冊了，有的沒有註冊，司法部也沒有辦法。最後還是怎麼解決的？是國務院把他們訂為外國使團，這樣解決的。也就是說本身這個並不是一個非常嚴格執法的，在美國從來就不是。所以祭出這種法律來針對國內，這個事情本身就有點奇怪。而且他並不是有證據，他說找證據。也就是說先已經有了這個假設，然後才去找證據，所以這種做法本身就已經很奇怪了。你比較一下當時亨特電腦門的事情。
主持人：對，證據滿天飛也不管。
橫河：對，就是這麼嚴重，你想想看。做為利用父親的職權來為自己搞好處的，這個你要說不是代理人的話，誰還是代理人？這肯定就是代理人，他甚至和中國公司合開公司的。你要說是代理人的話，這就更嚴重嘛！所以我說這個不是擔心未來的事情，現在就是眼前的事情了。
主持人：是，很快問一下傑森博士。就是有很多人擔心說現在高科技公司和這個大政府似乎已經開始聯手了，這個人身迫害你怎麼去避免呢？所以這一步是很危險的，您的看法呢？
傑森：是的。所以我們說如果從意識形態延伸到人身迫害，那基本上美國就在文革中了。其實現在我們知道在美國言論其實已經不能說是完全自由了，一些公開的場合、大的公司，其實很多話已經是不能說的了。歷史上所謂的言論自由都不存在了。當然他是以要sensitive，要敏感，不要傷害別人這樣的理由，但是確確實實在限制很多言論。現在這個結果充其量還只是說可能會開除你，這樣一個軟性的懲罰。這一次美國大選我們看到了科技公司已經對於傳統思想的人控制得非常厲害了，但是左派認為控制的還不夠。他們甚至要求這些公司直接就開始和美國的相應的，比如說司法部門結合起來，跟蹤一些他們認為有保守觀點的。
主持人：是，而且是僱用外面的公司。
傑森：對，那麼這樣結合起來，司法和監管結合在一起就完全是中共那一套東西。因為司法就不簡簡單單是一個軟性的讓你沒工作的問題了，他可能起訴讓你傾家蕩產，或者把你放在監獄裡，如果你沒有足夠的錢。所有這些事情確實看到美國如果走到那一步，其實就是進入了一個意識形態控制人、迫害人的一個狀態。那就是文革的初期狀態。
主持人：是，所以我覺得像您剛才說的草根，就是更多的美國人應該趕快警醒。應該是真的是要做出一些行動來挽救這個國家。
傑森：清醒的美國人一直在行動，清醒的美國人一直在行動。
主持人：好的，非常感謝二位今天的點評。我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。
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(責任編輯：浩宇）
