2021年06月15日熱點互動直播
【熱點互動】廣東台山核電站洩漏？全球警覺
【新唐人北京時間2021年06月15日訊】廣東台山核電站疑似洩漏！法國公司緊急求助美國；施工時就有設計及質量隱患？G7峰會聚焦中共威脅，後續會有何種追責行動？ 熱點互動 06/14/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月14號星期一。美國媒體報導廣東臺山核電站的法國合作夥伴法馬通公司，6月3號和6月8號兩次致信美國能源部，匯報可能的核洩露情況，和迫在眉睫的放射性威脅。並要求美國同意法馬通公司與中方分享應對緊急事故的美國技術。法國公司還透露中方放寬了核輻射洩漏的警戒標準，從而避免被迫關閉該核電站。
而美國政府內的相關部門，在過去的一週內，多次召開有關會議評估局勢。目前美國方面的結論是臺山核電站尚未處於危急狀態之中，不過美國官員說，如果真的對中國民眾構成危險，根據目前有關核事故的條約，美國政府有義務要將這一危險公諸於眾。此事引發國際極大關注，究竟事態有多嚴重？如果臺山核電站真的核洩露，會造成多大後果？
另一方面，七國峰會6月13日落幕，會後的公報集中火力瞄準中共。提到香港和新疆的人權問題、台海安全，並且提出抗衡中共一帶一路民主版的全球基建計劃。同時公報專門提到第二次對病毒起源調查，並要求中共配合。這是否標誌著西方在抗衡中共威脅上已經形成聯盟？如果中共拒絕配合第二次的病毒起源調查，西方能做什麼？今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的事件來做解讀。一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員JASON博士，JASON博士您好。
JASON：方菲好，大家好。
主持人：謝謝。好的，我們先跟二位來談一談臺山核電站的事件，我想先請橫河先生來談談您的解讀。我們看到臺山核電站其實5月底的時候，法國公司就已經跟美國能源部已經通報了，說這個事情有問題。6月3號他發了一封信，要求他（美國）允許他跟中方分享美國技術。6月8號他其實是要求美國方面，加快這種審核，所以可見5天之後，他就覺得這個事態更緊急，他要加快美國的允許。
但是最新的信息似乎又有一點點混淆不清，美國方面現在說他們評估了，說還沒有到危急狀態。那麼法國公司最新的聲明，他說我們現在評估等等，就是語焉不詳。然後中廣核發了一個聲明說，一切安好，所有的指標都正常。所以綜合各方面的信息，橫河先生您覺得現在這個事態到底是不是很嚴重？有多嚴重？
橫河：應該是比較嚴重的，因為臺山核電站它實際上採用的是法國的一個比較新的技術。這個新技術其實在世界上，真的沒有一個國家走到這一步的，因為在這之前，法國還有芬蘭也兩台，但是後來他們發現有問題，就一直想更換，所以就沒有運作起來，只有中國這一台，其實人家也通知它了這有問題。最早的時候在法國生產的時候，
核心部件由鋼材料製成的，他發現碳含量太高。
所以實際上跟中共講過的，但他們速度非常快，已經在通知他
們的時候，他們的進度已經超過法國和芬蘭的，比他們更早的了。不是有一個中國速度嘛，什麼東西都講快嘛。實際上西方國家很多東西他之所以慢，不是因為他快不起來，而是說他有一套程序，中國就要省掉很多程序。
主持人：他要符合那些程序的標準才行。
橫河：對，中國很多就不管這個程序，它就管快嘛，世界紀錄嘛，它要破紀錄嘛。所以很快中方就沒管，它就繼續下去了，所以在這個過程當中，你就發現很多問題。這一次其實是有兩個機組，有一個機組剛剛完成大修，那你想想看這兩個機組，一個是2018年運行的，一個在2019年運行的。也就是說兩年它就要大修了一次，這是一個問題。5月30號的時候，它實際上問題已經比較嚴重了。
5月30號為什麼會去查呢？是在這之前已經發現惰性氣體增加，周邊測到了惰性氣體。惰性氣體之所以增加的原因，很可能是裡面已經有漏的地方，他是用這種方式來測它對外的輻射的。就是洩漏出來同樣的東西，就是一類東西多出來了。因為法國是負責運作的，這個不完全是中方運作的。這個既是法國設計的，主要的部件也是法國生產的，再加上法國擁有30%的股份，這就使得法國在整個過程當中，運行他也參與了，因此他知道的事情就比較清楚。
不是說像P4實驗所和P4實驗室那樣子，法國人被完全踢出去了，他這個沒完全踢出去。它就發現惰性氣體增加以後，就超過標準以後，他們中方就把這個標準提高了一倍多。它把標準提高了，因為如果標準不提高的話，按照國際原子能委員會一個統一標準的話，就超過你自己訂的標準。雖然他說各個國家不一樣，但是超過這個標準，你自己的標準的話，那就要關閉，所以他們為了避免關閉，就把標準提高了不只一倍。
主持人：所以法國方面說他的標準比法國還要高。
橫河：對，然後問題在什麼呢？5月30號的時候，他們增加了的標準，又幾乎滿額了，達到90%，它的洩漏量已經達到了標準提高以後的90%了。也就是說很快新的標準又要突破了，所以法國方面就有點緊張了，在這種情況下才在6月3號請求美國幫助，因為他們沒有美國幫助，他是不能夠跟中方分享技術的。
主持人：但是像他這種單方面提出的跟美國尋求幫助，這種舉動尋常嗎？
橫河：這個不知道以前會發生這樣的事情沒有，但是作為法國來說的話，他是有法律責任的。另外一個，不僅法律責任，還有一個人道責任。如果說真的是以後發生大事情的話，他沒有通報，或者沒有尋求外國幫助的話，這個問題要更嚴重。
主持人：所以他可以不在跟中方商量的情況下，直接去尋求美國的幫助？
橫河：他是為了解決問題，要解決問題的整個一套技術，是法國跟美國分享的，就是他們兩個共有的。不得到美國同意，他是不能夠和中方分享來解決這個方案的。所以說後來原因為什麼會降調，美國方面為什麼降調，連法國方面調子也稍微降了一點，就退回到還在調查。
其實按照原子能的規定，國際上的規定的話，美國方面是有兩個條件，滿足一個的話，美國就要介入的。因為這是一個大事情，美國就要公佈這方面事情。其中一個條件，法國公司寫信給美國的時候用的這個詞。
主持人：叫迫在眉睫的放射性威脅。
橫河：對，就是這句話，如果達到這句話了，那麼美國就要公佈了。所以我估計現在是還覺得可能沒有到公佈的時候，或者還在跟中方協調，還是什麼其他的原因。但我想估計技術上的原因可能性不是那麼大，如果他們認為還可能有辦法控制的話，可能就盡量現在不要把事情鬧得太大，可能是這個原因。
主持人：所以實際上您剛才說的，在法國方面已經發現這個技術有問題的情況下，我看媒體報導說那是2015年。當時還在建設中，臺山核電站，所以2015年他們就已經通知中方了，這個技術有問題。
橫河：是的。
主持人：就是你說的鋼的結構中，它的碳含量超標。
橫河：對。
主持人：這個是容易引起它的破裂，我不知道在核電站中，這個有多大的重要性。但是中國方面就基本上，可以說是置之不理是嗎？他們就接著往下建。
橫河：當然他們有自己的一套說法，他們有他們的檢驗方法，他們有改正的方法。這幾個一個是中廣核，它是中廣核的好像是。他們有一套自己的檢視方法，他們能夠解決這個問題。這個其實在以前在其他的方面也發生過，比如說當時他們在搞高鐵的時候，不是引進各個國家的東西，然後在整合的過程當中，其實出過很多問題。他們就覺得他們可以自己解決，解決了以後，他們就摸索出一套經驗來。然後就變成了是大家都沒有的，它有這套經驗。我覺得就是修修補補，或者拼拼湊湊，這套方法人家是沒有的。我估計他們就是想用這種方法，來把這個事情就弄過去了。當時國際上就有一種輿論，就認為他們捨不得已經投資的那麼多錢，好像是500億吧。
主持人：500億人民幣。
橫河：他們捨不得這筆錢，所以必須要把它修修補補地弄好。因為這個技術也沒人知道，因為這是第一次使用，在以前的核電站可能沒有這種裝置，不存在這個事情，沒有經驗可循，這是另外完全另外一種，另外一種這個核電站的這種新的技術。
主持人：但是如果說真的這個事件持續進行下去，像有媒體說，如果它的核洩漏繼續，甚至事態繼續嚴重下去，而且有沒有辦法解決，說美國會陷入一個很複雜的這個局面，這是為什麼呢？
橫河：複雜局面就是按照我剛才講的，按照規定的話，如果說真的是這種緊急狀態了，美國就必須公佈，而且通知有關方面，而且變成一個就是公共信息。
主持人：那就公佈好了，這有什麼複雜的呢？
橫河：那麼中方肯定不願意這樣做嘛，因為這影響到中方的很多事情，一個是中共現在是特別敏感時期，什麼建黨一百周年啦，又是什麼。特別敏感時期。那麼如果是美方在，中方肯定不同意他們要公佈這些事情，那麼美方在中方沒有得到同意的情況下又公佈了的話呢，那麼顯然給中共下不了臺，那美方可能想盡量避免這方面的事情。
但是如果說美方得到的情報，而且核實了確實有問題，他不公佈的話呢，那麼他也要承擔另外一方面的責任。所以我覺得他是這兩頭，因為畢竟這邊有法國人在，它不像這個其他的實驗室，它可以封閉起來，消息完全封鎖掉，這個它封鎖不了。另外一個呢，它是在人口稠密地區，那這樣的話，你像臺山本身就有70萬人口，那不要說再加上還有周邊的地區，離香港又130公裡。相對來說的話，這是一個非常近距離的。
那麼不管怎麼說香港還是一個比較特殊的地方，儘管中共現在把它變成了一個，企圖把它變成中國內陸城市，但是國際的關注還是要更大一些。這多個方面來說的話，就美國現在面臨兩難，就是得罪中共，還是違背他自己制定的公約。
主持人：那很快還有一個問題，就是很多人一看這個問題就會想到說，這個跟P4實驗室有點像，又是法國，又是法國幫中國來建，然後又是一個高尖端的，風險性很高的領域，為什麼又是法國？這中間這是偶然嗎？
橫河：我覺得這跟在發展的過程當中，在中共後來崛起的過程當中，對於一些特別高精的技術，美國實際上是從六四以後他有制裁措施，而且這個制裁措施，有相當一部分的沒有完全解禁。所以一般的公司是得不到美國出口申請的，在這方面歐洲就要薄弱很多。
所以說歐洲整體來說的話，雖然說綏靖主義思潮是大家一致的話，但在尖端技術的出口方面的話，歐洲要管制得鬆很多。中共可以從哪裡得到很多，就是比較現成的那些設備，或者是技術，或者是甚至是構想，包括P4實驗室，包括這個最新的核電站，中共它是反正不在乎，它是願意把所有的最先進的東西都拿到它那裡做實驗。這也是世界很多國家對它實行綏靖政策的一個重要原因，那個東西沒把握的，不知道能夠出什麼事情，都拿到中國去試。
主持人：中國政府也願意試，那我想問一下JASON博士。您對這個臺山核電站的這個現在的事態有什麼樣的評估和分析？
JASON：對，其實呢在這之前我還真對這方面沒有研究，但是就這個事情我研究了以後，我才非常驚訝於中共的膽大，中共真是把中國作為一個實驗場。剛才很多事情我想那個橫河已經都談到了。具體這個事情的話呢，我的感覺上就是核心的問題，就是中共把老百姓的生命，放在它整個經濟發展的這個重要性之下了。它實際上在這個過程中，是多重因素。
我們知道了就是說這個整個牽扯這個技術，叫做第三代的這種核技術，它實際上是叫做歐洲壓水這個反應堆，這是法國當年就是在全世界努力想賣的一個概念，法國核電發展一直是非常強的，那麼他第一代、第二代，然後這就是第三代，第三代他在全世界推的時候，當時實際上是芬蘭準備建第一個發電站，第一個機組，然後他在法國本地建第二機組，臺山就一下子訂了兩個機組。
但是呢這個過程中，在2014年年底左右的時間，那個開始做測試的時候，2015年法國就最終確認這個整個這個機組裡最核心的剛才你們談到了，就是叫做這個密閉的這種結構的，就是大概這個密閉這個機構是整個這個核發電設備的這個最關鍵的部分，就是整個核材料全在裡頭放，他這個鋼結構，大概就是四層樓那麼高，四百多噸重，所有的發電站其實都是圍繞著這個密閉結構在做的。
這個密閉結構建好以後，在外圍要搭建一整套整個核電站運作的樓，然後樓之外，再有其他的一些的設備，換句話說這個就是核心的核心。而這個核心的部件頂和底，事實上呢就說是在高壓的情況下，是容易破裂的，這事實上是法國在2015年四月份得到了，反覆測試得到了最終結果，當時法國其實也面臨巨大的損失，最後法國決定他們那個正在修建的那個核電站基本上就停了。那麼芬蘭聽到這個消息以後呢，芬蘭也停了，而整個臺山這個核電站是同一批生產的那個頂和底。是法國停產的那個頂和底是一模一樣，同一個廠家生產的，同一批生產的。所以說不用測，就是都是一個問題。但是呢，法國停了，中共這邊堅決不停。
堅決不停當然你剛才談到了可能有五百億的初期投資的問題在裡頭。因為本身法國為啥停了呢？是因為你把整個這個東西拆掉，把頂換了。這個你不如重新蓋這個廠，因為你現在這個周圍的樓你得先把它拆了，拆了會把這個整個這個四層樓這個四百噸的這個結構拿下來，把頂換了上面換了，然後再放回去，整個這個過程中，你一切的安全性都不能再實現了，你還不如另找一個地方重建，或者整個放棄這個結構。所以說呢，對於中共來說，這是它絕對不願意做的事情。
而且呢，剛才橫河也談到另外一點，就是說呢，它事實上是跟法國簽了個備忘錄的，這個備忘錄是啥呢？就說呢以後我們倆合作，在我這兒運作成功以後，我們到全世界各地去賣，甚至在這個過程中，還在英國或者其他的一些國家還簽了一個潛在的未來在這些國家再建類似這個第三代壓水式核電站這樣的一個聲明呢。
那麼整個這個過程中，最後中共真的是在2018年19年真的把兩個機組開始運作了，它雖然是第三個國家建立的，但是事實上它是第一個開始運作這種，所謂的第三代的這種高壓水式的這種核反應堆的。這個過程中其實法國人從一開始2015年，法國的核安全局的局長就說了，說如果沒有真正的解決方案，在我看來這事就停下來。法國當時雖然是跟中共出了百分之三十幾，法國這邊都是認賠的，說我們要把這事停下來，中共又要上，那麼上的這個結果是，法國其實一直是惴惴不安，這麼多年一直是惴惴不安，那麼這個是2021年兩、三年之後，那麼出現就出現了這樣的一個事情。
這個事情的話呢，可能整體來說還不那麼嚴重，但是觸碰了法國人內心中一直惴惴不安的那個神經，因為他知道這個事情一旦發作是不可思議的，所以這時候他趕快先向美國這邊求助，因為剛才橫河解釋這個概念就是說呢，他有一套比如說檢測，或者將來出事兒防範的這種技術，這個技術是跟美國開發的，那麼他要讓中國用的話，那麼中國這邊的話呢，就是說呢，就是美國那邊會不同意，他先要美國那邊同意，這讓美國同意以後呢，拿著準備好，如一旦出事就開始用。
這個過程其實中國最開始可能他，某種意義上這樣他肯定這個中國那邊說了，中國那邊可能答應的原因，它可能想法很簡單，就是說呢，反正我這也沒出什麼巨大的事情，你也許從美國那要來這個技術，我也許還能真把美國技術也偷了，那我這套系統更全備了。結果沒想到這個事情被美國的媒體給抖出來了，因為美國什麼信息都是公開的，那麼這一抖出來，中共那邊的話呢，就不得不又開始回應了，什麼環境很穩定啦，各方面的事情都冒出來。這一套運作你可以看到就是說呢，中共的運作跟世界的就是普遍正常人的運作是完全不一樣。
主持人：不過這個事情還真的我覺得，您剛才說它可能還不是那麼嚴重，我覺得未必，因為一個呢，就是它這個關鍵部位的這個蓋子，據說在運行中你是不能去換它的，是不能動它的。所以它即使有問題，它現在有解決方案，它都不能變。還有一個呢，據說這個臺山廠的每一台這個，就是輻射機吧這裡邊，它含的輻射物質是日本福島的三倍，所以如果真的發生核洩漏的話，您怎麼評估這個後果呢？它會不會比福島的這個核電站的事故還要更嚴重呢？
JASON：對，單從這個擁有的這個核量這個角度來說，放射性物質這個量的來說的話呢，它當然是比福島的那個第一機組要更嚴重。因為我們剛知道它是第三代，第三代的好處在哪兒呢？一方面聲稱更安全，另一方面，其實最主要是裡頭整個運作的力量更大一些，發電量更大一些。在我看來，它聲稱的這個安全性這個問題，其實最終是根本不可實現的，而出現了頂部和底部，這兩個部分本身有破裂的安全隱患，這個問題事實上整個就是定時炸彈。在我看來，這個事情，按中共自己的說法也是，如果沒有一個穩妥的解決方案，它也準備運行到2025年就停下來。
中共其實也知道這是個定時炸彈，但是它就敢這樣子做著定時炸彈，開始在人口密集的中國的珠三角地區，開始讓它跑。這個過程中，就是一個不可思議的荒謬的狀態。這個事兒如果說它不因為美國抖出來這個事情，大家可能都不知道這個核洩漏的背景。很多材料其實都是2015年，或者在這之前，香港人爆出來的，香港的媒體，因為擔心香港130公裡以外的香港擔心這個事爆出來的。現在當然以後，你也別指望香港媒體給你報了，因為香港媒體跟中國大陸媒體一樣了。整個中國大陸成功地把香港壓下去以後，整個中國人的信息渠道就再少一個，未來整個核電站怎麼運作、怎麼樣有潛在的危險，我估計中國當地老百姓只能是禱告來解決這個問題。
主持人：橫河先生您怎麼看？如果這個核電站真的發生核洩露，甚至像有的媒體認為這個事情如果一直嚴重下去，得不到解決的話，會造成多大的後果？多嚴重的後果？
橫河：核電站的後果，因為有個切爾諾貝利核電站擺在前面，切爾諾貝利核電站最重要的問題也是一個隱瞞，關鍵是隱瞞。因為當時實際上人口疏散是來得及的，但是當時前蘇聯政權沒有通知大家，或者是延遲通知大家了，所以造成很多人本來是不應該接受核輻射這種傷害的人造成了傷害，它最主要的問題在這裡。
主持人：同樣的問題在中國的統治下是非常可能。
橫河：同樣的問題是我們已經看到了，就是在一年前疫情爆發的早期，中共是怎麼樣掩蓋的，所以我們可以預計到中共到現在為止，像剛才已經講到了，它的整個訊息是因為法國人向美國求救了，而美國是媒體可以向政府要求公開的，所以CNS拿到了法國公司的求救信，原文他拿到了。但是如果是中共自己來處理的話，它肯定會掩蓋訊息，所以這是很糟糕的事情。
如果它能夠在國際專家的幫助下，能夠預估可能性的話，可能就要開始疏散人口，可能到一定階段，達到某一個臨界點的話要疏散人口，或者用其他這種方式，現在我們不知道，因為這方面我是沒有研究，但是我想信息透明是第一位的。只要是保持信息透明的話，很多人是可以避免或者減少這個損失的。
主持人：但是核電站本身離城市也非常近，而且你看有媒體就已經算了說，臺山九萬五千人口，說廣東省一億二千六百萬，香港七百萬，這都是在附近，所以人口稠密程度這個風險，我覺得是相當高的。
橫河：那就不僅是臺山的問題了，你看中國所有的核電站，全都在人口最稠密的沿海。從北面向南一路過來，中間農業區是沒有的，然後再向西北也沒有的，全部是在東南面，所以這個問題是一直存在的。
主持人：其實它也是揭示了中國整個核電產業本身的隱患和風險。
橫河：對，這個只是以前我們不知道，其實在這之前，曾經也有過一次，至少有一次哪個地方的核電站曾經出過問題的。
主持人：如果這一次事態持續發展，至少因為由法國的介入，我們可能會看到這個信息，多多少少不會完全是黑箱作業，像在武漢病毒研究所這樣的事情。
橫河：但是也要考慮到，如果從政治考慮的話，這裡頭能夠洩漏出來的，能夠達到多少透明度，是不是百分之百，就像在法國發生的事情，或者如果在美國發生事情，可以達到這麼高的透明度，是不是能做到這一點？要知道疫情早期的時候，美國都沒有做到透明度百分之百，從福奇的E-mail可以看到，有很多信息那時候就知道了，他過了一年才告訴大眾，而且是在各種信息都爆發出來以後，他才告訴大眾。所以說這種不能寄希望於真正的透明，完全透明可能是做不到的。
主持人：問題就說，這樣對於民眾來說，他怎麼防範呢？
橫河：這個就從技術上，我覺得最主要的還是要求信息公開，還有爭取不管怎麼說，國外的信息要稍微豐富一些，法國如果發生什麼事情，他通知美國了，美國媒體再把它報導出來了，估計不大會百分之百，或者是大部分直接翻成中文讓中國媒體去轉載，這個不大可能，所以翻牆到海外來看信息，這可能也是一條路。
畢竟你看，從去年到今年，關於疫情的報導，到現在為止，我看還沒有超過大紀元那麼跟得緊，那麼準確地報導。你現在西方媒體報導那麼多東西，都是新唐人、大紀元在幾個月，甚至一年以前就報導的東西。
主持人：是。JASON博士，請您也很快談一下您的看法。因為很多人，我看網上社交媒體上，大家都在說病毒洩露，現在很多人都認為是武漢病毒所洩露，造成了大瘟疫。現在中國核電站又變成一個定時炸彈，它會不會又變成影響全球的一個定時炸彈？所以您怎麼看這個問題呢？
JASON：這個跟疫情不一樣，它影響全球的可能性不大，但是它影響中國人會是致命的，而且是不可思議的，就是不敢想像，你讓我評估這個多麼危害，我不敢去評估的原因，因為它在人口那麼稠密的、那麼密集的一個地方，是水道四通八達的珠三角地區，是不可思議的，如果出了這種大的事情。
當然我猜的話，整個過程中，中共其實在最危險的核電站，可能還不一定是臺山，其他的比如旗山發電站，很多地方，歷史上它的建築質量，或者材料各方面還不如這個。而且早期一些事合作的，後來，它其實跟法國最開始合作，從八幾年就開始在核方面合作，後來自己開始在全國各地自己組建，模仿從法國那裡的接觸，很多地方它都是摸著石頭過河在建立的東西。在我看來，確確實實信息不公開的情況下，其實中國人只能說是一種醉生夢死的狀態，每天快樂地生活，你不知道什麼時候會有一個不可思議的事情發生。
主持人：是。所謂中國這樣一個速度，就是中國速度再加上很可能是質量和各方面偷工減料，所以這個東西我覺得非常嚴重，我想我們也會持續關注這個事件的後續。我們再談另外一個事情，我想請橫河先生先來分析一下，我們看到G7峰會這一次，基本上這個會議有很多，可以說中國是一個焦點，中共是一個焦點。
在G7峰會之後的公報中，基本上把中共的這幾個，踩到痛點了，紅線都踩了，什麼香港啊、新疆啊，台海問題也是第一次提，還提到病毒第二次調查的問題。總的來說，您怎麼看G7峰會這個公報，它釋放出什麼樣的訊息？另外，它在實質意義上對中共會構成多大的壓力？
橫河：現在G7公報，目前最大的意義就在於，不管怎麼說G7應該是屬於最先進的發達國家，因為包括日本或者是美歐，就是發達國家最主要的部分，全部包括在裡頭了。也就是說他們自己不管怎麼說，是達成了一定程度的共識。因為在以前的G7峰會當中是從來沒有點名中共的，而且更不要說是在幾個點上，同時點名中共，所以這個問題，我覺得是一個重大的突破。
不管怎麼說，他已經認清了中共對於世界的危害，這已經是個共識了。而且包括疫情在內，對全世界造成的危害，還有其他一系列的事情，比如他講到供應鏈裡面強迫勞動的事情。這個其實很大程度上，因為最大的供應鏈是在中國，所以這直接牽扯到中國的人權問題，而且更不要說另外還單獨提的人權問題。像台海這種事情也是，台海以前。
主持人：也是第一次提。
橫河：對，作為G7來說，因為它不僅是美國它包括加拿大，更包括歐洲的主要強國，而他們在很長時間之內是避免直接提台海問題的。所以我以前就談過台海問題其實主要是美國的責任，確實是，你看臺灣海峽巡航以前一直都是美國軍艦。
主持人：現在不一樣了，德國、英國都來了。
橫河：對，現在大家都去了，所以這是一次體現，我覺得這一點是相當好的，對中共來說它是不希望這種公報出現的。它以前跟大家講的就是我們可以私下談，它總是讓別人私下談。這次不管怎麼說以公報的形式出現了，那麼對中共的壓力是非常大的，而且它還不知道怎麼應對。
主持人：對，沒錯。
橫河：官方實際上沒有應對，只是駐英國的大使在這方面好像發表了一些言論，但是比起前一段時間整個外交戰狼的言論，這個調子還是低了一些。那麼也就是一個可能想不出怎麼對應，還有一個是真的沒法對應。
主持人：是。
橫河：那麼實質性的現在目前看不出來，你比如說這個疫情的第二次調查，你怎麼能夠讓它第二次調查？因為第一次所謂調查的話，人家連調查的名字都沒有，世衛組織直接了當地說是聯合研究，聯合研究它根本就不是調查，而且是所有的調查結果必須經中方過目、同意以後才能夠發，這就是為什麼後來發了以後引起大家不滿。那麼第二次如果沒得到中方的配合，你怎麼可能去調查？
現在導致各國的媒體現在拚命地挖，這個有一定的好處，他總能挖到一些東西，但是你想要拿到它的這個第一手的資料，這個就非常困難了。人家從網上拿下來了，2019年9月份就從網上全部下去了，你已經看不到了，它怎麼可能現在把這些資料給你看呢？不可能的事情。所以說實際要達成這個還有很多很困難的地方，但是我覺得有幾個方面是可以有所行動的，比如說這個供應鏈勞教產品的問題，就強迫勞動產品的，這個各個國家實際上現在連這個企業聯盟都開始行動了。
主持人：對，沒錯，比如新疆棉的問題。
橫河：各個國家政府可以做一些事情，有些是可以做一些事情。台海方面的話也可以做一些事情，因為它畢竟是屬於防衛性的，所以各個國家可以更主動地介入，但是有些是比較困難的，所以這個不能夠一概而論。總得來說就是中共面臨的這個壓力比以前大很多了。
主持人：所以在您看來這個疫情第二次調查這個問題，您覺得中共還是不會同意是嗎？
橫河：我覺得他們這個思路要改一改。中共肯定不會同意，它已經說了它不配合。
主持人：但是布林肯說我們要求你必須啊！然後G7說你必須啊！
橫河：對，你有什麼辦法來讓它必須呢？我覺得他們應該改變這個思路，就是說想要中共配合或者是和它聯合調查，這個思路是完全行不通的，必須認識到這一點，完全從其他的角度去，不是沒有其他的角度，從去年到今年之所以調查沒有能夠真正進行的話，很大程度上跟美國的這個系統…
主持人：自己國內的阻攔有關。
橫河：對，國內的阻攔就包括福奇在內，包括達薩克在內組織了一批科學家，在科學雜誌上面在禁不同的聲音。這個不管是G7還是美國，首先要在這方面讓更多的專家介入進來，讓更多專家有發聲的權利來發表他們的觀點，因為他們肯定有各種各樣的方法，各種各樣的措施可以來溯源的，不是說現在已經知道了什麼情況，而是說他們可以提供他們所可能得到的一些內部的消息或者是公開的消息。
主持人：實際上現在已經有非常非常多的信息了，我看蓬佩奧最新他在一個採訪中說：「現在我們已經有足夠信息」。當主持人問他：「你認為這個病毒是不是從實驗室洩露」的時候，他就說他認為「是」，他說：「現在是追責的時候」。所以如果已經有足夠的信息，特別是比如說不管是媒體還是科學界，他從不同的方面提供信息。
比如說現在最新的，澳洲《SKY》天空新聞新做了一個16分鐘的一個視頻，明明顯顯地說，武漢病毒研究所有活的蝙蝠，而且他們都在用這種活的蝙蝠來做研究等等。如果信息足夠的話你還需要中共的配合嗎？這不是西方可以直接說，我現在就是一個追責和賠償的問題。
橫河：對，事實上牽涉到各個國家政府的態度。就說這一次的聯合聲明，它實際上是可執行的，就是特別是這個公報裡面談到這個追責的問題，就我剛才說他思路要換，其實嚴格地說不是思路要換，實際上就是要下決心。在多大程度上願意下那個決心，因為這個一確認的話一制裁的話，它馬上就牽涉到一個很嚴重的脫鉤問題。
主持人：對，沒錯。
橫河：現在有多大的程度上，西方國家已經做好了真正的和中共脫鉤，這個是一個比較大的事情。但是有一個問題就是西方國家政府，這個消息現在已經不是能夠掩蓋得下去的，因為越來越多的媒體在挖掘這個消息，所以說這個媒體的挖掘還有科學家的發聲，會給各個國家政府施加更大的壓力，那到時候你避也避不開的時候，那可能就真的要採取行動，要真的想採取行動，還是有很多措施的。
主持人：好，JASON博士請您來分析一下。一個就是在您看來G7這個公報，它說明西方國家形成了多大的共識？那麼還有一個就是說在共識之後，在行動上能有多大的力度？
JASON：對，這個共識是水到渠成形成一個共識。比如說幾年前很多國家還有一些保留態度，那麼在過去特別是去年整個香港國安法具體實施之後，對具體人的一些殘酷迫害，在臺灣最近這段時間的肆意地騷擾。就說這種過程實際上是七個國家或者G7或者加上歐盟，這些國家是自然地已經認識達到的這樣的狀態，再加上中共的蠻橫。包括歐盟前一段時間準備跟中共簽一個經濟的意向書。
主持人：對，中歐投資協議。
JASON：對，結果中共硬是莫名其妙地要反制裁等等，最後就把這個事給攪黃了。實際上G7這一次的聯合聲明是中共在過去這幾年，把大家一手推到這個位置上。那麼你剛才下面就說有這樣的一個共同認識，下面有沒有什麼行動？我在看到那個有關報導的時候，有一個行為藝術的抗議人群的一個照片，讓我覺得印象非常深刻。就是大概七個人，掛著每一個領導人的大臉和大嘴，整個蓋了上半身，下身沒穿褲子。基本上這個概念就是說只有大嘴沒有褲子，換句話說只有嘴沒有行動，這事實上是整個民眾，全世界民眾現在一貫的、統一的認識。
就說整個這些國家，特別是G7這些經濟比較發達的國家，那麼他們事實上在不同的層面，不是在G7這樣的大環境下，是在不同的環境都已經表達了說出來這樣的意願。是因為啥呢？是因為民心，因為這些國家都是民主國家，他們的民意促使他們這麼做。但是他們真的有決心，就剛才說了從實際行動上要求中共有所回應，不然的話我給你什麼樣什麼樣的一個制裁或者最後通牒，這個方面幾乎老百姓都認為這些領導人是說說而已。
那麼從拜登的角度來說的話，他認為這是一個政治Show。因為美國如果說民主黨、共和黨還有一點共識的話，就是針對中共這方面的一個共識，就是一定要不能讓中共控制整個世界。那麼拜登現在的民主黨他確確實實面臨2022年的中期選舉，他一定要展現出他也是反共的領導人，而且他要實現他所謂的要引領全世界一共反共這樣的概念。那麼整個這個過程中，他達到這個G7的協定以後，據新聞報導說拜登非常高興，對整個這個報導非常滿意。他說，幾年前沒有出現這樣的，現在我來了就出現這樣的。
他其實是把這個作為一個Show。這個Show的話，回來他就可以在中期選舉各方面來賣這個東西。其實各國政客最終的話都可能會落到這樣的東西，這樣的一個就是政治Show的這樣一個角度上。就比如說剛才我們談到布林肯，他事實上是一個具體執行的一個機構，國務院。那麼對這個新聞媒體採訪中問，中共要是不配合怎麼辦？「那它一定要配合」它不配合怎麼辦？
主持人：沒下文了。
JASON：就沒有任何的具體的，沒有任何下文了。所以說就我來看其實所有的國家可能都是在展現一個大嘴，但事實上的具體真的是要聯合起來有一個行動，那麼我想這幾個國家是四分五裂。就是你有你的想法，我有我的小算盤，各方面真正能聯合起來其實還是滿難的。所以說中共在這個過程中也看到這一點，甚至在叫板整個G7的合法性，就是說幾個國家在主導世界的這種時代已經過去了等等這樣的說法。其實是因為這七個國家他們沒有真正的行動力，沒有真正的執行力這樣的東西，實際上是他們整個國際影響力逐漸減弱的一個核心原因。
主持人：所以您不是太看好，但是其中它這個公報中提到一點，我想看看您的看法。它提到說要建一個民主版的全球基建計劃，用來抗衡中共的一帶一路。您覺得這樣一個構思，它能夠抗衡或者削弱中共一帶一路的影響力嗎？
JASON：最關鍵的是這G7提出這樣的想法，誰出錢？中共是一個二傻子，就是它敢在全世界撒這個幾千億。因為中國老百姓是根本不可能有權利質疑習近平在全世界撒上千億美元這樣的一個大舉動，還跟他高興得不得了，全世界建東西。那麼美國你敢在其他國家花個一百億？那老百姓就反了，所以說問題就在於你有這樣一個想法，我覺得很好，但是你真正資金從哪來這是一個巨大的一個問號。而對於一些第三世界國家、非洲這些國家，那些地方你說要有人權控制，你才能給你開發這樣的東西，那他肯定不甩。
中國這邊一直就把錢送過來了，錢也送過來了，建築團隊也送過來了，什麼都建好了，聲稱是我欠你的債。但是我背著賴著不還，可能他指望著過兩年中國可能也就把他的債給抹了，事實上歷史上不停地消債的這種事是反覆出現的。所以說像這種就是中國提供的是毒品，美國這邊提供的糧食，吃慣毒品的人誰願意再吃糧食啊？所以說在我看來的話，其實世界某種意思上講已經被中共餵慣了。特別是南美或者是非洲這樣的國家，幾乎已經非常難脫離中共這種餵養的這種狀態。
主持人：很快，橫河先生，就是我們看到說確實各個國家在應對中共的行動上有不同的想法。比如說歐洲他還是想跟中共構建這種合作關係、合作性質的關係，美國、英國可能覺得說我們要看它行動怎麼怎麼樣。這樣的一個分歧會不會給中共鑽空子呢？
橫河：中共一直在鑽空子。但實際上因為中共發展的過程當中，它實際上是很大程度上從西方國家包括美國在內，吸取的這個財富、訂貨還有技術各方面都是這樣來的。但是如果說這方面卡得比較緊的話，它會缺乏足夠的資金來賄賂，因為要賄賂西方國家的話，那個價錢是要很大的，不像賄賂那個非洲國家，你只要賄賂他的領導人就可以了，對西方國家來說你要給實質的好處的。
所以中共最終它不可能真的養活全世界，這個做不到的，即使把中國老百姓全部榨乾了也做不到這一點。因此它在很大程度上是靠欺騙，時間長了以後就像剛才JASON講的，西方國家特別是G7，他們是逐漸逐漸地自己被傷害了以後吸取教訓的結果，所以最終還是會認清的，只是說這個過程而已。你不能指望他同時行動，但是哪個國家想到了措施自己去採取措施，真的要想大家一起行動這比較困難。
主持人：像澳大利亞就挺好，中共雖然限制澳大利亞的出口，還激增。好的，非常感謝二位今天精彩點評，我們也感謝觀眾朋友收看，我們還是下次節目再見。
嘉賓：
中國問題專家：橫河
時事評論員：傑森
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（責任編輯：浩宇）
