【熱點互動】法國重磅報告 起底中共對外「三戰」

【新唐人北京時間2021年09月30日訊】 【熱點互動】法國重磅報告，全面起底中共對西方滲透統戰；中國限電持續，經濟寒冬將至？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是9月29號星期三。近日，法國軍事學院戰略研究所推出一份長達640多頁的重磅報告，詳細揭露中共對外統戰滲透的策略、執行機構以及行動。報告有多50多位專家，經過長達2年的調查研究而成。報告指出「三戰」也就是輿論戰、心理戰、法律戰，是中共對外滲透的核心，而具體實施三戰的機構來自黨、政、軍、民四大領域。

報告還具體分析了中共海外滲透的案例，指出台灣、香港首當其衝，進而擴散到澳大利亞和新西蘭，之後到歐洲和北美。報告稱中共對外滲透已經到了不擇手段的時刻。那麼這樣一份報告的出爐意義是什麼？是否會影響法國乃至其他國家的對華政策？另一方面，中國大面積持續的拉閘限電還在發酵，那麼北京已經開始限電，東北許多人據說已經開始搶購蠟燭，以備不時之需。無論對經濟和民生而言，都似乎是寒冬將至。

今晚我們還是請來兩位嘉賓，來解讀這些熱點事件，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。好的，那我們先來解讀一下法國的這份重磅報告，我想先請橫河先生來解讀一下。橫河先生我們看到說這份報告，它是就像我剛才說的，它其實是一份分量很重的報告，600多頁，然後是50位專家，歷經2年寫出來的。基本上它是把中共在對外的這種統戰、滲透，然後這種策略、執行的機構還有行動，全面的這樣一個起底。所以這樣一份報告，我想先請您談一談，它這樣一份報告和以前類似的報告有什麼不同？另外，它的意義何在？

橫河：我先簡單講一下它的內容，它的內容裡面其實分四個部分，第一個部分就是概念介紹。這個概念介紹，你看它介紹了兩個最主要的東西。一個是組織機構，就是統戰部，就是這個統戰系統，不僅是統戰部。另外一個就講了一個三戰的概念，就是剛才你講的，就是輿論戰、法律戰、心理戰，這個三戰的概念。這兩者以前很少有人去關注到三戰，雖然提出來很久了，但是它把這個三戰提出來，而且和統戰工作是放在一起做為比較的。

這兩者有共同之處，有不同之處，所以這是一個非常新的角度，這是概念部份。嚴格地說，它提出了一個比較新的概念。第二個就談到實施機構，實施機構非常有意思，它講到黨政軍民這四個部份。黨的部分它明確的是五大機構，中宣部這個大家都知道，統戰部，還有外聯部，外聯部實際上是中共中央的一個和其他國家黨派打交道的這麼一個機構。它不是平常的，就是專門和黨派，以前是和共產黨，後來共產黨越來越少了，它就和其他黨派也打交道了。

再一個是共親團，這個是比較新穎的，就是在對外的擴大影響力的過程當中，共親團起的作用以前很少有專家或者是智庫的報告，關注到這一點。第五個機構，前面三個機構都是經常談到的，第五個機構是610辦公室，就是把它作為黨的機構的五大組成部分，對外施加影響力。那這個610辦公室是第一次有人把它排列到這麼重要的位子，就是和其他的四個機構是並提的。

主持人：並列的。

橫河：對，這個我們待會可以再談，這是一個比較新穎的地方。再一個就是軍隊它談了兩個主要的部分，一個是戰略支援部隊，我們知道中共軍隊改革以後，增加了第五個軍種，就是戰略支援部隊。那麼實際上情報和非常規戰爭，就是什麼導彈、常規武器，那些是前面四個軍種的，那麼信息戰這一類的，都屬於第五個軍種。所以它把它提出來，那麼其中專門談到了一個311基地，這是在福建的一個，以前是針對台灣的。

後來把它的力量範圍擴大了，就是超出台灣的範圍。更接近於就是現在三戰的一個主要的前線指揮中心，是這麼一個組織，它把它談出來了。那麼最後它談到具體的行動，具體行動它提了一個新的概念，這個概念它把它叫做政治戰爭，或者是叫做影響力行動。那麼為什麼它叫政治戰爭和影響力行動呢？是因為實際上這部分就屬於我們以前講的，叫銳實力，就是不是硬實力，也不是軟實力，是銳實力，就是強迫別人接受它的東西，但是不用戰爭的手段。

但是因為銳實力這個名詞的概念爭議非常大，所以他們就避免使用，所以在它的整個報告裡面，就沒有用銳實力這個詞，但它解釋了一下，主要是把它叫做影響力行動。最後一個就是它談到了一個案例，它舉了很多具體的案例，這個是非常廣，就是說在一般智庫的報告當中，或者是情報系統的報告當中，這麼具體的舉到很多一般人都不知道的案例，這是不太多見的，這是比較好的。

另外它還有一些特點，它還談到了中共的戰略轉移，是從以前是想讓人家愛，現在是叫讓人家怕，就是說這個變化它觀察到了。再一個就是中共的這麼多行動，它戰術上是勝利的，但是戰略上是失敗。就是每一個具體行動它都贏了，但是它的影響力反而越做越糟糕。也就是說這個報告，第一個是面非常廣，第二個不僅在情報收集方面，它更重要的是提出了很多概念。

就是說對中共的對外影響力的理解的深度，我覺得在各份報告當中，我也看過不少這樣的報告，這個是非常突出的。它真的是理解中共了，在很大程度上。所以我不知道，因為據說他們寫作的時候，寫的時候避免了一些和共產黨關係太密切的那些學者，因此這些人大部分我覺得是情報機構的，就情報機構他們的認識和學者的認識是不一樣的，他們更接近實際情況。大概情況是這樣的。

另外一個，這個重點非常重的放在海外華人這個圈子裡面。要知道以前的智庫報告對於海外華人這一攤子是放的位子比較輕的，不是很重的。即使放的話，也是放在中共控制華文媒體上面，但他們這一次是把華文親共團體這些，都放在裡面了，這個位子放得很重，而且。就是說它認為中共對外擴張是有幾個步驟的，其中第一個步驟，最早的時候和最範圍廣的，花力氣最大的，是針對海外的華人。

然後通過他們再去影響這個所在國的政治，以後再逐漸擴大到對各個國家的政客什麼。這個過程他們也是講得非常清楚的，所以說我就覺得。另外一個就是對於異議人士的打壓，中共不是以前稱「五獨」嘛，西藏、新疆、台灣、法輪功和異議人士，就是民主人士，這是中共的。它對這部分著墨也很多，對其他的報告裡面，這一部分相對來說沒有這麼系統，沒有這麼多。

就是屬於法國軍事情報系統，這個應該是，雖然講是一個智庫，但它屬於國防部下屬的，所以屬於軍事情報系統。這麼完整的，對中共認識這麼清楚的這個報告，我覺得還是很重要的。尤其是它填補了英文之外的空白，因為以前的報告絕大部分集中在英文上面。它這次是用法文的，所以在歐洲的影響力會非常大。這幾個方面它是跟以往我們所知道的那些報告的區別，我覺得它是從水平上來說，確實是獨樹一幟，非常高的。

主持人：為什麼是法國呢？就是說我覺得通常人們會認為說，可能是對中共比較了解的，比如說日本，或者是美國，就是這些國家可能能出這麼一個完整的高質量的報告。結果是法國出了一份600多頁這樣的報告，為什麼是法國？

橫河：我想法國情報系統有這個傳統，他們可能，怎麼說呢？你要知道在2008年的時候，同樣是一個法國人寫的一本書，這本書的名字就是說《中國的情報系統，從毛澤東到奧運會》。就非常非常詳細地把中國的整個情報系統，從紅軍時代發展。我看了以後，我簡直是非常吃驚，因為我們大部分人認為美國好像是應該第一的。

主持人：對。

橫河：他的認識非常清楚，而且就在那個地方，他曾經用了一個章節，專門講了610辦公室，2008年的時候。我想這個人既然是研究情報的，他可能在法國情報界裡面也有一定的關係，大家可能也徵求他的意見，或者也從他那裡得到一些思路，有這個可能性的。就是說法國作為一個歐洲大國的話，它自己有獨立的系統。因為法國原來海外也有很多殖民地嘛，所以它的軍事情報在歐洲國家當中，算是非常強的。

而且它是相對獨立的，這樣的話，它很有可能就撇開已有的，像日本、台灣、美國這樣的情報系統的一些思路，而獨闢蹊徑，所以我覺得這一次是有一點走偏鋒，但是確實走成功了。

主持人：它這個報告，就是剛才您說的這個第一部份，講到那個特別重要的核心的三戰概念，就是輿論戰、心理戰、法律戰。我覺得這個是一個非常系統的，以前可能很多人沒有想到說，中共會從輿論、心理、法律這幾個層面向海外的這個滲透，包括對於海外的這些人士的這種直接的恐嚇。但這個今天不一定有時間談，我想先請您談談第二部份，您說到五個機構，黨政的五個機構，然後其中610機構。

為什麼610機構它這次把它跟其他四個機構，統戰部、共親團並列。因為前面四個大家耳熟能詳，它一直是搞統戰嘛，610機構作為一個國內的，為了迫害法輪功而建立出來的這樣一個機構系統，後來好像也就解散了。為什麼它把它獨立並列出來呢？

橫河：先講一下解散，2018年的機構改革，就把610其實沒有解散。你看它維穩辦是解散了，還有中置辦是解散了，但610辦公室是沒有解散的，它的用詞都不一樣。它的描述是把它的功能、職能移交給，就是把這個領導小組和610辦公室職能，移交給了中央政法委和公安部，所以說它實際上是在繼續運作，只是不用這個名字了，我現在澄清一下這部份。

那麼另外一個，610它有個特點，就是中共對所有的組織、個人的迫害，它以前都是集中在中國大陸的，但是迫害法輪功的時候，有一個新的現象出現了，就是法輪功在99年迫害之前，已經發展到了海外，而且成為在海外特別是一些國家，像澳洲、美國、加拿大都是屬於，還有歐洲有幾個國家，屬於法輪功學員很多的國家，所以在迫害開始的時候，它就有一個海外和國內的呼應。

另外，這時候網絡也在發展，所以就有很多信息可以從中國大陸傳到海外，海外又傳到國內，就又變成了一個，就中共從來沒有碰到過的情況。這樣的話，這個610辦公室的職能就開始向海外擴展，只是說很長時間別人沒有注意。被注意其實是在2003年到2004年的時候，追查國際有很多報告，但是那個沒有得到主流社會的關注。真正的到關注的是2005年陳用林，就是悉尼領事館的一個官員，他專門管這個法輪功這部份的，那麼他跑出來了。

主持人：棄暗投明。

橫河：那麼就媒體關注，大家才注意到這點。這樣一來的話，大家其實注意到就在迫害剛剛開始，1999年到2000年的時候，中國駐海外的大使館、領事館，在世界各地召開了非常多的批判法輪功的座談會。像這個當時都沒有人注意到，它實際上是把這些問題全部都歸攏起來了。歸攏起來以後，就發現它其實有個過程，一開始的時候是通過領事館，然後就是情報機構。

這個情報機構因為它需要在海外收集法輪功的情報，所以610辦公室的海外部分就發展得越來越龐大。這個就是屬於一個新型的情報機構，但是很多人開始沒有把它認為情報機構。這個發展的很龐大，到什麼程度呢？2008年的時候，這個法國作家寫的這個中國的情報機構從毛澤東到奧運會，專門提到當時為了奧運安保的需要，就什麼呢？深怕一些法輪功的支持者或者是運動員，到開奧運的時候喊一嗓子，在那個領獎台上或者是在比賽的時候喊一嗓子。

所以他們當時他是說，610的情報官員一窩蜂似的湧向全世界，來收集可能會到奧運會去表達對法輪功支持的這個人員。就可想而知，這時候原來傳統的情報機構就沒有用了，不管是國家安全部也好，還是軍隊情報系統，在這方面都落後了，最強的實力是610。所以奧運會的情報收集，海外情報收集，把610放在一個非常重要的地位上。這樣使得西方國家開始注意了，後來德國發生了一個竊聽法輪功情報的這個案子，是國家情報機構發現的。

發現以後，通知德國的法輪功學員，說有人滲透到你們裡面來了。然後他們是把它當作，那時候德國是把610辦公室當作中共的情報機構來處理的，所以最後法庭起訴的時候，它是把610定做中共的情報機構的。這樣的話，實際上在海外頗有一些案例，這些案例可能媒體沒有廣泛報導，但這個情報機構收集的時候，它肯定關注到這個。所以610辦公室它在收集異議人士，後來因為它的職權又擴展開來了，又增加到了其他的宗教信仰。

所以對藏人，或者是對維吾爾人這種監控，很可能他們現在後來也捲進去了。因為它後來改名字了嘛，等於是把這個都包進去了。這樣的話，它實際上已經發展的非常大了，只是說西方沒有太關注，那麼這個報告很大的好處就是它更新了中共對外情報，和施加影響力的機構，其中把這個放到了它應該有的位子上。

主持人：對，這個可以說是610這樣一個機構，在海外的滲透成了中共在海外的這種所謂的影響力運動，相當大的一部份，而且它採用的手段非常廣，而且包括我看到報告中寫的說，冒充法輪功學員給當地的政府官員、部長、議員發污辱信的電子郵件。還有當然就是各種滲透、恐嚇，針對修煉法輪功的華人。因為這方面的人，他其實是一個群眾型的，有的時候今天這個人，明天那個人，有的時候人家又有新的人來煉法輪功。所以實際上這個我想它的工作量，或者說它占海外的滲透是相當大的。那這部份我想先談到這裡。

現在很快也請Jason博士來解讀一下，我不知道Jason博士您看到這個報告，因為現在這個報告全文很長，所以媒體只是報導其中一部份，所以您看到它這其中部分報導後是什麼樣的觀感？另外，您覺得這樣一份報告的發表，它的意義何在？

Jason：其實剛才橫河已經談得很全面了，這個報告它的整個材料組織非常新穎，而且它是以法文在歐洲發表類似報告的最全面的一個。那麼在這樣的情況下，它本身有別的報告接觸不到的那種受眾面。另外的話，我們知道的這個報告是法國軍方背景的智庫做出來的。其實中共從來都是認為日常的這種政治影響，就是一個無硝煙的戰爭，特別剛才談到311基地，這是它的一個軍事組織，但是完成的事實上是它的一系列對海外影響這樣的作用。

所以說中共從來不認為戰爭只是熱戰，中共從來認為戰爭是個全方位持續進行的，它跟西方博弈的一個。

主持人：超限戰。

Jason：對。那麼這次的話，一個你可以看到是法國的軍方在做這個事情，我也感覺這一點上，也能讓我有點放心，事實上各國的軍方其實它也在關注中共這種在熱戰之外，施加國際影響這樣一個過程。當然這個報告的作用，我的感覺上任何一個報告，都不是說是讓人認清中共的一個根本的方案。但是這個報告本身的話，剛才我談到填補了一個以前沒有空缺。而且的話呢，很多時候這個報告，比如說法國現在政府，特別是法國總統，他可能本人跟中共走得，或者是感情上，或者是經濟上、利益上走得比較近。

那麼這個報告對於現任政府的影響可能不那麼直接，但是這個報告通過媒體各方面傳播出來以後的話呢，能讓法國民眾，或者是其他的法語系的民眾，或者是歐洲的民眾，能夠對中共認識更清楚。因為畢竟這些國家都是民主國家，民主要歸根結底，它實際上是民意決定這個國家的政治走向。所以說呢從這一點上來說，這個報告作為一個非常重要的一個資源的一個參照物，使得給未來，就是歐洲一些相應的國家，對於民眾對於中共的認識起了一個非常重要的一個基礎作用。

那麼以後你再寫報告的各方面，你引用這個報告的時候呢，其實都在不斷的使這個報告起一個發酵的作用。所以在我看來的話，它的直接作用可能不大，但是它的影響整體民意，使得全世界對於中共的認識更深刻還是有很重要的意義。其實呢在我看來，它這個報告結論就非常的智慧，它談到了中共戰術勝利、戰略失敗。我們可以看到在過去這麼一段時間裡頭，中共在全球各個國家的這個，就是厭惡程度都是達到了史無前例的狀態，很多國家超過百分之八十的人都是在厭惡中共。

你可以看到中共在努力的施加它國際影響力的結果，是全球的厭惡。從這一點上來看的話，我們也覺得就說這個報告至少認識各方面是清晰的，而且是準確的、一針見血的談到了中共一個致命的問題。中共這個致命問題就是中共的官員為了自己的政績做小聰明，在小的事情上，一個戰術上給自己一個可以給上面彙報的機會，但是它這個實施的過程，卻讓整個中共現在致力於全世界人民厭惡，或者對立的一個角度。

主持人：而且這個報告是說這些專家歷時兩年的調查研究寫成了嘛，那麼這個報告之所以他們有這樣一個動機去做這樣一個報告，是不是也是因為，就像您剛剛所說的對中共的厭惡是一個原因，另外就是感覺到中共的威脅也是一個原因？

Jason：是的是的。它這麼大的一個投入，絕對不是一個人拍腦瓜，心血來潮來做的。某種意義上講，也可以看到這是法國軍方，或者是法國智庫一方，認為這是一個值得國家投鉅資來做的一件事情。從這一點上某種意義講，你也可以看到法國頂層官員以外，下面的這種職業官員，他們其實對於中共已經有一個比較深刻的認識了。

主持人：很快我也問一下橫河先生，有關這個戰術成功、戰略失敗呀，就是因為他舉了很多案例嘛，台灣、香港、澳大利亞什麼，就是從這些案例來講，就是說他還是有很多的，這樣的做到他想要做的事情。所以您怎麼理解戰略失敗這一點呢？

橫河：戰術勝利呢在具體的很多問題上，比如說就對台灣，它在世界各地封殺台灣，這也是它擴大影響力的一種方式。但是呢它不大可能去把所有的人都收買下來，那它要收買的，它中共啊它只能走菁英路線。因為它走的方式，你像統戰，它方式是兩種嘛，就是一個是強硬的，一個就是收買他。兩種，一種威脅嘛，就是胡蘿蔔加大棒嘛，那麼統戰部分呢它主要是胡蘿蔔部份。但是呢像這種三戰啊，它實際上就帶有這個威脅的作用。

那麼這個它對具體它想要威脅的人，威脅一下，你比如說他舉的例子，對法輪功，比如說他會去讓這個，就是加拿大。加拿大他專門談到就是說，企圖封殺這個大紀元時報，和新唐人電視臺在加拿大，那麼通過各種手段。甚至呢連加拿大政府有的時候都不得不遵守他們的這個做法。就比如說去訪華的時候，本來帶著記者當中就包括新唐人、大紀元的記者，後來就在中共的壓力下，他們就自己取消了，他也把這個例子舉進去了，那麼從戰術上中共是成功了。

但是呢由此對於中共的海外施加影響力，來改變這個民主國家的正常的運作，產生了很多就是像剛才Jason講的，就是很多人對它也很厭惡，這種勢力多了以後，你講說霸凌台灣，事情多了以後呢，這個民意就起變化了。很多人以前那是不知道，但是最近這些年越來越多的案例，來證明就是中共是不講道理的，它贏了，不講道理的這個印象被大家接受了。所以說對於中共這個態度呢就越來越轉變，那麼當然其中跟這個疫情也有很大關係啦。就是說它做了很多很多努力，但是整體上來說這些努力實際上是朝反方向的，它每勝了一個案子以後，每勝了一個戰術取勝以後呢，導致的是在這件事情上大家對中共更不信任了、更反感了，是這麼一個情況。所以說戰略上失敗，實際上最終講的是個民意，讓各個國家就是更反對中共。

剛才講的就是情報機構的事情，其實我想補充一下，就是這個前言裡面也講到了，就是說世界各國的情報機構啊，對中共的這種戰術，對外的擴張認識的都是比較清楚的。但是呢就是沒有得到應有的媒體和社會的關注，所以呢他們要想通過這種方式來改變這種狀態，所以這是一個很重要的一個步驟。因為你記得當時這個澳大利亞……

主持人：沒錯沒錯，四角那個。

橫河：對，情報機構先發現了中共對澳大利亞的這個官員，特別是民選官員的滲透、收買，後來呢他們就曾經提醒過兩黨，他們都提醒過，跟這些黨魁們還有被收買的議員啊，都提醒你們不能這樣子，但是一點效果都沒有。後來是沒有辦法，然後是澳大利亞的前情報機構，因為現情報機構受行政當局的管理它不能說，所以找了個前情報官員去接受媒體的採訪，把它給披露出來了。結果你怎麼能想到，就是這個事情就飛快的改變了澳洲的民意，改變了澳洲民意，然後再施加政治影響力，最終現在澳洲是站在對抗中共的最前線。

主持人：是。

橫河：當時怎麼能想到。所以說我想法國的這個情報機構，也是看到了這一點，所以呢他們做了一些努力。

主持人：很可能有會引起類似這樣效果的一樣發酵。好，那有關這個報告呢我們今天就談到這裡，因為報告還有其他挺重要的部分，我們有機會下次再來談。那下面我想談一談現在在中國的限電問題，我想這個問題先請Jason博士來解讀一下，就是說中國最近拉閘限電呢是愈演愈烈，就是至少在輿論上、發酵上，而且呢因為它影響到了民生嘛，所以現在有關它突然有這樣的一個缺電也好，還是限電也好，到背後是什麼原因都是在眾說紛紜，中共並沒有給出一個特別讓人信服的合理的解釋，所以現在陰謀論也是滿天飛，我想先請您解讀一下，您怎麼看這個背後的真正原因可能是什麼？

Jason：其實原因很多，有最直接的原因也有延展過匝的原因。最直接的原因就是，煤的價格飛漲是因為電煤供應量不夠。那麼煤價瘋漲以後的話，那個電就是煤電的企業出現了，比如說發一度電它成本是五毛錢，結果賣國家是限電價只允許它賣三毛，那麼發一度電虧二毛，發得越多虧得越多。那麼企業總是利潤利益優先嘛，那麼企業就可能發電出電量就會減少，這是最直接的原因。那麼當然了就是它有其他的原因，那第一個問題就是說，那為什麼中共就是造成煤供應量不夠，然後呢出現這個煤價上漲，這是問題為什麼？

另外呢為什麼這個耗電量會這麼大？這其實呢就是延展的這個原因，一個原因就是說煤的供應量不夠，其實呢是多方面原因促成，一方面是中共認為自己已經，就是進入了綠色能源時代，就是說從過去各個階段，就是前一段時間，前幾年是叫做國進民退，把一些小的那個，就是比如說山西煤老闆都打擊的不行了，那些煤基本上都劃歸國家了，劃給國家了。那麼隨後在不同的階段，它都限制煤的發展，就包括2020年底，它也在努力地限制煤的發展，因為那段時間煤的價格跌得也非常厲害。

整體來說的話，它限制煤沒有什麼影響，但是到2021年，因為全球疫情的原因，各個國家的這個製造業都有點受影響，你比如說越南疫情都受影響。那麼在這樣的情況下，中國這邊的海外訂單就非常厲害，就漲得非常厲害，那麼整個這個漲的這個過程中，就使得整個煤，就是電的需求量就增加的非常大。那麼這個時候你就出現了一個問題，就是說煤中共這邊壓著不讓它生產，那麼電這邊的話需求量又增加很多。

比如說好像是前八個月煤這邊可能就基本上還萎縮了一點，而電的話的需求量增加了將近9%。那麼整體來說的話，整個發電廠就煤電廠的這個煤的儲量就下降得非常厲害。那麼大家就說那煤中國供應不上，你趕快從海外進口啊。那麼海外進口也出了問題，一方面我們大家都非常清楚它跟澳洲打起來了，就是不進口澳洲的優質的煤，那麼這是它自己造成的，政治原因造成的。另外比如說印度尼西亞下大雪，或者是其他的一些災害使得印度尼西亞整個煤的出口量也降低了10%，那麼海外進口這個路子好像也走不通了。那麼這個持續情況就會出現需求很大，然後煤又供應不上，煤價上漲得很厲害。

還有一個是最終的問題，就是說那你政府它一度電你補它兩毛錢不就行了，那煤電廠不就努力發電了嗎。事實上你要是從一般的社會成本來說，你把這個煤錢補上你從稅上收起來應該是可以的。但是問題在於中共現在財政上真的是一點錢都沒有了。原來我們談到了整個地方財政，全中國31個地方省一級財政30個賠錢。已經中國1年可能都要現在5萬億、6萬億地方財政缺控虧缺，就是現在地方財政沒有一點錢去給這些煤電公司補一點。所以說煤電公司就徹底的沒人幫助，在這樣情況下這些事堆在一起中共最能做的就是拉閘限電。就是這麼一個情況。

主持人：但它為什麼要限東北的民用電呢？因為據說民用電在這個電量中是占非常小的一部分。而且它為什麼要無預警、無計劃的這樣去限制民用電呢？我看這個通知上寫的什麼我們不定期、不定時，然後會持續很長時間。

Jason：對，其實整個你看這次電全都是沿著東邊這一線，從最北邊的東北一直到南邊的廣東，這一線走下來。它跟某種意義上講，我當然不是特別了解中國的電網，但是中國的電力絕不是一個東北的發電就在東北用這樣的概念。它實際上是一個聯網的，在東北一個官方通知他也談到電網互相調配之間起了一個…；我們知道不管怎麼說像江蘇、浙江、廣東這些地方還畢竟都是中共的出口的大的地方，它現在這些地方有的地方已經是一週是工作兩天歇上五天這樣的狀態了。

你這樣的情況下很多企業就完了，那麼在這樣情況它必須得從東北調一些電，因為東北整體來說工業不是那麼發達。那麼調電的過程中的話，很可能是不是就會出現調不及了連民用電都不行了，連交通燈都撐不起來了。因為整體來說這個系統運作起來是蠻複雜的，就是整個東北那個地區的電力供應不足，其實是中共慌了手腳的一個表現。我看有一個網上視頻，好像是一個娛樂場，一個遊戲車頂到頂部的時候，人掛到那突然停電，一圈人掛著。你可以看到就是說多麼措手不及，換句話說中共在整個電力這個系統上，目前處於一個半崩潰狀態，內部崩潰這樣一個狀態。

主持人：但是馬上就是要到冬天了，對電力的需求會大增。在您看來接下去中共怎麼應對呢？那居民怎麼過冬呢？就特別是對於北方。對，南方其實也是一樣的。

Jason：東北人現在不是剛才你談到了買蠟燭嗎？至少蠟燭照明嘛！另外的話估計是被子準備的多一些，因為不管怎麼說這個事情的話應該暫時上是解決不了的。在我看來的話就是因為煤炭的價格現在好像是1噸1,300多塊錢，這個歷史上是絕對沒有看見的。就是說歷史上可能就是6、700錢，就是漲了一倍多，就整個來說的話，這個價錢我最近還沒看見跌下來的趨勢。所以在我看來，這個事情可能會持續一段時間，就包括中共都說可能這個狀態會持續到明年年初。

主持人：所以就說我看現在很多人在分析，說它會對經濟和民生造成什麼樣的影響。比如說什麼電價肯定要漲啊、通脹啊、甚至企業關門啊。您覺得會很嚴重嗎？

Jason：對，其實這個地方就是大家就說電價要不要漲的問題。我們剛才談了發電廠他們每發一度電虧兩毛錢等等，這個我們暫說這個數字了。中共不願意補，因為它沒錢補。那麼在這樣情況下會不會漲電價呢？這是中共特別猶豫的事情。當然最終我猜它會漲，但是你電價一漲整個中國的通脹就會像洪水一樣的氾濫。因為電價漲了，你所有的旅館、餐飲、製造各方面你全都得漲價。那麼整體來說，中國其實我們知道就各方面都在一稍微一動就快物價暴漲，因為它印的錢太多了。那麼電價如果它失控的話，整體來說對於社會的衝擊會非常大，這就是中共猶豫的一個因素。當然到最後沒辦法它可能還真得漲電價，因為總是從就韭菜身上找出路，這是中共一貫思路。

主持人：所以我看有人就分析說第四季度中國經濟會怎麼樣？因為現在中國好像也是就所有事情都一起來，你先不要說中共自己去打壓這個高科技啊、教培行業啊，然後恆大這個事情又出來了。然後還沒完，這個限電又出來了然後又通貨膨脹了，包括會導致這個企業關門甚至是外企這個供應鏈進一步加速離開中國啊。所以對於中國經濟短期內的前景，您怎麼看？

Jason：其實不是我，是很多國外的這些經濟分析人員，已經在把整個今年中國的所謂GDP的預期往下調得很厲害。有人甚至會說四季度中共的增長可能是零。我說我不降都很難，因為原來工作五天現在工作兩天或者三天，你怎麼可能GDP增長呢？所以在我看來的話那是中共沒辦法。就是換句話說有人說是中共下了盤大棋，我看是天給中共下了一盤棋，把中共是將到這一點，中共真是沒辦法。

主持人：好的，說到「大棋論」我也想問一下橫河先生。就是我們看到說確實就是在限電這一輪混亂中，有小粉紅出來給中國洗地，就說這是中共下了盤大棋啊，說是什麼反制美帝之類的。但是有意思的是黨媒趕快出來打臉，說你們這帶亂節奏，說不能這麼說等等。您覺得為什麼這一次中共不想讓這樣的輿論流行呢？

橫河：因為這個輿論對中共很不利嘛。因為大家都知道就是中共一直想綁架中國人民，好像這是它的利益是一體的。但實際上因為這個事情一出來的話那就說要想打垮美國的是中共，然後是用中國老百姓的這個苦日子來做代價的。就是說讓大家過苦日子先把自己給毀了，然後利用這個毀了去毀美國。那對中共來說的話，第一就清楚的分開來，中國民眾和中共統治者的利益是完全對立的。而中共不惜犧牲老百姓的代價來獲得它對美國的優勢，那這個對中共來說當然不利了。所以這些人帶風向的就帶錯了，那官媒肯定要出來去把這個壓下去。

其實很多小粉紅他不懂政治，他要懂政治的話他也不會去當小粉紅去了。那麼他認為這種所謂大棋的這種想法可能中共會喜歡或者怎麼樣，但他沒想到這一點。這個就是一個最關鍵的，就是中共的利益和中國人民的利益是不一致的，這是我覺得就是現在這個輿論。我們來分析就是目前這個限電的這個情況。中共實際上現在處在一個非常不利的新境地，就是各種假設它都能牽涉中共政策的問題。

比如說進口的，你就牽涉到中共的一個用這個正常的貿易或者是互惠的貿易來變成它打擊別人的武器。但這個打擊別人之後，它反過來打到中國，打到中國以後倒楣的還是老百姓。你就說整頓煤礦也是一樣的，就是說它實際上在很大程度上是為了在這個氣候變化這個議題上要有更大的發言權。那這個發言權你不能光說，你必須做一點事情。所以我覺得它本來是做樣子的，比如說什麼能耗雙控這些。就是提出這些政策來是為了讓國家做一些事情，就似乎是加入了這個氣候變化控制的巴黎協議以後它所起的作用。

但是實際上它並不是真的想起這個作用。然而這個政策在國內貫徹的時候，被所有的人一刀切的執行下去了。其實當局制定這個政策的時候，沒打算讓你們國內真的認真執行，就是做給外國人看的。結果一執行就搞砸了。所以說不是中共設計一個什麼東西它就能夠執行下去，就按中共的想法的，很多事情設計出來以後執行的過程當中很可能回過頭來就打臉。這就是一個例子，這件斷電的這件事情每一個角度都可以看到是中共的政策反過來打著中共了。

主持人：對，您說的這個我覺得也是很有道理。就比如說像這一次限電，有人也在懷疑說是不是習近平因為剛剛參加過聯合國會議，要承諾這個氣候等等，為了表示我們確實在向碳中和努力。會不會是因為這個也是一個原因，所以來做這樣突然的一個決定？但是在這個執行的過程中，比如說東北這個民間的民用電也在限制，這會不會是地方政府又在自行其事？

橫河：那倒不會。就是地方政府現在處於一個兩難的地步，就是說既要什麼能耗雙控，一方面又要保證生產或者是民用電不受這個打擊。這個是做不到的。就是說在這個政策當中，以前中共有2、30年的時候基層官員很好當，各級官員都很好當，就是因為它有一個GDP作為硬指標。他只要完成這個指標，其他的還有一個維穩，這兩個指標一個是生產方面的，一個是社會方面的。做好了，你就能升遷，你就是完成任務了。

但現在就比較複雜了，你知道吧。就稍微複雜一些的管理中共的官員是不會做的，況且它本身是在制定政策的時候就有矛盾。所以現在中央下來的政策，你每一條、每個方向你都能夠找到它矛盾的地方，然後底下的人也總得挑一個真的執行。到真的執行的時候你不可能說兩頭都要把兩個結合起來，是結合不起來的。所以說雖然有的時候看上去是底下一刀切的執行結果，但實際上它跟上面的政策是矛盾是有關係的。你又要在世界領導人面前裝作你是國際社會的一員，又要想在氣候問題上有很強的發言權，又要想在國內完全不買帳繼續搞原來那一套。這兩個是不能相容的，做不起來的。所以我覺得歸根結底還是中共自己把自己給陷進去了。

主持人：很快Jason博士也請您談一下，您覺得為什麼它會有這種一刀切的做法？你通知人家一下不是很容易嗎？為什麼就不能，無預警呢？

Jason：就是我剛才說的可能電網在運作的過程中已經失控了。因為有一些東西是完全不能動的，你比如說有一些生產的過程中，你把它一停電它整個可能設備模具都可能毀掉。所以說它可能有些絕對不能斷的東西，那麼它補那個電的時候就不管一切的往外拉電。拉電的過程中就很可能把意想不到的人掛到街上了，交通燈都亂了，整個社會混亂。這就是說我剛才談到，這個就是明顯表示中共在這個事情上內部其實已經處於一個崩潰的邊緣。

主持人：就這種混亂狀態如果像您說的持續下去，我覺得真的是有點可怕，我們不知道它會造成什麼樣的後果。那好，那今天時間也很快到了。我們就先分析到這兒，感謝二位今天的精彩點評。好，那我們節目時間到了，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

熱點互動 方菲 09/29/2021

嘉賓：

中國問題專家：橫河 時事評論員：傑森

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（責任編輯：浩宇）