【熱點互動】古巴與南非 對美國有何借鑒？

【新唐人北京時間2021年07月15日訊】古巴人反共，美行政當局為何態度曖昧？哪些因素讓古巴與南非走到今天的貧窮和暴亂？對美國有何借鑒？| 熱點互動 方菲 07/14/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期【熱點互動】，今天是7月14號星期三。在古巴人星期天7月11日發起史無前例的全國性抗議後，古巴當局對抗議者進行了大抓捕。古巴政府指責美國應該為這次騷亂負責，理由是美國對古巴的制裁造成了古巴經濟困境。而美國國土安全部官員表示，不歡迎古巴人逃亡美國。美國境內的許多古巴裔民眾批評拜登政府不作為。

另一方面，南非爆發近年來最嚴重的暴動，迄今72人死亡，許多地方的商店被搶劫一空，並遭到焚燒，有如進入無政府狀態。南非在取消所謂的種族隔離政策後，社會狀態是變好了還是變壞了？在古巴和南非發生的事對美國有什麼樣的借鑒？今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些熱點的事件。一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：好的，另一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：方菲好，橫河好，各位朋友大家好。

主持人：好的，謝謝二位。我們先來談談古巴這個事情，我想先請橫河先生來談一談。古巴這個事情我們看到迄今古巴政府對抗議者進行了大抓捕，情況似乎不太樂觀，但是我們先來談談到底這個事件是什麼樣的原因引發的。古巴當局是說，這是因為美國的經濟制裁造成了古巴的經濟困境。美國國內也有一些人說，這是因為什麼新冠病毒這個疫情，什麼醫療短缺等等，那您怎麼看這些理由呢？

橫河：這兩個說法其實互相本身就矛盾的。一個如果是美國制裁的話，美國已經制裁了幾十年了，所以說不會是因為現在疫情的原因導致這個危害。如果說制裁沒有什麼作用的話，那就說美國制裁並不是這次原因的話，那麼就是疫情可能會是一個原因，但是它的根源還是在其他地方。因為疫情畢竟是所有的國家都經歷的，並不是只有古巴。所以說古巴如果發生特別的抗議活動的話，那麼它有別的原因。

所以我從古巴民眾抗議的時候所用的口號，其實你就可以看到，他就是要自由，還有一個就是反獨裁，這個是最主要的。那麼也就是說古巴民眾很清楚，造成他們今天這個原因主要是古巴的社會主義政策。為什麼說美國跟這個事情應該沒有特別大的關係呢？是因為美國制裁它跟美國對伊朗的制裁，對北朝鮮的制裁是不一樣的。對伊朗和北朝鮮的制裁，它是由聯合國進行制裁，當然美國也有自己的制裁。

但是這種制裁它是全方位的，這樣的話可能會對這個國家造成很大的影響。但是對古巴的制裁，聯合國是沒有的，只有美國對它制裁，而且只制裁和軍方有關的企業。而且是美國這些企業不能跟它做生意，它只能達到這一點。這一來的話，就是說古巴其實可以跟世界上其他所有的國家做貿易。這樣的話如果古巴經濟搞不好的話，應該怪自己。它這樣責怪的話，實際上只能責怪美國沒有幫它。

就是如果美國幫它的話，它可能會生活好一點，它實際上簡單就這個意思。美國沒有幫它，但是也沒有對它造成什麼特別的打擊，因為它跟別人跟世界其他地方都是一樣的。中國跟古巴的貿易來往，古巴是中國在迦勒比地區最大的貿易夥伴，而中國是古巴的第二大貿易夥伴。也就是說這些因為沒有聯合國的制裁，所以它這些都是正常進行的。所以它的經濟如果說真的搞不好的話，是有問題的話，那完全是由於它的社會制度所決定的，跟其他的沒有關係。

主持人：是，我看報導中很多古巴人說，他們已經忍無可忍了，甚至他說小孩子都沒有飯吃。所以可能是一種，感覺是一種相當貧窮，甚至極端貧窮的狀態。古巴我們都知道是現在世界上僅存的幾個，五個還是什麼，社會主義國家之一，它是1959年開始成為社會主義國家的。跟我們從整體上講一下，到底社會主義還有這個制度，給這個國家帶來了什麼？它今天處於一種什麼樣的狀態？

橫河：這個其實我們大家都是看見的，經歷過的事情。只要是社會主義國家，就是以共產主義為最終目標的社會主義國家，經濟沒有一個搞得好的。以前是社會主義陣營，從蘇聯到整個東歐，經濟就是搞得一塌糊塗。除了軍事工業、航天工業比較發達，和美國號稱是兩個超級大國之一，但實際上生活水平是始終沒有提高。就是說它在滿足人民生活需要的這個當中，社會主義國家包括當時東歐，都沒有成功過。

社會主義東歐陣營垮台以後，我們再回頭看，現在剩下的幾個社會主義國家。中國、越南、老撾、古巴4個，再加上北朝鮮，因為北朝鮮是公開放棄共產主義了，所以人家給它定義的時候，也不把它定社會主義國家，但性質上它應該還是屬於社會主義，因為它基本上是沒有私營經濟，就是按社會主義的計劃經濟，還是這部份。那麼這些國家其實從單獨的社會主義的經濟來說的話，沒有成功的。

中國其實最典型的，就是一直到文革結束，經濟是一塌糊塗。後來改革開放，它正好是放棄了一部份的計劃經濟，採用了市場經濟，向西方開放。所以這一部份正好是非社會主義的特徵，不是社會主義的特徵。越南現在稍微搞好一點，也是採用了中國剛剛開始改革開放的引進外資，然後引進一部份市場經濟，所以越南現在開始經濟也比較好，很多從中國的工廠都轉到越南去了。

其他你再看，北朝鮮、古巴經濟都是不好的。它是應該說是這種計劃經濟和社會主義的公有制，它實際上是非常違反人性的，也違反天理的。它不承認這種差別，在不同的努力之下，人應該有差別的。你努力多了就應該多得到，社會主義它不承認這點，它要求平均，這個平均是要結果的平均。當然後來實不實行是另外一回事，但是它的整個生產和分配過程，確實體現了這種。所以這樣的話，社會主義確實是沒有搞好的。

你沒有看到哪一個，其他的很多國家，只要它是社會主義經濟的部份，有很多國家它不是社會主義制度，但是它只要有社會主義經濟的部份，那麼這部份一定搞不好。所以從這點來說，我說不是幾乎，就是完全沒有例外的，有例外的一定是放棄了社會主義的一部份，才能夠做到，就是經濟搞得好一點。

主持人：對，而且經濟只是一部份，因為這次很多古巴人喊的是要自由。我看有的人在推上發的這個古巴人自己寫的文章也是說，他說古巴是個非常獨特的國家，你一出生你就要計劃著將來要逃離這個國家。然後他是說自由在很多人來講，都是一個很簡單的事情，但是古巴人一直在爭取。所以沒有自由和暴政的無處不在，是不是也是社會主義國家的一個特徵？

橫河：是，社會主義國家因為它都是照列寧的模式，所謂馬克斯他是創建了理論，階級鬥爭，但是列寧他創造了一個特殊的，由一個非常極端排外的，祕密的一個高度集中的一個政黨，來實行一黨專政，這個是列寧主義的特點。所以後來的所有的社會主義國家，經過史達林當時的第三國際，推廣到全世界的所有社會主義國家，都採用了同樣一個模式。所以社會主義是沒有民主的，社會主義一定是獨裁，而且是極端獨裁，高度極權。

現在我們看，不管是北朝鮮也好，還是越南也好，越南實際上對言論自由、出版自由，對信仰自由打壓也是很嚴重的，它除了在經濟上和中共學一樣，其實在其他方面的打壓也是相當嚴重的。那中共就更不用說了，從建政到現在七十多年的歷史，除了經濟上稍微開放一點以外，在政治上從來就沒有開放過。只是說有的時候表面上看鬆一點，但是即使在表面上最鬆的，就是中國改革開放的前30年當中，還發生過兩次重大事件，六四天安門鎮壓和1999年對法輪功的鎮壓。

所以說那是在經濟最開放的時期，還免不了在政治上，在宗教信仰上進行打壓。所以沒有自由、任何一方面的自由，這是社會主義的一個最主要的特徵。

主持人：對，所以古巴這個事情，對於古巴人來講，如果沒有外部的這種援助，他們現在面臨的也是被鎮壓，然後被抓捕。那美國呢，其實古巴可以說是美國的後院，所以我看到這次很多美國人對古巴人都非常同情。特別是古巴裔的，無論是參議員，比如說馬可．魯比奧，還是國會議員，還是一些普通的古巴裔的美國人。

但是呢確實也有很多美國的媒體和政府官員，他們似乎都在迴避說，古巴人的這次抗議是因為要反抗，抗議這種古巴的獨裁，古巴的這種共產專制。你比如說白宮的發言人，她在回答問題的時候，她就一直在迴避古巴的人是反抗共產主義才走上街的，您怎麼看這個現象？

橫河：我覺得跟美國社會最近一段時間，特別明顯的左傾有關係。因為現在很多政策和這個左派，包括進步主義者，包括這個社會主義者，他們所推動的一些政策，實際上都是在古巴、委內瑞拉，就是在美洲的這些社會主義國家實行過，而且被證明是失敗了的制度。所以說他們在推動的過程當中，實際上是非常不願意讓別人看到，或者別人關注到這一方面的政策，是注定要失敗的。那麼古巴的抗爭正好在這個當口。

所以對於推動這種左派議程，社會主義議程的這些媒體，和一些政客來說的話呢，這是一件讓他們很不自在，非常不自在很尷尬的一件事情。能避免就盡量避免，他可以說一些比較冠冕堂皇的話。但是在實際上的話，但是不希望人們去關注古巴人民抗議的真正的原因，和古巴之所以經濟或者是醫療上不去的真正的根子的原因，他們是不希望知道的。

所以相比較而言的話，我們看到其實美國現在推行的很多政策，如果貫徹下去的話，它的走向很多人非常擔心的，包括委內瑞拉逃出來的、古巴逃出來的，還有中國大陸逃出來反對中共的這些人，其實他們就講了同樣的話，就是說我們是逃離了這種共產主義，這種極權統治來到美國的，不希望這個美國也變成這樣的國家。所以我覺得這是美國的媒體，我們知道美國媒體的左傾非常嚴重，就是說幾乎在主流媒體當中，應該至少是百分之六、七十以上吧都是左傾，傾向社會主義。有一些非常著名的媒體，那簡直比社會主義還要社會主義。

主持人：比共產主義還共產主義

橫河：他們言論你就沒法看。就是社會主義國家的那些宣傳，有的時候還要考慮一下效果，他連這個都不用考慮了，我覺得這是他們迴避的一個主要原因。那這也就說明了就是古巴這次抗爭，它實際上不僅是對古巴人，對其他的社會主義國家，其實對美國人也是非常重要的一件事情。就在這個當口上讓美國人看一看，就是究竟美國這個社會，如果繼續向一些人想推動的社會主義進程走下去的話，美國會是什麼樣子。

主持人：確實是這樣的。謝田教授也請您談談，首先就是您怎麼看古巴人這次抗議？造成這抗議的這個根本的原因。另外一個也請您談談，就是古巴的這個抗議對美國有什麼樣的一個借鑒的一個作用？

謝田：首先古巴那個我們知道它是社會主義國家，但是實際上在卡斯特羅奪取政權之前，實際上古巴跟美國這個關係是非常非常緊密的。我們大家如果看過這個電影《教父》，你就記得裡面拍得那個情節。就是這個電影《教父》麥可，當年就是在古巴被共產黨政權奪取的前夜，逃離了古巴。實際上這個真實的情況，就是確實有很多古巴的精英人物都逃離了古巴，來到了美國，很多都在佛州、在邁阿密這一帶。

所以在佛州也好、在邁阿密也好，佛州南部也好，有一個相當大的一個古巴族裔的群體，古巴裔的美國人的群體，他們力量非常強大，經濟上、政治上都非常成功。這樣的一個我們都知道，參議員魯比奧，很多都是古巴裔的，連小布希總統的夫人，太太也是古巴裔。那離開這些古巴以後，剛才你談到這個，就是說有一些美國政府官員，媒體在迴避這個事情。橫河先生提到了，就是一個是這些人的對社會主義的好感，因為包括這個桑德斯在內的這一些美國政客，很多就在公然的宣傳古巴的社會主義政治結構和生活方式。

現在古巴人民要拋棄社會主義、拋棄共產黨，對他們來說，就是打了一個耳光。但是跟古巴人民這一次抗議，確確實實是針對共產黨，古巴共產黨。因為最初開始的時候，就是古巴人民聚集到古巴共產黨總部之外，針對共產黨政府在抗議。他們說得很清楚，就是說你們古巴，古巴不是你們古巴共產黨的。

主持人：對對對，古巴不是你們的

謝田：不是你們的。這個實際上中國人民，中國老百姓也好，還有海內外的很多人，花了很多時間才意識到，就是說中共和中國是兩回事。但是古巴人民你看到就是非常直接，第一次就衝破了這樣一個的遊行。這遊行為什麼讓人感到很吃驚，就在於就是說，沒有想到古巴這麼多年，從1960年到現在，幾乎沒有過這樣大規模的政治上的那個抗爭。

古巴是社會主義政權、共產主義政權，它還是家族式的世襲，從卡斯特羅到他的那個勞爾他的弟弟到現在。就是說從來沒有過這樣的一個，這樣一種政治上的訴求的抗議。所以這抗議非常，我覺得這個實際上是一個對國際共產主義巨大的打擊，也是要讓這些在美國的，在這個追求或者在奉行鼓吹社會主義治國體制的這些人，也是一個當頭一擊。

主持人：對，這個其實我覺得，這個也是一個讓人難以理解的地方。因為古巴它離美國這麼近，你眼看著這個社會主義帶給古巴的這種貧窮、饑荒、暴亂，為什麼這麼多美國人他還是，就是這麼嚮往社會主義，難道他們想過古巴這樣的生活嗎？

謝田：這古巴確實是實際是很奇怪的事情，我們知道這個美國有一個，Guantanamo Bay，那個海軍基地，這個基地就在古巴，實際上就在古巴的領土上，有這麼一個巨大的美國軍事基地。當然這個古巴人想把美國人趕走，但是美國人說他們有一個之前，很早以前就有一個兩國之間的，以前古巴政府的一個協定，就是美國人每年，我記得好像付幾百還是幾千塊錢，很少一點錢就可以租用，長期租用，任何只要美國人願意繼續付錢，他就可以永遠租用這個基地。

當然卡斯特羅上台以後，他拒絕美國人的支票，他不兌現支票。但美國人不管，繼續給他寄支票，你只要付錢，兌現不兌現是另外一個問題。所以美國實際上有一個軍事基地，可以說紮在這個共產黨國家的一個心臟上。所以美國人對這個古巴呢，根本就不把它作為一個共產主義的威脅。就是看著它是一個共產主義一個試驗基地。當年蘇聯本來還想利用古巴，製造古巴導彈危機，試圖用古巴作為基地跳板來威脅美國，被美國強烈的反應逼迫蘇聯把導彈撤走了。所以美國人實際上就是說，不把它作為一個共產主義的威脅，但是他們只是把它作為一個特例。

也很多人確實認為，美國確實就是因為它這個共產黨政權，所以才給它制裁。也是因為美國的後院所以它不容許共產黨政權。他們認為這個古巴共產黨政權，或者古巴的社會主義，還有這些其他的北韓和越南社會主義，這些美國的左派，他不認為這是一個真正的社會主義。他們現在口號上他說，像桑德斯到AOC，他們認為他們要搞的所謂的民主社會主義，這是他們的口號，他們嚮往就是借用什麼歐洲、北歐這些社會主義的制度。

但是他們就是說不敢面對美國人民就是，實際上所有這些社會主義國家，他們都是號稱是民主主義國家，民主主義共和國。都是共產黨專政，共產黨一旦專政控制了國家的那個生產力，國家機器以後，我們下面呢我們都看見了，在古巴也好、越南也好、北韓、中國都是這樣。所以呢美國人嚮往的社會主義，嚮往社會主義跟古巴的社會主義，還不是同樣的方式，還不是太一樣。

主持人：我覺得他們還是覺得被誤導了，其實社會主義就是共產主義的初級階段。那現在就是美國現在行政當局的態度呢，似乎是比較曖昧的。比如說拜登這個國土安全部長，他就警告古巴人，他公開警告說不要試圖逃亡美國，這個在美國人中間也引發很大的爭議，很多華人看了也批評得很嚴厲，包括古巴裔的美國人，現在他們在邁阿密就有這樣一個遊行抗議，就說拜登政府不作為。 所以您怎麼看，現在拜登政府在古巴這個事件上的態度，它折射出一個什麼樣的問題呢？

謝田：毫不奇怪，就是他政治立場上決定的。我們知道古巴裔美國人，是強烈反對共產主義、反對社會主義的一股力量，實際上他們也是川普總統，川普和共和黨保守主義最強大的支持者，他們也是非常成功的商人。很多成功的商人支持共和黨、支持川普，他們也通過各種各樣的方式在支持古巴，給古巴一些民間也好，地下也好給他們提供這些支持。

對他們來說，如果有更多的美國古巴人，古巴人到美國來，他就會加入到佛州邁阿密，這些古巴人的社區，古巴人的族裔，這會成為一種新的、堅定的支持保守主義、支持共和黨理念的一群選民。對美國國土安全部長，拜登國土安全部長來說，我看他基本上就是出於他政黨鬥爭的一個理念，從這個角度在反對，所以很多人會說他是一個，不是漢奸，是古奸或者就是古巴裔美國人的背叛者、叛徒。

主持人：因為他本人也是古巴裔美國人。他的家庭就是六十年代，從古巴逃離共產黨統治，逃到美國的。

謝田：這個實際上非常荒唐，因為拜登政府一方面在邊境上大開邊境，讓這些從洪都拉斯也好、墨西哥也好，從威迪馬拉，這一大批人進入美國，自由自在的進入美國，因為這些人馬上就是民主黨的支持者，民主黨的粉絲，而不願意讓離美國更近，恐怕離美國最近的話，很多人都游過來。離都非常近。

而這些人離美國其實更近，跟美國淵源更深，就是因為他們實際上是反對民主黨，所以政黨鬥爭的醜陋性，在這次事件上展露無遺，而這些民主黨政客的雙重標準也展露無遺。

主持人：橫河先生，還有最後一個問題想問您一下，我們看到中共對古巴這個事情是諱莫如深的，不願提的，中共五毛在網路上立刻就說了，進行維穩，他說古巴人上街是要支持總統，而且是去抗議美國破壞古巴的穩定。但是不管怎麼說，您覺得古巴這一次的大規模抗議，是不是就這樣會被鎮壓下去？他對於動搖古巴的共產黨體制會有什麼樣的影響呢？

橫河：是不是鎮壓下去，這個我們現在還不好說，因為這個勞爾雖然他已經卸了責任，卸掉了他的職務了，但實際上他是對古巴的政局還是有影響力的，他不是已經參加了他們的會議，就是怎麼樣研究對策嘛。所以從第一代，勞爾怎麼說也算是卡斯羅的兄弟，算同一代人。第一代人來說，他們鎮壓的手段可能會很厲害的，這個不會對古巴可能政府正在進行的，或者可能會更擴大的這個鎮壓，有什麼好的期望值，這個我沒有。但是這個會影響很深遠。因為這個抗議是沒有就一直沒有，但是一旦打破了這個沉默以後，要叫他們再重新沉默下去，這已經幾乎是不可能的事情了。

即使這一次可能會暫時的，我們還不能說，即使他暫時被壓下去，也有可能就不會壓下去了，這也可能的，但是它會一浪接一浪的，越來越多的集聚力量。因為畢竟古巴已經不是一個全封閉的社會了，在某種程度上，但是古巴人相對來說素質相當高。你想被共產黨統治了六十多年，他們居然在上街，一下子幾個城市同時爆發，而且直指共產黨，古巴共產黨。

從他們素質來說，應該是相當高的，在社會主義統治了這麼久以後。所以我認為不管有沒有外面的資源，美國政府也好，或者其他政府也好，古巴人肯定會繼續抗爭下去的。因為社會主義它解決不了一些根本的問題，就是人的追求，除了物質以外，他還有精神追求，這兩者社會主義都不能滿足。在這種情況下人民一定會起來反抗，所以我對古巴人民還是非常看好的。

主持人：我覺得美國境內的古巴裔民眾，包括一些政界的議員，還有其他人士的幫助，應該也是會起到作用。其實古巴這個事情，這些天其他地方也發生了類似的，像南非、海地，所以我覺得真的是，就是讓你看到好像這些國家都是發生了這樣一個情況，讓你會去關注到為什麼這些國家會走到今天這一步。所以我想下面請您談一談南非的情況。南非它也是發生了暴亂，72人死亡，但是其實近些年，我們很少聽到有關南非的現狀，所以我想請您談一談，到底南非的現狀是什麼樣，在它取消所謂的種族隔離制度以後，它的現狀到底是什麼樣？

橫河：南非取消種族隔離以後，就是國大黨一黨獨裁了，等於是。當然這幾年有一個白人的政黨現在開始，逐漸逐漸又開始爭回了一些席位，但總的來說，國大黨當政實際上是不會經營的，就是在各方面，一個是一部分走了社會主義道路，他把很多白人原有的企業收歸國有，國有以後，工作效率就降低了。所以南非在白人統治時期，曾經是整個非洲大陸最發達、工業水平最完整的，工業設施最完整的，也是最富裕的一個國家。

當然這個家當大，也不是一下子就能夠消耗掉的，但是是越來越糟。它最好的時期是1942年到1982年，這40年間一直保持當時和日本同樣的發展速度，非常非常快的發展速度，這個是非洲的奇蹟，以後就越來越不行。前幾年還出現了一個非常嚴重的事情，就是沒收土地，他們要沒收農場主的土地。

主持人：這相當於中共的土改嗎？有點像。

橫河：而且還是沒收，一部份最極端的時候，根本就不給補償，現在要給補償的話，也是可以很低的，就是在估值的以下很多很多，就沒收。現在大批白人是想把農場賣掉，但是沒有人敢接手。因為既然要大規模沒收了，誰還敢去買呢？沒有人敢買了。這樣一來，它整個經濟就很不好，經濟不好的主要表現，一個是失業率非常高，它的失業率一直徘徊在30%左右。

因為國營企業不可能提供這麼多的工作機會，而私營企業被打壓的很厲害，所以南非的經濟很糟糕。另外一個就是大批的技術人才外逃，很多白人帶走了財產，曼德拉上台以後，歷屆總統期間，南非可能出逃了有上百萬人，逃出去的，一個是帶了財產以外，他們還帶走了所有的技術，這些都是一些技術精英，或者是知識精英，這些人都移民海外了。

其實我也碰到過從南非跑出來的人。你看那個誰就是南非出來的，馬斯克，馬斯克就是南非的。南非很多人走了，這也是一個很大的問題。還有一個問題就是犯罪率特別高，因為找不到工作，所以犯罪率也是居高不下，還有一個愛滋病，這個大概全世界愛滋病的患病率最高的，它在人口當中大概是百分之十幾，有些地區達到20%，就是人口的20%，最高的地區可能達到30%，愛滋病感染率。

因此嚴格的說，就是它已經不太適合於生存了，儘管在經濟數據上，謝教授可能知道的更多一些，經濟數據上有些地方還是可以的，但是怎麼來說，都比它原來的發展速度和這個發展的方向是已經完全不一樣了。應該是一個治安非常糟糕的。像這一次非常明顯的，就是實際上是前總統祖馬因為拒絕司法合作，他不願意出去做證，人家要他去做證，他不去。後來這次給他收監了、判刑，大概好像是十幾個月吧，然後就爆發這個衝突。

爆發衝突的話你抗議就抗議了，大規模的搶劫這些錄像網上都有。就是這種大規模的搶劫，實際上是基於高犯罪率，不是基於這一次的政治抗議，而是基於長期以來社會治安不好和犯罪率高，跟這個是有密切關係的。就是它已經成了一種風氣了，而這個國大黨和他們的司法機構也是由於政治正確的原因，他們不願意對這種有色人種的犯罪進行嚴厲的懲罰。這一點美國現在有點像這種情況。這樣的話就導致這個犯罪率一方面是經濟造成的，另外一方面是司法實際上在變相地鼓勵這種行為或者至少是不懲罰吧，不懲罰實際上就是鼓勵嘛。

主持人：對。

橫河：這多種因素造成的，也就是說它是一個全方位的不是在一點一滴或者某一個領域不行了，而是非常不行，各個地方都不行。當然有人也說有的地方還比較好，特別是在西南角。西南角主要是它的白人的比例比較高一些，為什麼我們長期聽不到這個聲音呢？是因為大家把南非種族主義者制裁了以後，結果是一個經濟很糟糕而且生活水平沒有提高。其實當時在白人統治時期，雖然說黑人是被種族隔離的，但是他們的生活水平在全非洲是最高的。這是比其他的，他只是比白人低，但是比非洲其他國家的黑人都要高很多。

現在實際上黑人的生活水平也下降了，下降了很多。你想30%失業率這很多都是有色人種。那麼這個也就是說實際上是西方左派的一次失敗，就是這是一個實驗的話這是一個失敗的實驗。所以他們當然就不提，因此對於後來南非出現的種種問題主流媒體一字不提。我們在美國幾乎看不到關於南非的新聞，其原因就在於此。我們能夠看到稍微多一點的還是中國的一些人跑到南非去做生意或者是移民，然後他們發出來的一些消息我們才能看到一些從南非來的。你想主流媒體裡面看到南非的消息很難的。

主持人：確實是這樣。所以剛才我們屏幕上顯示出就是有人在社交網路上在分析南非為什麼走到今天這一步？他說，南非做了很多事，就是今天美國在做的。他說，政府通過糟糕的社會福利和強制性的，基於種族的這種就業之類的措施，就大力推動社會主義和身份政治，然後媒體、各種政治領袖都支持這些政策，並且將其強加給整個社會。所以他說，很可能「今天南非，明天美國」。那我的感覺也是南非走到今天，一個可能是制度一個可能是政治正確這種因素。而這些在美國都是一個潛在的甚至可見的這些危險，那您怎麼看這種「今天南非，明天美國」這個說法？

橫河：其實很多有識之士現在在美國呼籲的，當然這個主流是不會談這個的，這個華人當中談的比較多，今日南非。但是在主流當中有相當一部份是拉丁裔的，他們會講的是，今天美國正在重走委內瑞拉或者是古巴的道路。這個在古巴裔和委內瑞拉逃出來的這些人當中談得比較多。而南非白人跑出來以後，實際上是由於政治原因。

就是從共產主義逃出來少數族裔的，他們還有發言權，其實從南非跑出來的白人，我們聽到他們說話嗎？也沒有。因為他找媒體，媒體也不會幫他們，他們自己也沒有媒體，所以他們是沒有聲音的。所以這個說法其實相當多的還是在華裔，就是他們比較能夠認識到這裡頭的關係和這個政策。所以無論是古巴的政策還是南非的政策，有很多正是美國的左派現在正在推行的這些政策。其實當年美國左派已經在推行了，只不過他們在南非推。現在實際上是把矛頭轉回美國來了，在美國國內推了，是一樣的事情。

主持人：是，謝田教授，也請您談一談。就是您怎麼看在網上有這樣的分析，認為南非發生事情有很多是美國現在左派在推行的事情。特別是我今天又看到一個消息，說有個學校的校長在考慮說要把所有的白人教師都開除。這不就整個就是一個像南非的這種情況嗎？在排斥白人。那這樣的話我不知道這個接下去會有什麼樣的走向，在美國真的很危險。您怎麼看呢？

謝田：是，真是很危險。實際上我記得美國前最高法院首席大法官就說過，好像就是羅伯茨說過的。他說：要結束種族主義最好的辦法，就是停止實施種族主義。Best way to stop racism is to stop racism」意思上就是說，你如果說種族主義或基於種族的這個歧視是錯誤的話，你現在就完全沒有。那你現在如果說你現在仍然有另外一種種族主義來取代原有壞的種族主義，那實際上又實現了一個新的種族主義。這個就是我們現在這些我認為很多搞政治正確，他很多做法矯枉過正就會出現這個問題。

回到那個南非這個事情，當然我沒辦法說這個種族隔離政策是不是去評論這個問題，或者是說我們至少可以從南非角度可以看出來，這是一個試圖種族融合是一個不成功的例子，是非常難不成功的例子。在南非我們知道，南非為什麼成為非洲之星這麼一個最發達的國家，曾經是最發達最先進的國家。確實是因為很多德國裔的白人移民到了南非，他們在南非確實建立了一個非常非常強大的一個國家。

他們不光是文化、科技、軍事上都非常先進，甚至南非是唯一一個非洲國家自己獨立的製造出原子彈的國家。當然在白人政權被黑人政權給終結了之前，他們把原子彈也給銷毀了。我們現在想想這個當時的這個做法，可能有人會說他是出於種族主義的動機，但是我們現在看來事實上可能是很好的事情。要不然現在這種現代的南非的這些，這個左派的…

主持人：當政的。

謝田：當政的政權他們如果再擁有核武器的話，那可能對世界來說並不是件非常好的事情。而這個國大黨，剛才橫河先生也提到這個國大黨這些黑人政權，他從當政以來，基本上對這些原來的白人農場主其實是盡極的壓榨、欺詐。我們看到很多有些白人的農場主和企業家逃出來了，像馬斯克是他的母親帶他逃出來了，有些很多農場主是逃不出來的。他們實際上是成為一個新的一種白人的白色的奴隸，所以這個實際上可以看到至少在人類社會上這種種族融合是非常不成功的。

這個國大黨當政以後，我們知道他事實上熱衷於搞這種種族主義，搞這種革命。它實際上就是一種親社會主義政權，他推行的這些所謂的治國理念都是社會主義的。他基於種族主義來進行這種清洗，和當年共產黨基於那個階級鬥爭的清洗做法是一模一樣。並且實際上確實把一個非常一個發達的國家變成了一個很…現在就說要淪落下去了。

我們也看到實際上它這個裡面提到，剛才橫河講的，我就想到一個問題就是說這個南非的黑人當在白人統治時期，他這個生活水平是遠遠高於非洲其他國家的黑人的。但是當然這些黑人生活水平遠遠低於這個白人，所以這個人實際上是「不患寡，患的是不均」。回到美國，我們現在看美國這個問題，現在不管是黑名貴也好，或者左派的政治正確搞的那些，他們實際上是美國的黑人，他們的社會經濟地位也遠遠高於在世界其他國家的黑人，任何國家的黑人。但是也是「不患寡，患不均」，這個事實上是人類最原始的通病或者是人的缺陷，導致了很多人的攀比、忌妒這些心理的出現。

主持人：是。我記得當時南非在國內的時候，你能看到的就是什麼什麼種族隔離政策，然後你能看到的就是說曼德拉獲得諾貝爾和平獎。就說在整個的這樣一個宣傳中你完全不知道真實情況。你只知道說這個人是好的，所以他得了諾貝爾和平獎，但是真實情況可能完全不是這樣。所以您覺得在這個整個過程中，這個媒體、知識界所謂的菁英界，他們扮演了什麼樣的角色呢？在把南非推到今天這樣一個境地中。

謝田：當然這些媒體都在渲染種族隔離，認為種族隔離是沒有什麼多麼的不公正、不人道、不道德的。但是他們確實沒有顧慮到就是說這些…換句話說他們實際上正在打種族的牌，但是他們不知道這個確實有這些德國來的一些，他們叫Africana這些德裔。他們自己說這些祖先來自德國的白人在非洲，他說：「我們也是非洲人」，就像我們現在在美國的黑人說，我們也是美國人一樣。

他們事實上他們對他們自己叫Africana，他們也是非洲人。因為這些人他已經祖祖輩輩在這裡已經待了不知道多少代了，他並不是新移民。所以這些他們實際上如果說不管以住民自覺也好，你不能剝奪他們的生存權利。我覺得後來這些把他們財富、地位都給剝奪的，毀壞了整個社會、撕毀整個社會的人，實際上是用一種新的真正的種族主義來取消、抹殺了一個白色人種在非洲建立一個非常好非常成功的一個國家。但是這個現在看起來很可惜了。

主持人：是，所以您覺得對於美國來講它怎麼避免重蹈覆轍？重蹈南非、古巴的這個覆轍？當然這是個很大的問題，簡單談談您的看法。

謝田：簡單看法，就是我不知道是不是美國會重蹈南非的覆轍，但是我也傾向於美國至少在重蹈或者是在走中國共產黨走的那個社會主義路的一部分。我們也看到很多中國社會主義影響，或者說美國在走向委內瑞拉或古巴，這也是比較有點說服力的。當然這些國家大小不同，美國會不會走到這樣呢？可能我們還不能完全這樣類比。但是確實是只要在左派政府當政，現在尤其民主黨人被極端左翼的一些社會主義者被他們所挾帶的時候，他們在繼續推行極左路線的時候，越來越把美國向社會主義方向靠近。那我們就知道這個事實上推行社會主義、共產主義的這個危險，這個是全世界都知道的。有一些民主黨人事實上也只是為了自己的權利，現在還刻意地掩蓋這一點。

主持人：所以其實就是更多的美國人，希望能夠認識到這個危險，認識到這個真正的這個社會主義是什麼，並不是像這個描繪出來的所謂的美好畫面。

謝田：是，是這樣的，對。

主持人：好的，那非常感謝二位今天的精彩點評，我們今天節目時間很快又到了。好的，那麼在節目結束之前還是想跟各位觀眾說一下。就是我們現在已經新開了一個《方菲訪談》的頻道，那麼今後對一些特別嘉賓的專訪都會在《方菲訪談》頻道上發佈。頻道的鏈結在視頻下方，歡迎大家訂閱、轉發。好的，感謝大家收看，我們還是下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河 南卡大學艾肯商學院教授：謝田 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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（責任編輯：浩宇）