【熱點互動】中國人口真有14億嗎？成都高中生墜樓案被維穩

【新唐人北京時間2021年05月13日訊】中國或失世界第一人口大國地位？2020數據指向超高死亡人數？ 成都高中生墜樓案中的最大悲劇 | 熱點互動 05/12/2021

嘉賓：

時事評論員：傑森 南卡大學艾肯商學院教授：謝田

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（責任編輯：浩宇）

【熱點互動】中國或失世界第一人口大國地位？2020數據指向超高死亡人數？ 成都高中生墜樓案中的最大悲劇

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月12號星期三。在推遲一個月後，中共官方終於在5月10號發布了第七次人口普查的結果。宣布全國人口共14.1億，比起2010年來，中國總人口增加了7,206萬人。不過外界對中共的人口數據廣泛質疑，很多專家指錯漏擺出。但其中生育率年年下滑，卻是不爭的事實。為何外界如此關注中國人口數據？人口及人口結構的變化，將如何影響社會、政治和經濟？

另外一件我們今天要關注的事件，就是仍在發酵的成都高中生墜樓案。事發後，學校沒有第一時間通知家長，對於提出的各種疑點，不予解釋。同時又出現了熟悉的套路，事發那段時間的監控錄像沒有了。現在警方已經結案，聲稱基於基本判斷，因個人問題輕生。而對於追查真相的民眾，則全力打壓。當今的中國受害者是否已經完全沒有發聲的渠道？今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起來討論這些最新的熱點事件。

兩位都是通過skype連線，一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：方菲你好，各位觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：謝謝，我們今天先來跟二位談一談中國的最新的人口普查數據。我想先請傑森博士來談談您對這個數據的看法？這個數據發布的時間，其實是已經推遲的，所以很多人就已經開始說，為什麼要推遲？是不是因為這個數據要做些什麼樣的運作。數據發布之後，很多專家說它是錯漏百出。也有的數據比如說在出生人口，什麼新增人口上面，大家都有很多疑問。

所以我想先請您來談談，總的來說，您怎麼看中共這次發布的人口普查的數據？就您的觀察，您認為這些數據中，有沒有對不上的地方？

傑森：其實大家都知道，它會把數據做到14億以上，要做出來一個增加的狀態。當然大家就是好奇在於，它怎麼樣子把各個數據能自圓其說。其實它推遲，反覆推持大概一個多月。主要就是在努力的工作，現在這麼多高速計算機，所以工作的很辛苦。但是因為我們知道，從2000年開始，中共在人口數據上就開始有各種各樣的花貓膩在裡頭。其實從2020到2010年，其實它已經是缺口越來越大。到此時此刻，再加上它平時還報出來一些數據，很多東西對起來是非常非常難。它不管怎麼樣的花功夫，最終它離實際統計的數據已經是偏離很遠了。後期它這樣子調整，其實已經完全是，主要的目的是要自圓其說，就是這一區數據裡頭都要自圓其說。同時的話，也要跟以前的統計數據，能夠相對來說自圓其說。這次實際統計上來的數據，大家都不關心了，只是說看它怎麼樣子把這幾個數據糊圓了。

但是不幸的是，報出來以後，大家發現它還是沒有糊圓。有幾個東西就非常明顯的展現出來，比如說這次爆出來的一個數據，大家知道它裡頭灌水了。那麼灌水最大的部分是什麼呢？根據人口專家易富賢他的說法，灌水最大的是從0歲到14歲的人群。它事實上是把統計過程中，是把人群分成了三大塊，0到14歲是一塊，15到59歲是一塊，60歲以上是一塊，然後特殊在65歲還有一個數據。所以說它把這幾個人群，你一看最容易作假的，就是0到14歲這一塊。因為以前沒有歷史數據，你要是給15歲到59歲，或者更大年紀造假的話，它很容易看出來，因為以前的數據能對照，因為那時候人已經在了。所以說它在0到14歲這邊，它是灌水是灌得最厲害的。

易富賢他的說法，實際上中共有一個基準的數據，歷史上它很多統計局報出來的數據，是根據一些中小學生的入學，根據那樣的數據，或者根據戶籍人口來統計出來一個0到14歲的數字。這個數字是大量造假的，因為我們知道各個地方的教育經費，是跟它的學生數量有關的，各個人的戶口也是有很多的利益在裡頭。所以說中國人一人多戶口的事情，不是個別現象，有的人甚至有三個戶口、四個戶口。而且入戶口的人，也有意的把外地的人也入本地的戶口，這樣的話對本地的拿上邊的錢有關係，所以說中國在戶口和入學這兩個數字上，已經是有大量的水分在裡頭的情況下。

就這樣的情況下，0到14歲這個年齡，以前的統計數據是2億3,600萬，大概是這麼一個數字。結果這一次它統計出來的數據是2億5,300萬，大概是這樣一個概念。硬是比已經灌水很大的人數，又多出大概1千多萬人，將近2千萬人。這個本身就讓人覺得非常非常吃驚的一個灌水數量。當然你要是把低年齡段人大量灌水，同時大家又知道，中國是個老年化程度很嚴重的國家，你必須如果是65歲以上的老人比例比以前還低了，那這就很難看的數字，為了這樣的話，它在65歲的老人這個數字上，其實也好像在灌水。因為大家通常感覺，根據以前每年報出來的數字，65歲的老人，每年增加大約是800萬到900萬左右這樣一個數字。結果2020年突然這一年就增加了，大概是1,600萬。而我們知道2020年這一年65歲的人，事實上對應的是1955年。1955年那個人，當時出生人數並不是很多，所以說並不是自然人口那一年突然冒出很多，那就是它統計上，額外的給65歲的人群也灌進去很多數字。這樣的話，中國的老年化這個問題，按大家常理緩慢又增加了一些。

你可以看到，它事實上是一方面要灌水，同時又要保證數據之間的能說圓。就是它各個部分，其實都能看到這種灌水的因素在裡頭。你只要稍微跟歷史數據對比一下。所以說這次其實統計數據，這14億在我看來，已經完全沒有實際的意義了。大家都在玩一個文字遊戲，我們知道它在造假，它也知道我們知道它在造假。

主持人：它還是要造假。

傑森：還是要造假，那麼我們也就看出來它在造假，但是我們也就按這個數字遊戲說一說而已了。

主持人：但您覺得它為什麼，一定要把這個人數弄到14億以上呢？

傑森：因為2019年它報出來中國人口，非統計，就正常統計來說，按其他的推算已經是14億了，你如果比14億低，那就是你跟2019年的數據直接產生人口下降的狀態，那對於中國某種意義上講，經濟發展，中國大國夢等等這樣的一個概念，就是一個致命的打擊。因為中國很多預算，比如說它估計準備在2035年，要比2021的GDP再翻一倍。人口事實上是經濟最大的推動力，如果你人口進入萎縮的狀態，你所有當時定的這些5年計畫、10年計畫，原定計畫幾乎都不可能實現了。

在這樣的情況下，它就要圓了自己整體的這樣一個往上經濟發展這個夢。當然它這個數據是越做越難看，因為人口已經是逐年增加，現在據說人口已經虛報了大概1.3億，據易富賢的一些統計。但是中國的GDP也在走，所有的這些數據都是累積的在往上走。整個來說，我也不知道這個數據最後什麼時候這個泡沫能吹崩。但是此時此刻我們大家剛才看到，我簡單的說兩個數據，這個數據其實已經圓不上了，但是它還是把這個數據推出來。其實中國很多事情不是信不信的問題，你是服不服的問題。我一言堂，你能把我怎麼樣，大概就是這麼個概念。

主持人：所以易富賢說他認為2020年的實際總人口，到去年為止，難以超過12.8億。那如果是這樣，中國已經失去了世界第一人口大國的地位了，會讓位於印度對不對？

傑森：對，是這樣的。本身其實我們心知肚明的，中國應該已經不是人口第一大國了，這是肯定的了，只是中共還不願意認可這樣一個現實。整個這個過程中，剛才我說了，人口是中國經濟的一個心理上的推動力。你比如說房地產這個概念，它其實是靠人口在支撐的。如果大家明顯知道人口不行了，那房地產就垮下去了。為什麼東北有些地方會出現白菜價的房子，幾萬塊錢就有一套房子，還沒人買。原因是，東北過去這10年損失了1/10的人，從1億來人變成9千萬人，損失了1千萬人，而且這還是中共自己這次統計報出來這個數據，實際損失應該比這個還厲害。

所以說呢人口一旦損失，你房地產就再也不可能推動，而中國經濟是非常需要房地產，而且養老問題同樣是出現這樣的問題。中國其實現在老人過的是，就是各方面這個狀態好像很如意，但事實上這是一個概念，這個概念是未來中國的人口能支撐現在老人退休的年齡，和退休的這樣收入。但這個概念事實上如果他把人口的真正進入這種往下走這樣的狀態的話，大家也都知道這是維持不下去的。

這個對於未來，現在比如說四、五十歲的人，人心是一個很大的衝擊。所以很多問題，就是從經濟角度、從社會穩定角度各方面，他都必須至少把這個數字撐到14億，英語有個詞叫把垃圾桶往下踢嘛，就是說未來等到下一個十年，能不能圓住那就再說了，但是至少今天它不要丟面子，這樣的話那個外交部發言人才能得意洋洋地說，我們中國人仍然是這個美國和歐洲人口的總和，還多等等。我們還是不要唱衰我們中國的人口等等，這個又趾高氣揚的，數字編出來以後就趾高氣揚地按真的東西在說了。

主持人：還有一個就是比較具體的，就是很多人也在關注，想看看您的看法，就是網上有說按照某一種算法來說，就是從中國這個0到14歲的總人口，和它2020年的這個總人口，和2019年之前的總人口這樣一對比，他說能夠得出2020年的出生人口是2,600萬。那麼官方說2020年度新增人口是1,173萬，這兩個數字一減的話，算出2020年的死亡人數是1,400多萬。那麼如果按照這樣的算法，去年的死亡人數1,400多萬是超高的，是比過去的每一年都要高的，甚至比2019年高出400多萬。所以呢有這樣的一種分析就說，這個400多萬會不會是2020年，因為疫情死亡的人數，或者其中大部分是因為疫情死亡的人數？我覺得這個確實是一個挺有意思的分析，我不知道您怎麼看？

傑森：是，這組數據它是完全對不上的。就是說它報出來了一個2020年的出生人數，同時它報出了一個2020的增加人數。剛才妳說的那個出生人數是根據歷史上的數據推算出來的，它實際報出來的這個數字是1,200萬，那麼這個數據就跟歷史上的數據完全對不上。你剛才正常算出來的數據是完全對不上的，這就是一個非常大的矛盾。但是它這個本身1,200萬，跟它實際今年說增加1,173萬這個數字的話，本身就是個巨大的矛盾。

主持人：也對不上。

傑森：換句話說，它這個1,200萬這個數據，換句話說中國人過去只死了50多萬人，這是不可能的，每年中國人要死個大概900萬人將近1,000萬人。

主持人：不是27萬，因為如果說是1,200萬減去1,173萬是27萬，也就是說2020年只死了27萬人。

傑森：就跟沒死人一樣的。這是不可能的，每年中國固定死將近1,000萬900多萬人，這是一定的。所以說它這個數據是漏洞百出，但是沒辦法，因為數字畢竟是很難騙人的，它不是像語言一樣的，說是大國夢就大國夢就做成了，數字就剛才你說的，我們這一下就展現出來了。所以說我的感覺上，它確實2020年數字非常非常難報。

其中有一個因素就是2020年中國疫情到底死了多少人。這個數字事實上是一個巨大的問號，這可能是它可以丟一切人，就是出一切醜也要掩蓋的一個事實。所以它就把2020年的這個出生人數就搞得，某種上講就是說搞得特別的不合情。但事實上確實就是出現了我們剛才說的這種情況。其實按歷史數據算確實有400到500萬人是不知道去哪兒了，就是這麼個情況。

主持人：是，我插一句，剛才題目上顯示那個幾乎等於沒死人，那個不是我們說的，那是中共的一個智庫的人士還是一個人。人家套用它，它那時候說什麼疫情中國人怎麼怎麼樣，是他說幾乎沒死人，所以現在大眾是嘲諷套用他的話來說。

傑森：是這樣。

主持人：好的，那我想也請謝田教授分析一下，就是謝田教授您怎麼看這次中共發布的數據？另外一個之前您也寫文章分析過，就是說如果真的中共的這個數據，真實數據如果下降到14以下，甚至像易富賢所說的是12.8億不到13億，那麼會出現什麼樣的問題？

謝田：這一次人口統計據很多人口學家的分析，實際上在去年12月份的時候，就12月底的時候，去年年底的時候數據就出來了。出來以後當時它就沒有敢公布，當時對中共來說也是很震驚的一件事情。就一直在拖，最後我們知道拖到3月份4月份，現在最後拖到5月份，不得不公布出來。我想今年在中共突然意識到一點問題就是說，它除了就是說要維持這個人口數字，這種好像比較相當的增長，保持世界人口數量第一的這個寶座之外，又增加了這個疫情死亡的人數。

但畢竟現在這一次，隨著這一次在推遲公布、在掩蓋或者在內部協商的過程中，兩個最主要的目的，一個就是這個疫情死亡人數的問題，再一個總數能不能夠低於印度的13.8億的問題。現在看來這個出來的數據，它即使經過這麼幾個月的仔細地做這個琢磨或磋商，或者是各個部門之間的協調，現在出的數字一出來大家就……你看很多人包括一般中國大陸的普通老百姓都發現其中有問題

主持人：網友說一句話，網友說這個統計局也不容易，說辛苦了。

謝田：是是，它是很不容易，沒辦法。還有一個苦惱的問題，我覺得中共可能現在已經，它這個機制已經沒辦法真正知道中國到底有多少人了，剛才傑森也提到就是說，中共去跟下面在統計的時候，根據入學的數字，根據其他的出生的戶口的數字，它自己本身這些數字，它這個統計的方法就有問題。你像美國也是十年一次這個人口普查，但是它有一個人口普查局，它是沒有別的事情工作，就完全就全職在做，準備這十年的一次的普查。並且每年一次的那種小範圍的調查，並且每次十年普查的時候，它要培訓至少幾十萬、上百萬的那種業餘的這種臨時性的工作人員。

它的不一樣就是，它真是每家每戶都要普查到，是真正的普查，一家一戶你如果不把這個表格填出來寄出去的話，他一定上來敲門。所以每個人都知道就是說，像我一收到的時候，為了避免他們上來敲門，我趕緊填，第一時間就把填出去寄走了。你寄走了他就不會再找你了，要不然他還會給你寄。就是說它中國沒有這麼一個系統性的那種真正的逐門逐戶調查這個機制，而是依賴於那個地方官員。而地方官員也好，他這個政績還有他得到的撥款，得到的教育經費，得到各種各樣的政府經費，全部都是跟這個連起來。畢竟跟它的經濟成長什麼都相關，所以他們一定是造假。有時候他不想造假，他也拿不到這個具體數字，他們就沒有這個正確的機制。

我覺得這個是中共露出來的一個最大的那個弱點，最大的那個漏洞，就是他根本不知道怎麼去真正的統計，這是第一。第二呢，我覺得最大的一點，在不想向全國際社會表明，我們這個所謂世界工廠，原來是有著無窮無盡的這個廉價勞動力的，那現在突然發現，我們這個年輕人沒了，不夠了，畢竟這個中國人還會保養，養生之道很好，所以那個老齡化又很快。中國人沒有這些年輕人，年輕生力軍的話呢，這個世界工廠就沒辦法開工了。並且失去這個人口第一的寶座的話，人們會問，你又聲稱你衛生、保健、脫貧，你都做得很好，怎麼突然人口會這麼下降。再一個這是第一大原因，我想不能低於印度，不能丟這第一寶座，所以這個數字，你看現在出來這個14億，就剛剛蓋過印度這個13.8億，這是第一個。

第二個就是你們剛才也談到了這個問題，它這個數字不管怎麼圓謊，不管怎麼去琢磨琢磨的話，那現在繼續按中共自己的數字，每年本來過去這些十年，每年平均就是說死亡大概也就是應該是700、800、900萬的樣子對吧。今年看來，去年2020年如果死亡了1,400萬的話呢，多出的400萬人到底是怎麼回事？第一個結論就是，這是不是就是中共病毒，武漢瘟疫帶來的400萬人死亡。如果不是的話，那這400萬人怎麼死亡的？中國因為老齡化，也在繼續增加，所以這些年，中共這個數字我看它恐怕要，你可以說它智者千慮必有一失，就在這個地方沒辦法圓謊，我想下一次，不管是國務院新聞發布會也好，或者統計局的發布會也好，這個問題肯定會提出來的。我想他們現在應該拚命在找，怎麼樣湊出來這400多萬死亡的人數。

我們當然沒有人相信中共所謂的中共病毒、武漢瘟疫只死了四千多人，所以現在大家都在看印度，我覺得印度這個數據，你看印度爆發，實際上很像當年武漢那個爆發。

主持人：一天就四千？

謝田：對。最後最終的人數有多少，人們就會去反推，都是兩個世界頭號的人口大國，都是聚集很密集的地方。如果印度最後達到幾百萬的話，中國四千個人，肯定不可信的。這400萬人，中共怎麼去圓謊？這個我想它雖然花了好幾個月的時間去琢磨、去唬弄，我看現在恐怕還是混不過去了。

主持人：另外，這些數據很多是對不上，但其中有一個，外界是認可的，它顯示出中國的生育率確實在下降。我看有一個數字，少了百分之零點幾，那麼還有數字說，北京降了百分之十幾，還是什麼。然後說有個地區2021年元旦出生只有27個小孩，對比90年，那時候是二千多個。所以這種生育率下降，我看很多分析說其實是一種人口的危機，這方面能不能給講一下？生育率下降到底會帶來什麼樣的問題？這個是不是中共過去這種計劃生育政策帶來的惡果之一？

謝田：生育率，中國說去年生育率只有1.3%，如果要想維持基本的人口，至少要1.6、1.7，或者接近2%是最好的了。如果2%長久保持下去的話，就可以至少保持人口比較穩定的增長。1.3%現在這個數字，有很多國家，我想歐美國家，以前早早生育率就降低下來了，不過美國還是例外的，美國生育率還是滿高的，但歐洲國家，比方韓國、日本都很低。所以隨著經濟慢慢發展，生育率降低在所有的國家幾乎都是一個正常的現象，不是說正常，就是說可以預期的現象，因為現在人口預期壽命都在增長，各種衛生條件、飲食條件都在增長，但是由於物價的上升，或者現代一代年輕人，你可以說觀念上的轉變，這些人家庭觀念，生兒育女的觀念，以前亞洲人常有的養兒防老這些觀念，都在轉變。

所以對一般國家來說，少子化，像臺灣叫做少子化，這個都是一個可以預期的，一定會發生的現象。但中國顯然還有另外一個推動力，就是臭名昭著的計劃生育。實際上中共如果敢於糾正自己的錯誤，應該在十年前就應該知道，這個計劃生育，那時候就有很多人口學家就認為，這個計劃生育已經開始產生負面效應，也會導致人口減少。如果那個時候就開始早早把這個計劃生育政策給叫停，當時就放開二胎，甚至取消這個計劃生育，這個問題可能就不會太大。但是中共，我們也知道它很難當面承認錯誤，或者承認它自己的過失它他也不願意把這個計劃生育明確，其實它是反人類的、非人性的一個倒退性的政策。

一直到現在，最近幾年才突然意識到，突然意識到這個計劃生育帶來的惡果，它也有點晚。還有一個，人口普查十年一次，所以2010年的時候，沒有這種前瞻性的，或者沒有聽取這些人口專家的意見，所以沒有叫停計劃生育。如果那個時候叫停，我想至少那個時候，房價的壓力，或者年輕人少子化的願望，還沒有現在這麼高的話，實際上人口還不會滑的這麼低。這個人口計劃生育，肯定把本來可以預期的人口問題給加劇了，在中國就加劇了。

主持人：像易富賢先先認為，實際總人口難以超過12.8億，如果他這個預測是比較接近事實，這是不是意味著中國下一步，世界工廠的這種地位，可能會進一步失去，在經濟上影響非常大。

謝田：是。我跟易富賢先生，私下我還問了一下，我說你這個有多麼肯定？他就是說非常肯定，肯定是低於印度的，肯定是不到13億了。我相信他過去十幾年來，都一直在追蹤人口問題，一直在盯住這個問題。我想他這次把這個問題挑出來，讓人們意識到重要性、嚴重性，這個也功不可沒。本來人口勞動力短缺的問題已經出現了，因為中國城市裡也提供不了這些世界工廠需要的勞動力了，而只能從農村來，所以來的都是農民工。但是農民工現在看來，恐怕也有問題，很可能農村的人口出生率，我們現在沒有看到中國農村和城市人口出生率之間的對比，但是我相信城市有這個問題，農村恐怕也有另外的問題，年輕人都已經不在鄉村待了，都跑城市去打工或者四處漂泊去了。農村留守的都是一些老年人，或者一些中老年的婦女，這個絕對是給下一步中國這個世界工廠會帶來一個威脅。

對中國世界工廠或者中國經濟更大的威脅，除了人口之外，還有產業鏈的轉移。這個轉移，如果大家一看到，現在這個數據看出來，中國人口紅利也開始沒有了，消失的話，那轉移的速度只會加快。有的人口數再減少的話，但意味著很可能勞動力短缺，工資就會上升，工資上升，中國世界工廠的吸引力，肯定會大大的下降。現在已經出現產業鏈轉移，就會加快進行。

主持人：看來這個人口，或者人口結構的問題，它帶來對社會的影響是非常深的，而且是長遠，特別難逆轉過來的。所以只能說是跟中共的政策很有關係。我們人口問題今天先談到這裡。下面我們還是談一談成都這個事件，我想先請傑森博士來談一談。

成都，我們看到墜樓事件現在還在發酵，當然，官方一整套維穩的手法已經都用上了。我覺得比較震驚的是，現在是在學校第一時間，先不給你任何說法，然後就說這人已經沒了，直接送殯儀館，監控也不給你看，當你看到的時候，那段時間正好就沒有監控，後來警察有介入什麼的。但我覺得很奇怪，現在在中國，學校都已經這麼囂張了嗎？一個學生在那邊死了，他根本不用給你交代嗎？

傑森：中國，剛才我說在人口問題上，它的態度是，我不管你信不信，我就是看你服不服，其實在這個事情上也都是這樣的。中共現在在處理很多問題的時候，基本上就是這樣一個態度。在這次事情上，我們非常明顯，小孩子據說是5點40分到學校，6點40分墜樓，學校說救護車是8點多才去

主持人：8點半

傑森：對，8點半。換句話說，墜樓兩個小時之後救護車才去，家長到9點鐘才通知。整個過程是沒有任何合理解釋的，怎麼可能孩子摔到地上，兩個小時救護車才去，那學校滿校都是人，大家都知道。同時家長怎麽會等到9點多才通知。而且剛才你談到的監控的問題，中國據說是2013年整個成都各個學校就開始布上了天網系統，整個小孩的行動都在網上可以看到。那為什麼就在這個時候，關鍵的地方它就沒有了呢？為什麼這種事情，監控總是在最關鍵的時候，總是沒有。

主持人：所有的事件，像過去的雷洋什麼的都是這樣的。

傑森：雷洋，對。所有的在重要的時刻，那個監控都消失掉了。而這個過程他能堂而皇之地說出來，而且緊接著又是維穩。你再去搞，那就是抓人，就是打。然後現在母親前兩天還在學校門口在維權，現在已經人就不見。所有這些事情就是說其實老百姓都知道是怎麼回事，但是它就這麼做，非常簡單就是一個，你拿我怎麼樣！其實就是已經是這樣子，它已經不再準備講道理了。它就是說這是我的說法，認也是這樣子，不認也是這樣子，這就是中國現實。

主持人：那就是說學校跟警方是勾結的了？不然的話警方你為什麼要幫學校去掩蓋呀？

傑森：其實這一次你看，它出事以後第一時間形成了一個聯合調查組，調查組是由四方組成的。很奇怪，它四方有個順序。第一是這個區，它只是成都一個區，區的宣傳委員會，它就把宣傳部門放到第一個。第二個是政法委，第三個是公安，第四是教育。然後由這四個組成的一個聯合調查，而且聲稱是看了監控錄像，然後立刻只在幾個小時內得到了這個小孩是輕生。當然你第一個奇怪是說整個這個調查過程中，你看到了錄像，為什麼媽媽就不能看？

主持人：對。

傑森：然後再一個就是說為什麼宣傳部門、政法部門是整個這個調查組最核心的兩個部門？就是整個來說我的感覺上，中國有個這樣的邏輯似的，你做的事越極端，你讓中國社會醜惡面展現的越明顯，那麼你就跟中共捆在一起了，幫你掩蓋的就是中共，就當時我們歷史上談到的，北京紅黃藍幼兒園。就是越是匪夷所思的，越是最讓人想像不到的事情，你反倒不用擔心了，這個事就有人護著你。

而且非常奇怪的一個概念，就是說其實中共本身它們內部也有不一致的態度。我們知道有人特意看了人民日報有一個微博，就是專門人民日報的官方微博。他在11號的下午7點，中國時間下午7點18分的時候，當時發了一個微博，就是在質疑整個過程。說越是有人命的事，你應該越是出一個有邏輯的說法，你不能這樣子堂而皇之地過去了。結果25分鐘之後，下午5點43分的時候就立刻換成另外一個微博，這個微博就是完全按當時成都那個區的，官方的調查那種說法冒出來。

換句話說這個事情可能已經在中央那個級別有一個共識了，這個事上下應該口風一致的通過輿論，把這事壓下去。哪怕中央人民日報出於覺得這是一個這麼大的訴訟，我想把它抖一抖搞點點擊量，也不行。所以你可以清楚的看到，其實中共在這個過程中它就一個概念，就是用英文就是So what。這個說得非常不合情理，你又能把我怎麼辦！

主持人：對，我覺得從民眾的角度，我覺得最大的一個讓我覺得震驚的事情，就是這位母親她說的一句話。她說監控錄像不能看，說壞了，看不了。然後她說這種事情新聞看了很多，但是沒有想到會發生在自己身上。我覺得這句話是這個事件中最大的悲劇。就說你在新聞中看到了那麼多了，它發生在那麼多地方、那麼多人身上，為什麼你沒有想到說有一天有可能發生在你自己身上呢？

傑森：對，其實就是中國人來說的話，中國人大部分時間是在一個就是不讓自己思考的方式下在生活。他總是期望所有這些不幸的事情只在別人身上發生，不在自己身上發生。因為對於整個社會的這個制度上的問題，他知道他無能為力，他只能禱告這個事不在自己身上發生。但是不幸的是這個事就在一個人、下一個人、下一個人身上發生。

一個正常的社會整個社會有個組織，大家組織起來才有一定的反抗的力量。但是中共這個社會它是完全不允許你在信息上有任何的組織，不允許你在形式上有任何的組織。那麼確實是中國人你說難聽點是可悲，但是實質上另外一個狀態就是無奈。某種意義上講的話，很多時候這個媽媽說我覺得這事情只在別人身上發生，沒想到發生在我身上。其實更準確的說我看到這種事，我禱告這個事只發生在別人身上，但是不幸的是這個事落在我身上了。但是你說現在看到這個事情的人又能怎麼做呢？

其實成都我知道這個49中的家長還有一些學生，也自發地到學校門口有一些活動。但是面臨的是什麼呢？是中共的打壓，中共警察的打壓。所以在我看來的話，整個這個事情還會像歷史上一樣，你不得不接受中共這個說法。然後中國人忘掉這個事情，無望，再到下一個生活中去。但是這個東西會在人心沉澱，中國這個社會，人家說一個這樣的社會最後會腐爛掉。因為人心一次一次被這種事情衝擊，人心會麻木。所以根本上人的概念上，他會decay腐爛掉。

主持人：是，我覺得還有一個像疫苗致殘的那小孩的家長，她後來自己出來維權。其實在某種程度上也有另外一種方法，就說當你看到這些事情的時候，如果你能意識到這個事情跟你是有關的話，其實你可能會更多的對別人施以援手。或者至少更多的讓自己不要去相信這個官媒的這些說法，在這些方面對自己將來是會有些保護的。那我想請謝田教授談談您怎麼看？就是一個是這個事情本身，另外一個這位受害者的母親，她說她從來沒有想到會發生在自己身上，您的看法呢？

謝田：是，對這個事情我想最集中的體現，就是中國這個特權的擴散，然後權力的傲慢。一個是特權的擴展，從上到下。本來我們認為中央，中央政治局常委、政治局或者中央高幹級才有特權，我們現在看到這個特權的擴散，已經擴散到任何人，只要有一個穿個制服的。

主持人：有一點點權力，像學校的老師。

謝田：一丁點權力或者維穩的，就是在市場上監督的掛一個紅袖章，他就可以有很多很多權力。我最近看到一個東西讓我也很震驚，就是有一個中國的小學校的小學生的一個班裡，成立了一個班委會。有一個班長，然後有一個班主任是老師。其他那個班委會裡面的還有班委會常委，還有一個常委主管學校的什麼學習委員常委，還一個生活委員的常委。竟然那些常委級把這種東西都搬到小學校去了，就說這個全社會對權力這種嚮往和權力的滲透。並且這個特權就開始擴散到任何一個，只要是帶一個長字的一個位置上，他都是擴散。

並且顯然這個特權擴散的時候，和這個權力的傲慢也是聯繫在一起的。並且任何人之間，這些權力的佔有者之間，他們很快就形成了一種命運聯合體，就說我們要同生死、共命運。同生死、共命運的意思是說，任何可能威脅到這個權力的尊嚴的時候，或挑戰這個權力尊嚴、挑戰這個腐敗的時候，我們集體來捍衛。就是剛才你提到一個很好的一個例子，為什麼幾十個學校、一個校長，他比在上面的一級一級的，從公安局再上一級最多到中央都在全力的配合。就是因為中共這個利益集團權力貫穿到最下層以後，它們整個是利益共同體，任何一個。

我覺得中共現在實際上是如履薄冰，顫顫巍巍的。任何一個可能質疑他們這個權力腐敗的那個事情，它們都知道都會完全有可能變成一種大規模的民憤、大規模的抗議，讓這個全社會都起來。只要這件事情最後能夠形成對這個權力的挑戰，那人們馬上就會順著這個往上爬。反追到、追溯、控訴，就是上訴到這個權力的最高層，那換句話說就會威脅共產黨的領導。

我覺得這個就是這個利益共同體，你可以說下面一些腐敗的地方的官員或小的官員，和任何帶個長字的那些基層的領導。他們也把他們自己跟中共整個命運，整個戰車都綁起來。我就這個就是讓人感到最令人震驚的，覺得非常恐怖的一件事情。你說第二個也很有意思，就說這個家長會覺得這個事情發生在別人身上的時候，中國人現在好像是這個社會……

主持人：就覺得跟我沒關係，好像。她可能不一定會去同情那個人，或者甚至幫助那個人。

謝田：沒錯，是冷漠，這就是整個全社會的冷漠，當然這個是跟中共有關係了。中共摧毀了道德、摧毀了信仰，導致全社會人民沒有最基本的人性都沒有了。所以我們看到比方倒在地上的老人沒人敢扶這種事情，或者說以前中國民間傳統裡邊有那種見義勇為這些事情，現在看來好像我覺得好像對於這個社會人來說可能都是一種非常陌生的事情。

沒有這種見義勇為，沒有一個看到有一個人受到欺負或者有人受到不公，認為是對全社會的不公對、對我的不公。就像馬丁路德金恩當年說的，就說對任何一個人的不公，都是對所有人的不公。這種理念在中國社會完全沒有了，他們看到有人受到不公，這些人就是冷漠，非常的冷漠。再一個他在慶幸自己沒有處於這種危險之中，所以他才沒有出去替這些無辜的人、受害的人去吶喊。

主持人：但他沒有意識到，隨時可能落在他身上，就是同樣的遭遇。

謝田：他覺得因為我自己倒楣或者是有點那個。這時候他去呼籲的時候，我們就發現響應的就比較少。我覺得這個實際上恰恰是中共在摧毀了中國人的道德時候，它在利用的一點。它利用中國人現在越來越日漸增加互相之間的冷漠，讓人們各自自我為善、不關心別人，這樣的話中共才可以分而制止。我覺得這個實際上反映從上面、從權力階層來看，是他們的傲慢、腐敗。從底層老百姓來說，就事實上是道德的缺失，和對人際關係的一種冷漠。

主持人：是，因為時間關係我們今天只能談到這。我就加一句了，就是我看到在網上流傳的一個帖子，說是這位受害同學的另外一個同學的父親寫的。說他戰勝了巨大的恐懼，要把這個事情真相說出來。當然他這個帖子說是跟學校的某個老師有關，因為那個某個老師的小孩子要去出國名額什麼，她就把這個小孩推下樓了。但不管怎麼說，他說他如果不發聲，以後這種事情發生在他的小孩子身上，那也不會有別人發聲。所以他覺得不管怎樣要戰勝這種巨大的恐懼，還是要把事情的真相說出來。所以我覺得在中國這個環境中，確實你需要戰勝一些東西，但是你也要想到說這個事情真的是會發生在你身上，如果大家都不說話，以後怎麼辦呢？

謝田：是，是。所以見義勇為看起來好像是為了別人，實際上也是為了自己做的。

主持人：是的。好，非常感謝今天謝田教授和傑森博士給我們的精彩點評。節目時間又到了，我們還是下次節目再見。