2021年06月10日熱點互動直播
【熱點互動】復旦血案中共諱莫如深 黨領導下精英高校淪落
【新唐人北京時間2021年06月10日訊】復旦淪落：中國精英高校的縮影？黨領導下的必然結局；美參院通過史上最大額科技法案，對中共反制力度有多大？| JASON 趙培 | 熱點互動 06/09/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月9號星期三。最近圍繞復旦出了幾件大事，海歸教師割喉黨委書記。匈牙利布達佩斯萬人遊行，反對建復旦的分校。復旦出身的張維為成了新的國師。不少分析認為這三件事情都說明了復旦大學的淪落。中國的菁英學府出了什麼問題？另外，美國參議院6月8日通過了美國創新與競爭法，志在通過加大對科技領域的投資，來抗衡中共。
整個法案涉及投資超過2千5百億美元，其中540億將用於補貼半導體製造和研發。另外1千9百億將用於人工智能、量子計算等前沿技術的研發。支持者認為這將增加美國的競爭力，反對者則認為政府對經濟干預過多。那麼這樣一個法案對於中共的反制力度又有多大？今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的事件來做解讀。兩位都在線上，一位是時事評論員傑森博士，傑森博士你好。
傑森：大家好，方菲好。
主持人：謝謝。還有一位是時事評論員趙培先生，趙培先生你好。
趙培：你好，大家好。
主持人：好的，感謝二位。我們先來談談復旦大學這一系列的風波事件，我想先請傑森博士來談一談您的解讀。最近就是剛才我在開頭說到的，復旦大學出了好幾個事，一個是歸國的教師他割喉黨委書記。還有一個是匈牙利布達佩斯民眾反對建復旦分校，另外一個就是張維為被請去政治局，給他們上課，成了新的國師。外界很多分析，我看都說這三件事其實有一個共同點，就是它們都顯示出復旦大學的淪落，而且說這是中國高校的縮影。我不知道您怎麼看呢？
傑森：是，過去這一週我們可以把它叫做復旦週，基本上是從5月31號張國師在給政治局出怎麼，好像是從外交整個國際領域，怎麼樣子針對世界。緊接著布達佩斯就開始反復旦，然後緊接著下面就是復旦又出現了39歲的教授，殺了49歲的黨委書記。單獨每一個事件你會感知到，這好像不是個特殊的，因為畢竟每個事件它都可能在別的地方也有，但是卻偏偏三個事件共同落在復旦身上。
先是張國師的事，是中共高層炸開了，然後復旦分校的問題，是國際上炸開了。然後持刀殺黨委書記的事，又在民間炸開了。所以說短短一個星期，復旦在多個層面，展現出這麼暴雷式的這種新聞。確確實實這種復旦現象，你不得不面對這樣一個復旦現象。當然復旦也許認為張維為被請到政治局，是一個光彩的事情。但是你只要往深入一看就知道，因為張維為這個人畢竟在學術界是不被人看得起的，他只是有很多說話的機會，而且說出很多雷人雷語，在媒體方面很被重視，而且他說話的風格被當今中國的核心很看重。
但是這種東西，你可以看到復旦諂媚的這種文化的一個核心體現。然後復旦在國外想往布達佩斯發展，結果直接被當地民眾打臉，整個匈牙利最近有個民調，2/3的人反對這個事情。而且整個這個事其實是中共自己花錢，自己出力給人家做事的，反對的應該是中國老百姓，因為投資19億美元，是中國銀行出錢，中國工程隊建工程。
當然某種意義上講，好像說是匈牙利人背的債務，但是這種債務還不起，日後就還不起了，中共一般都是這種撒幣的方式買人心。結果就這樣的方式買，結果還沒買成。而且復旦某種意義上，人家是作為中共侵入的一個縮影在看。所以說復旦國際上這個臭事，也讓大家注意到復旦這種特色。再往後就是這種悽慘的一個39歲的海歸的博士，現在是教授，殺了49歲的人。
其實這是個慘案劇，對於殺人者和被殺者，幾乎都可以說是人生的終結，所以這是個非常悽慘的事件。但是民間的反應又讓人驚訝的看到，老百姓對於黨這個體系，特別是黨委書記這個體系，內心中這種反感，各方面到了讓人覺得有點毫無同情心的狀態。但是你又可以理解，中國網民為什麼有這麼樣子激烈地一邊倒地，反中共黨委書記這樣一個情緒，同情殺人者的情緒，跟一般常理違背的。
這又體現出這種復旦內部，它又是中國整體社會，黨這個體系壓榨底層人，這種好像一種體現。你可以看到短短幾件事情，把復旦的很多方向都用，就像是中國的高校，甚至是中共整個體系一個縮影展現出來，所以說我真的覺得過去這一週是個復旦週，真是可以這麼看這個問題。
主持人：真的是，可以說是一個反面的復旦週。但談到個別具體現象的話，具體事件我也想問一下，比如說匈牙利布達佩斯這個事件。它是萬民群眾上街，我看到很多標語直接就說「NO TO FUDAN」，或者「NO FUDAN」，實際上他還是把FUDAN這個名字是打出來的。對於很多中國人來說，不管怎麼說在中國人心目中，北大、清華、復旦就是中國的重點大學、菁英大學，小孩子考大學都要考這些十幾所學校。
所以這樣一個大學在國外，變成一個如此不受歡迎的，甚至讓你走的這樣一個，面對這樣一個國際的反應。很多中國人可能也會想一想，就說為什麼這樣一個菁英大學現在如此不受歡迎？
傑森：其實不是復旦的問題，如果清華想在那辦分校，人家會說NO Tsing Hua，它不是復旦的問題。很多標語也是說了，事實上目前匈牙利是面臨向西靠，還是向中共靠的問題。很多匈牙利人內心是有這種反感情緒的，因為匈牙利現任政府，它是離歐盟那邊好像越走越遠。甚至在反對歐盟，因為人權問題跟中共搞意見。而另一方面跟中共走得非常近，是第一個引進中共疫苗的國家。但事實上，匈牙利又是整個被中共病毒毒害最厲害的國家。
全世界每一萬人死亡人數，就是得病毒死亡人數，這是一個比較準確的數據，匈牙利是全世界排幾乎是第一的。每一百萬人匈牙利死三千多人，就是說匈牙利某種意義上講是被中共病毒侵蝕、損害、傷害最大的國家，但另一方面他們現在政府跟中共又走得非常的近，這事實上使匈牙利群眾跟政府本身就產生了一種情緒上的對立。
某種意義上講其實他們這個萬人集會已經是疫情之後，匈牙利最大的一次集會，換句話說人心這種狀態也可以體現。剛才我也說了，當地的一個民意調查2/3匈牙利人是反對這個的。這個事情匈牙利政府就不得不往後退一步了，但是這個過程中，大家沒有注意到就是丟很大臉的是復旦，就是說打臉的是復旦，它偏偏是在這個鋒頭浪尖上以中共的代言人的方式，進入一個被中共病毒損害極其嚴重的國家。大家喊NO FUDAN就是不允許復旦進來，其實某種意義上講更準確的應該是NO CCP就是說不允許中共進入整個匈牙利。
主持人：對，它肯定是針對中共來的，但是在中共治下復旦這個本身也已經淪落成了中共這種代言人，或者說是中共的一種腐敗或者是一種負面形象的體現。因為實際上你看在復旦的這個，好像是它的這個，有一個我這麼沒有寫
傑森：你說2019年那個校章。
主持人：對，好像已經把以前什麼自由已經去掉了，變成黨的領導了。
傑森：對，是的，它事實上在2019年底的時候，中國有一系列的學校，可能是出於政治壓力，要麼是改校訓要麼是改校章。你比如說清華就把它的這個厚德載物，一共四句話16個字，只要了前面把後面獨立精神、自由思想就完全刪掉了，事實上復旦做了同樣的事，它不是校訓而是它的校章在序言裡頭有一個自由精神、追求真理。自由精神、追求真理竟然被刪掉了。就說換句話說它不需要自由精神、不需要追求真理，但是卻加入了復旦以後是黨委書記領導校長，這樣一個黨領導學校這樣一個機制放到校章裡面。
但是你可以看到，復旦在往左走的這個路上，在中國的大學裡頭有領軍這個概念。歷史上的話，其實復旦或者說是北大，因為偏文科的一些學校，實際上是自由思想比較厲害的一個地方。但是呢就是中共這麼，就是過去這幾十年的調教，北大和復旦基本上已經成了中共最貼心的，中共輿論宣傳的一個根本基地，那麼復旦在2019年響應號召，直接赤裸裸地把自由思想和追求真理，就是它的校章裡頭刪掉了。換句話說呢你可以看到復旦在墮落的程度，能體現到什麼程度。
主持人：對，所以復旦本身它已經變質了，只不過對於很多人來講，可能還不是感覺那麼明顯，但是現在這一系列的事情，相當於在表面上完完全全地就體現出來了。
傑森：是的，就是整個這個過程中，非常清楚地展現出後果。就是因為你追求中共，你確實得了很多利益，但是你被中共直接叫到這個政治局的人，其實外頭的人看並不是羨慕，而是一種嘲諷。你到國外發展，因為你背後就是中共這樣的一個特殊角色，事實上你在國際上是被打臉的。而且某種上講，是黨委書記決定很多學校本該應該是技術業務專，業決定的事情，最後呢兩敗俱傷。所以說你可以一切看到就是說，復旦順著黨的方向走的過程中，其實用百年的角度來看，事實上是毀了復旦。
主持人：確實是這樣。那趙培先生您怎麼看，圍繞著復旦發生這幾件事，在您看來他們之間有什麼樣的共同點？又有什麼樣的不同點呢？
趙培：其實我覺得這個應該是說，匈牙利人對中共的認識更清楚一點，因為復旦直接等於中共。其實中國現在已經沒有任何一個自由大學，全是黨校。那麼從這個歷史上來看，1949年之前是這幫大學的教授李大釗，就是名校教授李大釗這些人接受了共產主義，而且是把它推到全中國，迫使中國人去接受。而且在抗戰時期也好，在這個國共戰爭時期也好，他們都是共產主義的同路人。所以那個時候他們只是共產主義同路人，1949年之後毛澤東發動的反右也好，是歷次來清洗你們這些大學教授當中，還有敢反對共產黨的人，到整個黨委書記控制大學，甚至文革當中的這個造反派控制大學之後，一直到今天為止，所有中國的大學都是黨校，這是一個既定事實，所以他們到海外來去設立分校的時候，人家首先政客們就提出一個觀點，你尊重人權嗎？你不尊重人權我就不予許你在這邊辦校，這是一個政治上的觀點。
第二個在匈牙利這個地方，其實它有點像一帶一路，就是說讓匈牙利人背負巨大的巨額貸款，人家學生當然不幹了，有這錢為什麼不投資自己的大學，要背中國銀行的這個貸款呢？所以這等於是對一個一帶一路的一個阻止，這種高額貸款模式的一個阻止，所以是基於兩點匈牙利人反對。另外在復旦發生的這個惡性的殺人事件，這個背後是整個中國這段時間都發生過惡性事件，4月份5月份到6月初，是有二十個惡性殺人事件，其中包括了安徽安慶的殺人事件，大連的汽車撞人事件，都是當街殺人的這種事件。
那麼復旦的這個事件是第21起。那麼在這種情況下是整個民族，整個中國人的一個非常絕望地、非常精神上已經覺得生活沒有希望，他才會做出這種事情。但是復旦的這個人做的呢，又比前面所有做的事情做的合理性，為什麼呢？因為中國有一幅橫幅叫做，冤有頭債有主嘛，前面右轉是政府啊，就是黨委書記迫害你，他就去跟黨委書記較勁，所以中國人同情他的就是在這一點，整個社會大家都被共產黨搞得這種，就是心理壓力非常大，非常勞累甚至覺得生活沒有希望的情況。
那麼他這個人也是因為這種情況，所以他才做了這個事情。所以中國人非常支持他，就是因為你找對對象了，跟前面那些當街砍人的不一樣，報復社會的不一樣。所以我說這些事情林林總總，雖然都冠上復旦的名，但是你看到這所有事情背後都滲透了兩個字，中共。其實呢只不過是復旦成了這時期中共醜聞的一個集中爆發點而已，那這個醜聞的背後其實都是中共。
主持人：一個載體。說到這個高校，它這個惡性的殺人事件我想問一下，就是對於一個，可以說知識份子，他是在海外拿了學位然後回國，這樣一個受到高等教育的人來說，又在復旦這樣一個精英學府，通常的人們很難想像，他會做出這樣的一個舉動，基本上把自己的一生都毀掉了，當然把別人也毀掉了。可以說，我覺得相當於說，讓人感到有兩個因素，一個就是他覺得他受到的冤屈太大，另外一個就是他沒有任何申訴的渠道，或者沒有任何解決問題的渠道。所以您覺得這個事情，它反映出中國高校本身有什麼樣的問題呢？
趙培：其實我們剛才說它是一個黨校嘛，黨校就是整個書記擁有決定權。那麼他對，你看這個人的學歷，他是一個統計學的博士，也就是數學系的一個研究員。這種基礎學科你很難說，就說我立馬有一個大的突破，不是屬於都是陳景潤，所以在這種學科裡面，很多時候你不能指望他立馬拿出來，就是一個突破的成績。一般的你要給他時間，那麼他肯定是，這個人的本身他是一個比較學霸類型的，所以他在中共的這套黨校裡面，為人處事怎麼跟上司處好關係呀，他就不會處，所以造成了他就是說立馬被復旦開除的這樣一個窘境。
那麼在這個時候，39歲他面臨著事業又遭受一次打擊的情況下，因為當時這個人是高中學霸，去美國留學，他的女友在美國，和他的女友的家裡都是復旦的，所以希望他能夠留在美國發展。那麼這種希望留在美國發展的，就是對他這個個人的品性是知道的，知道這個人不擅於在中共的學術圈裡面為人處事，不懂得就是論文拿出來先要讓領導署名，我才能發表這個論文，他不會做這些事情，所以既希望他在美國這種相對純淨的環境下發展，但是他毅然選擇回國，這等於是被中共蠱惑受騙上當。
那麼經歷過在各大學之間的流轉，他現在是流轉到了復旦，就證明復旦能用他就證明他確實有一定的能力。那麼在這個情況下，他是不是能跟中共的這套官僚體系處到一塊兒呢？處不到一塊兒，那麼這個書記給你穿小鞋，這在中國哪一個這個國有企業，這個企事業單位都是很正常的現象。結果對他來講，他因為是一個學術派，他覺得我應該受到公平待遇，我現在人生無望了，你看我為了回國甚至跟自己的女友都分手了，都談婚論嫁都能分手，這麼多年的感情我都不要了，為什麼你中共這樣對待我。
那麼他非常知道，就是這個書記針對他，所以他把這書記給捅了。從他的心裡上說，這個悲劇的產生是因為你一開始相信了中共，這個沒辦法。所以這個事情真的是一個悲劇，就是一個不要相信中共的悲劇，不要相信中共這個體制能給你公平的這樣一個悲劇。
主持人：是，他就到國內以後，他就發現他無法適應這樣的環境，而且又是沒有任何解決的渠道，所以確實像您說的這個，也可能真的是一方面的因素，就是相信了當時回國之後，對國內體制有一定的這樣的一個想法，後來發現現實不是這樣的。
那我想就是再請傑森博士很快補充一下，就是有關這個話題，在您看來，因為趙培他是覺得說，中共建政之後逐漸就把高校變成了黨校，但是對於很多民眾來講，他是覺得說之前這些不管北大、清華、復旦這種高等的高校，它還是有一定的那種學術、質量等等，所以這些年是有一些變化的，您怎麼看呢？就是有關這個高校這些年的變化。
傑森：對，我的很多同學現在在高校裡頭也都是做教授了，這樣子角色。是，就是有變化，就是工資是比以前高了，當然了，外快可能比以前會卡得比較緊一些，但是工資整體來說是高了。另外的話呢，確確實實高校最近這兩年他們反映很難待。就是中國那個狀態，就中國人其實是滿刻苦的一個民族，而同時的話，如果你進入了這種，比如說博士這個級別、教授這個級別，你已經養成了努力工作的習慣了，但是在西方對於這個人群，通常是比較開放的研究機構，它都會給你很大的自由度。但是在中國它整個高校卻偏偏建立了一整套，非常苛刻的，非常就是死板的，就是評價人，然後給人升級這樣的概念。
你就比如說這個姜教授，姜文華他事實上就是進入了一個叫做專業人才，這個人才它通常給你那個薪水比較高，比方年薪60萬或者更高一些，還給你啟動資金。但是他要求你6年，6年你做不出來東西他就讓你走，這叫作「非升即走」，這是中國目前整個高校裡的用人機制。這有點兒像，有人說了這有點像美國這邊Tenure Track，叫作終身教授之前，你要在美國大學也得幹4、5年、5、6年，然後幹了成績好了評為教授，幹不好你再轉到別的學校去，好像跟美國有點像。
但是美國這邊，很多西方國家，它實際上是真正在評的時候，它是有內部的教授學術評定，和橫向的一類的就這樣的教授，比較讓人心服口服地從專業上評。而這邊，居然整個他的最仇恨的人是黨委書記，你可以感覺到，不管這個事情的細節是什麼，但讓姜文華最恨的居然是黨委書記。但是我不相信這個黨委書記，他是學術的一個拔尖的人才，因為黨委書記通常可能就已經脫離了學術專業方向。
主持人：但他起了決定性的作用。
傑森：對，一個非專業的人士，在他的「非升即走」這樣的一個重要決策中，卻產生了決定他讓他走的這樣一個因素，給他的感覺就是不公平。這就是一個制度性問題，這就是一個體制性的問題。某種意義上講，我認為被他殺的黨委書記，也是一個受害者。是中共在2019年要求黨委書記領導院長，領導整個院，決定這個院的方式，那麼他又不是專業人士，整個過程中肯定會加入其他的非專業因素在裡頭。
而且姜文華也說了，他對他的壓迫已經不是一天了。這個話我們不去細究，但是整個來說，就是中共這樣一個制度，這樣一個用黨決定一切的這樣一個制度，最後變成中國人，兩個人之間的惡鬥，就是死博。其實很多中國的事都是這麼個情況，你看著一個賣菜和買菜的人在爭吵，事實上是整個這個社會很多因素促成他們爭吵，就跟這個事情一樣，就說整個中國很多制度性的問題，最後變成了社會上，兩個人之間的人和人之間的鬥。
中國社會有的時候，你覺得活得很累，其實是人和人之間的關係累，但是又是它的制度造成的，包括高校整個一套從上到下，整人的這種方式。現在高校的老師，可能出文章出得比以前多，但是真的那些文章是真真正正對人類的技術，有創造性的推動力量的這個文章嗎？我是有個巨大的問號的，因為他們出文章是像中國蓋樓一樣的，是有指標的，你必須出一定的數量的，所以整個來說，在我看來中共這一套體系，其實越來越往牛角尖上走了，而且產生的人和人之間的矛盾會越來越嚴重。
主持人：個人承擔了制度的惡果，帶來這樣一個後果，在大學層面上，其實也是中共的受害者，不管是復旦還是北大、清華。這個我們就先聊到這兒，這是一個非常不幸的事件。下面我們再談一談另外一個，今天另外一個話題，就是美國參議院的一個法案。這一點我也想請傑森博士先談一下。美國創新和競爭法，這個是參議院昨天剛剛高票通過的一個法案，那麼他要花2,500億美元，目的是要加強美國自身這種高科技的競爭力，這樣能夠制約中共在這個領域的優勢，或者是發展等等。您給我們總結一下，您覺得這樣一個法案它有什麼樣的看點？您覺得它對中共的反制力度有多大？
傑森：這個法案，我的心情是複雜的，我覺得有些地方是必要的，比如它對於一些重要的領域，他覺得要重視起來，這是我覺得是必要的，甚至對於芯片這個產業，美國是芯片使用的大國，而且是芯片研發的大國，但是芯片製造方面，各種企業出於企業利益的考慮，它把生產部分就挪到海外去了，如果全球大家都是一條心，這個沒問題，好像是效率最大化嘛。
但是不幸地是，出現了中共這樣一個因素，而且形成了一個中共領導這樣的集團。換句話說，意識形態把世界割裂了。割裂的情況下，你全球單純以企業利益為導向的一個產業鏈分配就不行了。所以這一點上，從這一點他重視起來這是很好，但是讓我覺得最大的問題就是，他們走了中共的道路，中共其實過去這麼多年，就是政府大量投錢，然後重點扶持重點方向，其實結果都是非常慘淡的，中共一直在推行芯片，其實中共的芯片也沒推起來。
某種意義上講，我覺得現在美國政府有一點理不清，中共在防疫這個過程中，因為疫情在它那先出現，然後它用極端的控制，最後好像把中國的疫情壓住了，它就變成了疫情防治的整個的好像帶風向的人。中共在發展科技這方面，美國這次在明顯的模仿，比如有關芯片的問題，很多人評價就說，中共在美國芯片上投了幾千億、幾千億，美國這邊一定要投。
事實上我們知道了，美國其實最最歷史上所有的創新，都不是政府投出來的。當然了互聯網那個出現，是美國有一個叫DAPA，就是高科技的那種高尖端武器，但是我當時也有機會參與過這樣的項目，它實際上是非常開放的，並不是說是專業投放等等那樣的概念，他只是借用這樣一個項目，給你創造一個自由發揮的一個環境。但是目前這個方向，特別是芯片這個概念，它事實上是政府很直接的介入到，讓你企業就是給你投資，讓你去生產芯片，這個過程其實會有很大很大的問題。
第一，它對於整個技術創新有點指導性，有點像計劃經濟那種概念。再一個，他單純的把錢給企業，而企業利益最大化這樣的方式，你不能保證他又去，在他很多源頭材料的過程中，又把錢又轉給了中共，最後你又再支持中共，540億美元支持芯片行業，你不知道最後這540億有多少落到中共手裡頭。所有這些概念，我的感覺整個2,500億這樣一個大的一個禮包，讓我看到可能心是奔著美國，讓美國好一點，但是思路卻走得是中共計劃經濟的思路，這一點讓我很擔心。
主持人：這一點我想請趙培先生來分析一下，您覺得，您怎麼看他這樣一個法案這樣一個思路？就像剛才傑森博士說的，您對這個思路有什麼樣的看法？
趙培：我們首先分三個部分說，首先接著傑森博士說，到底有多少錢能夠到中共那邊去。中共在全球的供應鏈當中，是占了20%~25%，因為通過去年疫情已經統計出來這個比例了。這筆錢，也就是這筆錢投下去，你甭管他生不生產芯片，原材料可能不在中國生產，按照這個供應鏈的比例，這筆錢20%或者25%是要去中共那邊，就是500億美元肯定妥妥地去了中共那邊，這是第一筆錢去中國那邊。
第二筆錢去中共那邊，它本來是企業要就是我要在美國生產，我要投資這筆錢一旦你把這筆錢給企業出了，那麼企業的錢尋求升值，他會去哪裡升值呢？現在人民幣在漲，他是不是會把他這筆錢，繼續買中國的股票呢？或者投到他在中國的Base去做呢？有可能第二筆錢這麼去了。第一個問題，我們講是資金的問題。
第二個問題，我們講的就是說，假設你真能搞出高科技來，中共會不會偷呢？這是一個很嚴重的問題。大家知道華為的Harmony OS，就是2.0說手機版可以上線了，那麼手機版2.0裡面的內核還是安卓10的內核，它只不過加了一層外表。那麼在這種情況下，如果Google不開發出安卓，大家都用蘋果的OS，它沒法偷。你現在又開發出一個安卓的OS，美國現在做了很多研究，你這2,500百億投下去做了很多研究，你能不能保證，你這些研究不被中共偷呢？這是第二個問題，是個非常嚴重的問題。
你看最近華為沒有大的產品宣布，就是因為美國這邊科技沒有發展，你一發展了，中共那邊接著就能夠拿得到，你能不能避免，這是國會應該是對美國人有交代的問題。那麼這裡面涉及到第三個問題，你把這筆錢發完了之後，到底這筆錢是對美國，就是你現在就是說要對美國的強大來抵抗中共嘛，你是這個意思嗎？我花這筆錢在國內讓美國強大，你是不是能讓美國強大呢？
你這種不斷花錢的方式，造成美元貶值，人民幣升值，我剛才講了，這筆錢就會像資金嘛，資本家總會向升值的地方去流動，你能不能保證讓美國繼續這個強大下去呢？葉倫作為財政部長，她已經喊了兩次加息，美聯儲不加息，美元一直在貶值的情況下。那麼你越發的向市場投放的資金越多，美國通貨膨脹越厲害，是不是美國就會越來越虛弱呢？這是第三個嚴重的問題。所以從這些問題上看這筆錢投下去的效果如何呢？還真是不好說。
要我說正常的策略你要限制中共，你認為中共是個邪惡政權，你要限制中共，你就直接限制它，非常簡單。懲罰中共這個人權迫害的官員，讓中共在海外的這些媒體宣傳的東西離開美國，而且是讓它不能獲得技術，這直接去做，遠比你去投錢最後還可能中間貪污腐敗，而真正投得沒多少要好得多。那麼從現在看來拜登政府做的這個事兒是沒有直接做。
今天拜登政府還取消了對抖音、支付寶這些的，就是川普總統在的時候這些行政禁令，這等於你又放開了中共的企業在美國賺錢，所以你這一來一往的，你做的這個事兒是一個非但不能讓美國重新強大，而且你又放任了中共從你這裡賺錢，所以你這個本身一來一往並不一定能起到好的作用，這是我的看法。
主持人：對，但是就是您剛才說他這筆錢下去，他不一定能使美國重新強大，可是如果說像您所說的剛才第二個問題是說擔心中共偷，美國也不能因為擔心中共盜竊技術，而自己不去提升自己的技術，對吧。他不管怎麼上他要發展自己的技術、要創新。那麼在這個過程中投二千多億對於他本身的，比如說人工智能或者說是芯片這些行業，還是有助益的吧？這是第一個問題。
第二問題就說他自己提升自己，對於中共的打擊會有多大？就是說比如說中共也在發展，那美國也在發展，那麼現在他的思路是說，我把我發展的更強更快，我就可以搶在你的前面。但是他搶在中共的前面，他本身對於中共有沒有遏制作用呢？
趙培：那你看中共偷的速度嘛，咱們看到這個5G技術就是一個很明顯地事兒，華為最開始是跟著Cisco後面，就是說偷著所有的技術。比如說諾基亞之前在中國可以讓你建個幾廠，但維護一定交給華為，華為就把整個技術拿到手了。就是怎麼做這一套我全拿到手了，然後他迅速地就可以仿製出來。那麼這個速度有多快？就是你這些企業在美國發展的一個AI技術，你拿不拿到中國去用？你一定會拿到中國去用。
馬斯克的，就是特斯拉的車的自動駕駛的軟件，有人說中共會偷，不用中共偷，特斯拉直接在中國就賣了。一輛車就是這個自動駕駛軟件，現在是一萬美元就賣給中國的企業。那麼人家拿過來能不能仿製？也可以仿製，但是至於多快的速度的一個問題。也就是說美國要解決中共，就要解決中共這個流氓的本身，不是說我跟它競爭，慢就是一個你的創新速度和中共偷的速度的競爭，它偷完了之後它能把你整個產業給摧毀了，因為它可以通過國家補貼。
你比如說華為為什麼能摧毀很多歐洲的電信建造商、基站建造商呢？是因為國家開發，銀行直接給你貸款，他不是給華為貸款，是說你要進這個基站美國電信公司沒有錢，華為能替你拉來投資，拉來貸款把這個是建了。就我們剛才講的復旦大學建分校，中國的銀行能給它投錢，你說你怎麼辦。那麼在這種情況下，美國到最後是用華為偷來的技術呢？還是用本國開發的技術呢？那個通訊商肯定是用最便宜的，啥最便宜？華為那邊便宜，怎麼來的？中共補貼的，所以你這2,500億補貼個新技術出來，然後三、四個月之後中國那邊仿製品出來了，然後用國家補貼的方式把市場一搶佔，你美國怎麼辦？
主持人：了解，就是說不是一個正常競爭問題。但還有一個問題就問一下，剛才傑森博士提到的一個問題。他覺得這樣的一個政府給錢是有點像社會主義、社會經濟、計劃經濟。我也覺得有同樣的一個疑問，因為比如說其中他說有八百多億、九百億他是給一個什麼科技基金還是國家科學基金會，他給他九百億。問題是政府你來挑你該給誰錢，你怎麼保證你挑得是對的呢？這個對象真正能夠產出呢?然後這個錢之後國家基金會又把九百億要分給誰呢？就說你要去挑你給錢的對象，你怎麼能保證你挑得準，挑得是好的呢？
趙培：其實他這個挑，大機率挑得是壞的，為什麼呢？因為這個北美，美國和加拿大是一樣的，就是加拿大這以給錢，他是說你這個教授比如說已經很有名聲了，是吧，你來申請我就給你。那麼你看看真正的高科技公司做起來的，微軟是比爾蓋茨在自家的車庫裡面做出來，谷歌這種中小公司其實都是這麼做起來，他們大部分是拿著投資人的錢，就是A的融資、B的融資、C的融資給做起來的。
那麼在這個過程中他們用這筆錢去拚命地去發展，而這些大的教授他是做基礎研究很厲害，那麼做基礎研究就很厲害你把它轉變成高科技，中間經過的步驟不知道有多少。其實美國在醫藥行業投資很多都是這種情況，就是投資完了很多藥都上不了市，就完了，因為它那個細菌已經產生抗藥性了。其實這個過程當中只不過是說他選擇的這個，基金會選擇是根據已有的名聲，他並不能夠達到說，我能夠看到未來的趨勢，就是谷歌啊，我就都投給一個未來的谷歌，他做不到，一定做不到。所以大規模這種..
主持人：大概率。
趙培：大概率一定是選擇已有的成熟的項目去投下去，結果是一個在舊的方向中打轉的、舊的名聲中打轉的這麼一個過程，所以我對這種基金會的投放，並不是持樂觀態度。
主持人：好，那傑森博士也請您來分析一下，一個就是說您怎麼看他給九百億給這個比如說國家的科學基金會，然後讓他再去發這筆錢，他能挑誰給誰。另外剛才趙培也提到了一個很有意思的思路，就是說美國現在一門心思就是說我要往前衝，我比你跑得快，我競爭就超過你，我就行了。可是問題是你如果在這個同時不去遏止中共的話，中共跟在你後面偷，所以反而搭了順風車，是不是有這兩個問題？
傑森：首先其實美國這邊有一套成熟的資金申請體系，比如說歷史上美國NIH，就是美國衛生機構每年有很多很多的錢，事實上都是各個學校的申請，然後他在這個過程中選。當然趙培剛才談到民生在這過程中會起很大的因素，而民生只是你歷史的成績不代表未來的創新。所以說這個事實上是有這樣的一個問題，但是這個過程中它也確確實實出現了創新的東西，比如互聯網，就是我剛才談到的美國高科技的一個武器研發系統，就是未來武器研發系統。
在這個過程中他申請方面的過程中有一個funding，就是有一個資金最後就做出來一個互聯網的一個雛形。它是有這樣的一個概念，而且也確確實實這個社會還是比較自由的，所以一旦政府的科研基金產生有商業前景的東西的時候，它還有一個很快地一個就是剛才趙培談到了叫私募基金等等，他來把這個變成一個產業。這個過程在美國這個社會還是可以，還是存在的。但是我更覺得就是說你可以定一些大的，比如說我對DAFA這個方向，他定的很遠瞻性，而且定得非常的寬鬆，那麼你可以做很多新奇的事情。這一次他說要建立一個高科技什麼局，在美國的自然科學院裡頭。
主持人：基金會。
傑森：對，就這個局。這個局可能說要給九百億，或者近千億這樣一個這麼大筆錢，但是他又定了研究方向，比如說什麼人工智能或者說是其他的東西。這個方向其實在我看來的話，這只是此時此刻他的一個概念。你在研發的這個方向的這種概念上，你把技術定義到了你的申請的這個資金的方向上的話，這是一個最大的一個問題。就是你定你的願望，你不要規定在這個技術上我一定要發展，就說定願望的時候，也許人想出來根本你不存在的技術來解決你這個願望。而你就是要跟中共在人工智能上拚，要跟它在比如說在有關電池上拚，你這個概念本身的話其實就有一點在現有的一個格局裡頭，跟它肉搏這樣的感覺。這個實際上是美國這種創新思維、創新這種環境最不利的因素。
而中國那邊，我跟你說了目前人工智能，特別是進入深度學習這個領域，人工智能這個概念其實有點像體力勞動。很多時候就是你有多大的訓練級，你就能做出多好的結果。而訓練級就是人標註，那麼有的時候他們確實早好多農民工，很多一簍的農民工去標註人臉，所以中國現在的人臉做得是全世界最好的。這就是我給你舉個例子，就是說這個概念，如果你在現有的技術的框框裡頭砸錢，跟中共在現有的框框裡頭拚，你還不一定真的能拚過那樣一個概念。
主持人：但這個不是政府所能了解的，我的意思就是說政府怎麼知道應該怎麼去用呢？
傑森：對，這就是我說的這種投資的思路，歷史上他是投資一個願望，比如說我要開發未來的5G技術，但是這個技術，或者未來的星球大戰技術，但是他現在投的是明確的某一個技術，這就是非常微妙的區別，但是這是非常關鍵的區別，這個區別就直接造成了這個錢使用的效果，產生的未來的效果很可能就跟中共那邊投的錢一樣，都是在現有的框框裡頭在做微調這樣的概念。
主持人：對，而且就是說這個法案本身，我的理解就是相當於說，OK我給美國這邊投錢，投的效果我不知道，但是他沒有任何直接打擊中共的力度，對不對？
傑森：沒有，當然他不能在這樣的一個項目中有明確的說法，但是也有幾個條目，比如說..
主持人：對，比如抖音什麼的。
傑森：你不允許在美國的寬帶網裡頭用華為的這個東西，而且說不允許你輕易把華為從實體清單裡頭拿掉，這個事實上也就是在制約拜登政府做出像抖音這樣的事情，談判談著談著，為了讓中共少排點二氧化碳，就可能把這個華為放過。其實這個我們都知道了，整個兩千五百億都是針對中國花的，但是就剛才你談到他都是間接地想跟中共拚，但是拚的方式又是中共這個套路，就是計劃經濟這種拚的方式，所以最終我覺得這個錢事實上可能投出來的效果是非常有限的。
又同時剛才你說的他沒有制約中共的因素，他當然有一個是防止互聯網，就是要加強互聯網的安全因素，但是這個過程中本身也沒有怎麼樣子反制中共這樣的。所以說你明確地是在跟中共競爭，又玩的是中共的遊戲同時又不防範中共，會出現很多剛才趙培說的問題，所以這個就是我對於整個這個方案的一個最大的擔心。
主持人：對，就像你剛才講的就是矛盾的地方，就說畢竟這個法案它反映了兩黨高度一致，在對抗中共上一種高度一致，所以它能這麼高票的通過，但是兩黨這個對抗中共的路線、路線圖又不一樣，所以這樣的一個法案基本上是民主黨的路線圖。
傑森：對，它實際上是民主黨起草的，主要是民主黨的路線圖，有一些人沒投票，很多一部分都是共和黨的。因為共和黨相對來說是希望給這個社會自由度，讓私人發揮他的創造力。
主持人：好的，好，那非常感謝二位今天的解讀，我們節目時間很快又到了。那我們也感謝觀眾朋友們收看，下次節目再見。
嘉賓：
時事評論員：傑森 趙培
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（責任編輯：浩宇）
