【熱點互動】美宣布四項對華貿易政策 《長津湖》為抗美造勢

【新唐人北京時間2021年10月05日訊】拜登政府對華貿易政策出爐，趨於軟化？《長津湖》引發熱議，抗美神劇將代替抗日神劇？ | 熱點互動 方菲 10/04/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月4號星期一。美國貿易代表戴琪今天發表講話，宣布拜登政府對華貿易政策的四項作法，包括與中方討論美中第一階段貿易協議的執行情況，以及啟動有針對性的關稅排除流程，取消對一定中國商品徵收關稅。戴琪還表示不尋求與中共貿易緊張升級，將很快與劉鶴通話。不過既然美國方面表示中共很可能不會改變其不公平的貿易的行為，那麼如何做到不升級緊張局勢呢？拜登政府工具箱裡還有什麼呢？

另一方面，國內的一部獻禮大片《長津湖》引發熱議，讓這樣一個中共過去很少宣傳的戰役，引發了很多人的興趣。那麼這場戰役的真實面貌到底是什麼樣？抗美神劇要代替抗日神劇了嗎？今晚我們請來兩位嘉賓一起來解讀這些最新的熱點事件，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。好的，我們先來談一談美國的最新的貿易政策，我想請唐靖遠先生來解讀一下。唐靖遠先生我們看到說戴琪她今天在這樣一個演講中，把拜登政府的對華貿易政策做了一個闡述。在我看來，它基本上一個是我們剛才提到的四個政策，就具體做法。後面她又提到中共一些不公平的產業政策，導致對美國的傷害，美國想要如何應對等等。所以總的來說，您怎麼看她這個演講出發的信息，你覺得她有沒有給出一個清晰的拜登政府的一個對中的貿易政策？

唐靖遠：就我的總體的感覺，我覺得戴琪這次講話，她其實是比較戰略模糊的。就是她並沒有給出一個非常清晰的東西，剛才提到這四點講話裡面，她第一個說是要準備重新和中國進行討論，第一階段貿易協議的相關的情況，包括要和劉鶴來見面討論什麼的，就是討論以後要怎麼辦？她沒有提。第二個就是說她說他們會繼續表達對中共採取這種工業補貼的政策，或者是這種國家資本主義的行為，會表達嚴重的關切。

那表達嚴重的關切，你背後究竟有什麼樣的實質性的措施，她也沒有提到。在這裡面我看到了她明確提到，可以說是比較相對明確，比較行動性的就是有兩點。第一個是提到說可能會選擇性的排除一部分針對中共施加的關稅，而且在未來可能還會要繼續增加，就是增加排除關稅的這樣一個名單。同時還有一個新的，她提到說是我們要跟盟友來一起建立一個什麼公平的，就是開放的這樣一個供應鏈，或者是這樣一個貿易體系。

我覺得這個話它其實還是算說得比較明白，言外之意，如果說是在將來的話，可能就是要把中共排除，就是去共化。

主持人：在供應鏈方面。

唐靖遠：對，在供應鏈，在有一些盟友建立起來的這種貿易體系裡面，我們就把中共排除在外。這個我覺得是看到她稍微比較明確一點的兩點表態，但是從這裡面我覺得反映出來，拜登政府現在當前對待整個中共的一個經貿政策裡面，它其實有這麼幾點。第一個就是它非常明確的說了，我們現在不尋求和中共，就是加劇這種貿易緊張的這種態勢，就是不加劇。不加劇這個態勢，在這種情況之下，但是它又說了，說我們保留所有的一切的手段，就是怎麼樣來應對中共這種侵略性的、掠奪性的這種破壞式的貿易的行為呢？它說我們保留所有的手段。

那麼你保留所有的手段，其實當然也就包括像關稅，甚至包括第一階段貿易協議裡面所規定的，如果說中共它沒有兌現承諾的話，那麼美國是單方面可以對中共採取一些懲罰的措施，那麼所以這些手段可能都會包括在內。這樣一來，我就覺得它看起來，有點讓我感覺這是有點矛盾的。

主持人：矛盾。

唐靖遠：對，你一方面說你不尋求和中共加劇貿易關係，另一方面你又說我們保留所有的手段，都要來應對中共的這些行為。你只要採取了這種行動，它一定就會加劇，就有點像當初川普打貿易戰一樣。比如說你要增加關稅，中共很有可能它也會對等的，它也來給你增加關稅。你這不就是加劇緊張嘛，所以從這個角度看起來，我感覺拜登政府現在在應對中共的貿易這個問題上面，它似乎並沒有一個非常清晰的，自己有一個戰略的規劃。

所以有一點，就是我們用大白話來說，有一點走到哪，走一步看一步，有點這種感覺。為什麼呢？因為戴琪還刻意說到，說我們的貿易政策，我們要尋求一種靈活且敏捷的，說我們要尋求這樣一種政策。我們看看中共它怎麼做，然後我們再根據它的這種作為，再來制定說我們相應的這樣的對策。這樣看起來，表面上說起來，好像是比較聽上去有道理。但是你就會讓人感覺，你就是自己缺乏一個比較清晰的，你自己沒有一個固定的主見，這麼說。沒有一個清晰的戰略的規劃，那麼這樣一來，就感覺比較模糊，總體上是這樣。

主持人：對，而且關鍵是說，因為之前白宮的資深官員其實也說了，說他們覺得中共是很有可能是不會改變它們這種不公平的貿易行為的。那麼在這種情況下，美國要做出相對的反應，所以實際上你其實，我覺得對於很多看到這麼多年中共走過的這些，在世貿組織、在很多方面的路來講，你可以想像美國如果重新回到跟中共談話的老路，中共一定的行為可是跟過去會一樣的。

那麼這種情況下，戴琪說她要用工具箱裡所有的工具，那美國能有什麼工具呢？她怎麼因應中共，如果（中共說）我就是不改變，那你怎麼辦？

唐靖遠：至少在我目前看起來，我覺得美國其實並沒有太多的好的辦法。

主持人：除了關稅。

唐靖遠：對，它除了公開表達說我們會表達關切，然後我們會盡量的去跟對方進行溝通和對話。那溝通和對話我們都知道，其實對中共來說是不起作用的，因為中共它不兌現承諾，它是有意的。我舉個很簡單的例子，比如說就是這個第一階段的貿易協議，我們知道現在為止，中共只完成了60%多左右。因為還有三個月就到年底了，它肯定是不可能完成的。而且在29號，就是9月29號的時候，美國的商務部長雷蒙德，她都是有公開的說，說中共是以政府下命令的方式，禁止大型的企業來採購美國的飛機。

而且這個採購飛機本身就是第一階段貿易協議裡面所規定，應該中共要加強購買的內容之一。那這不就擺明了，中共其實它是故意的。我覺得中共它其實很有可能是在利用這種方式，來測試美國拜登政府它的底線。就是拜登政府在執行貿易協議這方面，它究竟有多大的決心？它究竟能做到多強硬。中共它其實也在看你，試探你的反應，然後決定它下一步要繼續賴帳，或者說它會要繼續怎麼樣來採取一些貿易手段。

所以就帶來一個問題，如果說是，就你剛才提到的，中共它基本上它是一種惡意的違約。在這種情況之下，如果說拜登政府你都仍然不能夠表現出相應的一種強硬，你不能夠拿出你的定見，甚至是拿出一些我們可以說是霹靂手段，就只會帶來一個結果，那就是真的就像習近平說的，是東升西降了。因為中共它一定是會得寸進尺的，在我看來是這麼個情況。

主持人：是，所以我覺得這個總的來說，我不知道您怎麼看，就是能不能用一個詞來概括，至少戴琪她提到說有些關稅要取消，然後也提到了說我們重新恢復美中的直接貿易對話，甚至提到了說不尋求脫鉤。所以是不是可能總的來說，美國方面在貿易上它是軟化它的態度呢？

唐靖遠：對，我覺得它總體來說，感覺是有點，就是嘴硬，但是手軟了，大概是這麼個情況。

主持人： 好的，Jason博士也請您分析一下，您怎麼解讀戴琪在這個講話中發出的訊息，您怎麼看拜登政府它有沒有一個成形的對華貿易政策？

Jason：是的，戴琪基本上是投降了。她一方面說它們（中共）沒有履行承諾，另一方面說，我們不準備跟它們來顏色，甚至我們準備把現在的貿易都列一堆可以排除在現在這個關稅的清單之外的這些項目，我可以增加這些項目，變相的把整個關稅，一個項目一個項目的去下來。她為什麼這麼做呢？當然拜登政府一直尋求跟中共搞好關係，這是拜登政府的一個基本的思路。

這個思路不管他用什麼樣的東西裝飾，他其實都是想繞開整個美國民意對於中共的反感，還是去跟中共搭衣架，因為他畢竟他有自己的左派的意識形態上的目標，你比如說全球暖化等等，他希望中共能跟他合作等等。當然我們要是退到現實上來說的話，其實美國這邊幾乎是無牌可打。如果是在川普時代的話，事實上是有關稅這個牌可以打的，但是現在這個牌已經消失掉了。

因為疫情以來，全球整個製造業基本上都處於癱瘓狀態，美國國內也處於癱瘓狀態。現在呢，整個就是過去的一年裡頭中美貿易，從中方來說貿易順差，美國那邊貿易逆差，是連創記錄，為什麼呢？中國那邊製造，美國這邊不製造，那美國這邊同時的話政府又印了很多錢，有錢花，那麼就只能從中國那邊買。其實現在在過去一段時間以後，那個沒有屢創更高紀錄的唯一原因，就是美國這邊連運貨的工人都找不著了，美國因為前一段的福利，後來這個退休人員增加等等，現在全美國沒有人幹活。

就是總是一千多萬個空的這個職位，只有七百多萬在找工作的人，有一個幾百萬的一個這個工作和人員的缺口，你就去看，公共汽車好像找不著足夠的人開，然後呢校車找不到足夠的開，然後呢這個卡車司機找不到足夠的人，然後同時的話呢，港口卸貨的找不著足夠的人。以至於整個這個洛杉磯港口之外停的閒置的這個等著卸貨的船，達到歷史的最高峰。

那麼在這樣的情況下，其實呢不是說是你關稅擋著中國貨進得來和進不來的問題，是你這個整個你全球只能靠中國那兒買的問題。所以說呢，在這個情況下，關稅其實已經失去了就是阻礙中國的這個出口這樣的一個根本的意義了。這就是現在人類社會，人類世界已經進入了一個很荒謬的狀態，很多歷史上的東西已經不工作了。而且你比如說在整個關稅的過程中，它是履行的關稅承諾最差的就是能源這部分，它只好像去年底今年初的只履行了它承諾的31%的這個能源的購買。

那你現在逼著它購買能源嗎？把美國的石油都買走嗎？美國石油跟這個疫情之前已經漲了，我們現在加油都知道，原來是兩塊多，現在是三塊多加一加侖的油，那麼整個這個過程中你還要中國去把油買走，那讓美國的油價更高嗎？這個是不可能的。所以說呢，很多事情也不必要它再去履行了，因為履行的這個過程就會讓美國這邊的這個油價漲得更厲害，通貨膨脹更厲害。所以說呢，在我看來的話呢，美國這邊的話呢，在當今這個整體全面混亂的這個世界裡頭，美國已經失去了它對中國歷史上的幾個這個軟性籌碼，比如關稅這樣的問題。

那麼技術上的話呢，它其實呢原來可以就是擋著給中共那邊不賣技術，那麼現在的話呢，在個別的情況下，比如說華為的汽車晶芯片它也開始給賣了。這個呢，就是呢可能也是剛才我談到的拜登政府在有意在討好中共那邊，同時的話呢，也有可能就是說呢，美國現在能出口的這個東西已經是越來越少了。那麼稍微出口一點東西，也算是把逆差這個事情搞得好看一點。

就是總體一句話，就是說呢，當時的協議、當時的想達到的目的，換到這個世界這個天翻地覆的疫情之後的今天，都已經不工作的。歷史上美國的牌，現在已經不工作。所以說呢，在這樣的情況下，我都不知道這個戴琪居然這個時候又把這個事兒拎出來了，其實呢這個年初就應該拎出來的，結果她拖到現在拎出來，有點那個無事生非那種感覺。她明明沒有任何的解決方案，拿出來只能是示弱，結果呢居然還拿出來了。讓我覺得呢，只是美國這邊好像就是說有一點點就是自取其辱那種感覺。

主持人：反正就是她評估了這個貿易政策，評估的這個六、七個月，那現在的基本上呢，就是說那我的評估結果就是說，我要跟你中共去談這個第一階段貿易協議，看你們能怎麼樣，但這個我覺得這個就暫且不提，因為沒有什麼實在沒有什麼可說的，但是它裡面那個有一段話我覺得非常有意思，因為她確實提到了中共的這個國家產業補貼的這個政策，給其他國家給美國帶來的傷害，比如說鋼鐵啊，比如說這個太陽能板，還有什麼半導體等等。

然後呢，她就說美國的應對方式，她提到了一個，她說美國應該提升自身的這種建設和創新，更大規模的去做這個基礎建設啊等等，她把這個作為一個應對中共這個產業政策的，這個我覺得很有意思，是什麼呢？就是說似乎美國提出的這個是跟中共一樣的也是去國家補貼產業政策，你不覺得嗎？她好像在用中共的方法去應對中共。

Jason：其實呢，就是說呢你有的時候呢你看這個世界呀，你要是換個角度去看這個世界，其實這個世界現在好多西方國家都在模仿中共，包括對疫情的處理，包括對於疫苗的這個使用的這個狀態，它其實呢都有點往那邊走的那種概念。就我的感覺上的話呢，就是說，她一方面說中共那邊補貼中國的企業，違背了市場經濟。但是呢，美國現在就是特別是它這個目前這個左派想推的這個3.5萬億的大基建的計畫，其實就是要把美國社會搞成一個福利社會，就是給你發錢，給你這樣的發錢，給你企業這樣的發錢。

最終的話呢，就是某種意義上講它其實也就是實踐了就是在做中共要做的一件事情。當然她提到的就是說呢，在美國這邊加強美國本土的這個建設能力、技術產業能力等等。其實美國難道歷史上沒做嗎？美國歷史上都在做，特別是能源的問題，就是綠色能源的問題，其實歷史上美國政府都在補助。美國政府還補助了好幾個太陽能板的公司，但是就在這樣的情況下，也都被中國的公司擊垮。

其實就是說呢，我都不知道她為什麼要說這樣的話，在我看來的話呢，她完全沒有必要就是還是那個話，就是說呢說出一些沒有意義的，完全是信息量為零的，沒有意義的話。然後呢，讓人覺得美國其實真的是把這個底牌亮得乾乾淨淨，就是換句話，告訴中共我一點底牌都沒有，那種感覺。

主持人：是，所以就是說對於這個她用提升自身的那個方式，我覺得去應對中共，其實在效果上也有限，那這一點請唐靖遠先生來解讀一下，您怎麼看就是她提出的這種，我要把我美國自身的建設提升，用來應對中共的這種產業政策，我要更多的創新，也是用來應對中共的這一個產業政策，我的另外一個問題就是說，那你創新的越多，如果你不去遏止中共偷盜行為，它不是偷得也越多嗎？

唐靖遠：對，這個問題我就是從兩面看的，首先第一個，她其實提出來了，她舉了這個鋼鐵和太陽能板等等這些例子，並且給它說得很清楚，這個背後就是中共的這種非法補貼嘛。就是它的中國的工業政策。其實它說明一個什麼問題呢？這個就說明拜登政府現在他們經過評估以後，他們得出了結論，其實和川普政府是一樣的，至少在對中共的這種破壞性的掠奪性的經濟行為面前，他們得出的定性、得出的結論其實是一樣的，這個是第一個。

第二個呢，只不過就是如何來應對這個東西呢？他們明顯表現出來是不太贊同川普那種，川普就是硬對硬的，比較對等戰略，你加我們關稅，我也就加你關稅，就是這種比較強勢，但是拜登他表現出來就是，剛才提到的他相對來說較軟性的這樣一種方式說，啊我好像有一點是，我先練好自己內功，先把我們自己國家的建設好。這個的確是給人感覺有一點在抄中共的作業，那如果說是，換句話說它其實是帶有了某種計劃畫經濟的色彩在裡面。

那麼這種計劃經濟你要玩計劃經濟，可以說中共就是爐火純青了。它是最擅長玩這個的，你要如果說要通過這種方式來應對中共，我覺得它至少我個人的感覺它是不Work的，就是他可能效果很差的。只不過也許他們想法，是想通過這種就是，也是通過基建來拉動這個刺激經濟，拉動內需，然後呢增強這個居民的消費等等，通過這種方式。但是它帶了一個最大的問題就是剛才Jason提到的，我比較贊同，最關鍵的是尤其是涉及到民生的大量的這些基礎製造業的這個供應鏈啊，它現在不在美國國內。

主持人：還是在中國。

唐靖遠：它始終還是在中國，雖然有一些這個供應鏈它已經遷離，我們看到前一段時間它已經遷移到了東南亞。結果今年因為疫情的關係，是吧，東南亞很多的國家因為疫情現在又封閉，然後又有很大的訂單又重新回到了中國去。所以它就造成一個客觀的一個結果，就是現在美國在這些方面，對中國大陸的這個市場這個供應鏈的依賴，至少在短期之內它無法解決。

無法解決那麼就帶來這個問題，它就可能的確是拜登這種面臨的一個客觀的難題，他就說不起硬話。在這種時候他說不起硬話，所以我覺得可能相對來說拜登政府他可能採取了一個辦法呢，相對比較有效的可行的就是，它可能會在某些地方選擇性的脫鉤。

就是我們看到戴琪這次講話她不是特意提到了一點嗎？她說我剛剛才參加了另外一個會，就是跟這個美國歐盟這個技術貿易委員會，英文縮寫叫做TTC的，她說我才參加這個會議，然後我們這個會議我們也有很多跟盟友一起來如何應對這個中共的這些行為等等。其實她提到這一點，我覺得她可能就有一點暗示這個意思，因為這個TTC這個委員會開會的最重要的這個共識，大家就是說要對中共加強一些技術上面的出口管制。那麼其實加強技術的出口管制，換句話說它也就是在技術領域很多地方選擇性的脫鉤。

主持人：Jason博士也請您解讀一下，因為戴琦說她不尋求與中共的貿易緊張關係升級，但是在這種情況下，不管是美國在尋求盟友的支持，還是試圖把供應鏈移出中國，中共又不改變它這種不公貿易的手法。您覺得這種不尋求緊張局勢升級，有沒有可能達到？

Jason：有可能，如果美國一直保持越來越標準的跪姿的話，應該是能保證中美之間貿易不會進一步衝突。因為中共不管怎麼樣做，美國這邊都會跟你討論，跟你商量，跟你對話，那怎麼可能有衝突呢？那不可能有衝突的。所以，在我看來的話，就是說美國這邊的基本原則已經定了，這次她聲明也說得很清楚了，你沒有履行你的責任，再次違背你的承諾，但是不要緊，我們接著跟你談。這種態度她已經表達的非常明確了。所以說在我看來，她已經明確說了，我跟你談，而且我不準備進一步激化中美貿易這個衝突。

那麼這個大方向定了以後，在我看來，應該說現在中美貿易之間的任何衝突，主動權在中方那邊。當然我們知道了，中方那邊確實是也出現了內部的問題，比如說它的電力供應不足，他們出口產能也就在下降了。據說海輪在去年到最近這段時間，一下子海船的運輸費用一下漲了十倍。從一個貨櫃1,500美元漲到了15,000美元。結果最近就在這一個月的時間，又跌到了800美元。原因就是中國那邊它自己產能出了問題了。

其實在我看來，其實現在這個世界非常奇怪，我反覆說這個世界非常奇怪。其實很多時候，人的想法已經越來越不重要了，這個世界好像是在被另外一個大手在下棋，人都在這其中，只是被動的在行動裡一樣的。就是說中共想獨霸世界，但是它確實出現了產能問題，前一段時間沒有產能問題，但是出現貨櫃變成整個貿易的瓶頸。而現在，整個來說，美國這邊想強硬也沒法強硬，因為它自身整個製造業現在處於完全鬆弛的狀態，連人都找不著。

各方面來看，在我看來，我反覆說人類社會處於一個非常非常奇怪的狀態，下一步怎麼走？有的時候不一定是人定的，很可能是天把這個棋子走到哪一步，我們只能是觀察看看下一步再往哪兒走。

主持人：所以他要跟劉鶴通電話的話，您覺得下面可能中美雙方也就是恢復談判，又回到談判對話的老路上。

Jason：對，每個人的意識日程裡頭多幾個談判項目。你說你的話，我說我的話，其實最終你幹你的事，我幹我的事，又恢復到整個川普當時跟中共對立之前那個狀態。整個美國已經採用這個對話的政策，已經對話了幾十年了。中共其實只是按它的方式走，你的對話只是給我贏得時間的一個機會而已。

主持人：好，那有關對華貿易政策，我們就先談到這兒，可能就像Jason博士剛才說的，我們只能邊走邊看，看下一步拜登政府會出什麼樣的工具。我們接下來談談另外一個話題，這個也請唐靖遠先生先來談一談，就是現在國內的一個熱門的大劇。因為長津湖這個戰役，對於很多中國人來說很陌生。當然，中共之前宣傳所謂的抗美援朝，那都是什麼上甘嶺，大家也耳熟能詳，這個戰役真的是沒有聽說過。中共把過去從來不宣傳的戰役，今天拿出來宣傳，一個您覺得是為什麼？另外這場戰役到底是一場什麼樣的戰役？跟我們談一談。

唐靖遠：首先第一個，我覺得中共長津湖這個戰役，的確在七零後、八零後，甚至包括九零後，我覺得他們可能幾乎都在過去是沒有怎麼聽說過的。這個是一個客觀的事實，過去中共對這個戰役是相對來說比較低調的。偶爾過去有提到過的，其實它都語焉不詳，究竟是怎麼一回事。但是這次我們看到它反過來，比較反常，一下子很高調，還拍了一個長達三個小時，算是一個大片兒了。我覺得這背後可能有幾個原因。

首先，第一個跟現在習近平他要求不是要重修黨史嗎？我覺得跟這個是有關係的，所以重修黨史就是批判所謂的黨史虛無，歷史虛無主義，是吧，其實說白了就是要把黨過去的那些一些比較負面的，一些比較黑暗的不能見光的那些歷史，要全部重新改過、重新編寫過，然後重新包裝以後，變得很光鮮、很光輝，然後這樣子那把它拿出來。所以在這樣一種形式之下，過去很多中共自己其實都有點不好意思提的，比如說像長津湖之戰，它現在也都把它冠冕堂皇的就這麼端出來了，這個是一個原因。

另外一個原因，我覺得它你看它特意選在了十一，而且是有點趕工，因為我們都知道，大陸曾經出了一篇文章，說粗製濫造的……

主持人：對呀、對呀，就是這次這一個

唐靖遠：什麼主旋律，你究竟給誰看？

主持人：沒錯，被封的那一個。

唐靖遠：被封殺了，這個文章很熱嘛，但被封殺了。其實為什麼它要這麼批判呢？這篇文章從技術角度，其實這個片子有一點粗製濫造的，就是有點趕工，為了趕這個時間，就是要趕在十一。那麼十一，我們都知道這一次有一個非常突出的一個特點，就是中共不是對台灣搞了一個100多架，三天時間100多架的軍機，是創紀錄的騷擾台灣。所以我覺得它其實是有點內外在配合起來的。還有一個是給所謂的是十一獻禮，同時其實它要營造一個什麼樣的氣氛呢？

我們可以看到過去的抗美援朝，和現在針對在台海的局勢這種緊張，中共的這種耀武揚威，在台海的耀武揚威，其實表達了一個完全一致的主題，就是要抗美。所以這個我覺得可能是第二個因素，中共覺得它需要用這樣一個影片來製造一個，再次製造一波反美的這麼一個熱潮，調動觀眾的情緒。

第三個，的確是也不排除習近平可能他在為不久的將來，他可能在打算，如果真的是要對台海發起一場進攻的話，全民可能都需要進入這樣一種戰爭……

主持人：不怕苦、不怕死的精神。

唐靖遠：對呀，不怕苦、不怕死，要陷入這種戰爭的狀態。所以它現在輿論上要先做一些鋪墊。所以我覺得這個可能是這幾方面的原因。據說這個長津湖戰役的本身？

主持人：對，為什麼過去它不好意思說呢？中共。

唐靖遠：我覺得最關鍵的原因，就是在於長津湖這個戰役本身，這場戰役的目的沒有達到。我們這麼說吧，我們都知道，中國大陸反正官方都在強調說長津湖戰役，是整個朝鮮戰場扭轉戰局的一個轉折點，官方的說法是這樣說的，因為這個長津湖戰役之後，聯合國軍就處於一種敗退的趨勢，又重新把戰線又打回到了三八線的附近等等，這個是一個客觀的事實。

但是有一個最大的問題是什麼呢？長津湖戰役，其實當時中共策劃要打這樣一場戰役，有一個最關鍵的目標，是它們想要全殲陸戰第一師，美軍陸戰第一師是美軍的王牌部隊，所以毛澤東當時是憋足了勁兒，有點相當於要做一個面子工程，我要一口把這個陸戰第一師把它包了餃子的話，這個對美軍士氣的打擊會非常的大。

所以其實長津湖戰役對中共來說，當時是有兩個目的的，一個目的就是想要扭轉這個戰局，因為在當時，金日成自己的部隊已經完全是潰敗了，平壤都已經被聯合國軍事攻占了，是在這樣一種背景之下，才爆發了第二次戰役，長津湖戰役就是第二次入朝作戰的第二次戰役，其中最關鍵的一部分，是在東線這一部分，打的要分東線和西線。所以是在這樣一個背景之下爆發的，它其實是有雙重目的。

但是從這個戰役的最終結果來看，我覺得中共只達到了一半的目的。也就是說，整體上的確導致這個戰場的態勢，因為畢竟美軍是撤退了。然後共軍是取得了進展，戰線重新回歸到了三八線的附近。

主持人：對，我插一句，其實當時麥克阿瑟是越過了三八線，他其實是想把北朝鮮這個共產王朝終結，對吧？當中共的軍隊進入以後，實際上他們就是退回了三八線。也就是說，基本上這個增加出來的目的，他就不要了，他就回到他原來的目的，不讓北朝鮮進入南朝鮮這個地方。

唐靖遠：基本上是這樣，一個態勢。其實在那個時候，中共這邊反攻，其實又越過了三八線過去一點，然後在這個第四次和第五次，不是朝鮮戰場總共打了五次戰役嘛，最後兩次戰役的時候，又被聯合國家又給打回來，最後搖擺了一下，最後還是回到最初的原點三八線，以三八線為界，雙方停戰了，是這麼一個過程。

共軍在這次長津湖戰役裡面，它們最初，剛才我們說得，它最主要想把陸戰第一師要包餃子的。但是最終的戰果，是美軍的陸戰第一師全身而退。傷亡的代價非常少，大概傷亡只有四千多人，然後凍傷的、輕微凍傷還加上一些其他的醫藥的情況有七千多人，但是相比之下中共的傷亡是十倍左右。這個是官方自己給出的數字，中共自己有一本書叫做《開國第一戰》，是中共黨史出版社出版的。在這個書裡面它們自己記載的整個的總數，傷亡的、包括凍傷的、包括戰鬥傷亡的，全部加起來總共是四萬八千多人接近五萬人。

也就是說當時打這場戰役的第九兵團總共是十五萬人左右，三分之一的傷亡。所以導致這個兵團戰後直接就被調回國內修整了四、五個月，都沒有能夠緩過氣來。所以從這個角度上講，就是中共這邊的損失非常的大。而且你沒有達成你的重要的另外一個戰略的目的，就是沒有能夠所謂的殲滅美軍的陸戰隊，是沒有達成這個目的。從這個角度上講，就包括在中共內部它們自己都有極大爭議。就像劉伯承他都公開的有說過，就說其實這個是我們是打虧了，我們死了這麼多的人結果不但美軍全身而退，帶走了所有的傷病員而且還帶走了所有的重裝備。還連食品好多留下的全部都已經炸毀，就是中共什麼都沒有撈到。

主持人：而且還帶走了好像十萬北朝鮮的難民。

唐靖遠：他成功的掩護了九萬八千多朝鮮的難民成功的撤退了，撤退到興南港。所以你就可以看到整個如果要是從雙方接戰，中共最初的這個戰略目的上來說，它可以說是完全是失敗的。

主持人：對，而且我覺得最關鍵的一點就是說，很多中方的士兵都是凍死的。就是我覺得中共在這一點上是不是也是它過去不好意思說的一個原因之一？就是說你為什麼不能給你的士兵補給和最基本的取暖設備呢？你這個棉衣、棉褲，這個東西如果純從軍事上來講的話，那是你的失職瀆職啊。

唐靖遠：這個是其中一個很重要的原因。就是說我們看到中國官方自己公布的數據，都說直接凍死的是四千多人，凍傷的和嚴重凍傷的加起來是三萬多人。就這個比例是非常高了，大概占到30%多，三分之一左右的樣子。那麼為什麼會出現這麼高的？就是因為說很多的士兵作戰的時候穿得都很單薄，但是它也帶了一個問題。因為我們也去查到，就中共自己的出版的關於入朝作戰的那個軍需物資的資料的彙編裡面顯示出來，當時這個第九軍團在入朝作戰的時候，其實他們總共三個軍十五萬人，基本上都是發夠了的。就是棉衣呀、棉帽啊、棉鞋啊還有手套啊，反正所有這些禦寒的吧就是必須的，棉被呀等等，這些都是發夠了的。

但是為什麼在作戰，大家不是看到像那個冰雕連，很多人他進入到這個戰場的時候都是沒有這些東西，是穿得很單薄的。有一個非常重要的原因，就是有不少的部隊他們當時因為，為了要達成這個包圍分割美軍的目的，所以中央軍委是下了死命令。就是你必須要急行軍、強行軍，要趕在規定的時間趕到指定的位置。但是由於我們知道那個時候，因為中共軍方是沒有空中支援的，空中的火力都是被美軍的空軍基本上是占據了一個絕對優勢。所以導致他們白天就不敢行軍，整個第九軍團在這次作戰的過程中一直都是晝伏夜出。就是白天靜止睡覺，晚上才開始急行軍，是這麼一種情況。所以這樣一來導致就是因為這個急行軍的要求非常高，再加上中共動不動就是要不惜一切代價必須要完成任務。

所以這樣也導致很多的部隊他就乾脆就下命令，他為了要提高這個行軍的速度，就下令把這些厚的衣服、棉被什麼全都扔掉了，就是叫做輕裝前進。因為在當時他們扔掉這些東西時候，那個時候氣溫還並不算是很低，而且第一個他們還沒有真正進入到長津湖那個高寒地帶。長津湖是一個狹長的地帶，那個地方是特別冷的，第二個就是他們可能也許缺乏在天氣，或者說是缺乏在這種寒冷地區作戰的經驗。就是不知道在那個時候已經是11月份了，在11月份其實寒潮馬上就要來了。所以結果等他們到達那個埋伏的這個地點的時候，全部都準備要開戰的時候，寒潮到來了。然後再加上自己的裝備路上全都丟棄掉了，這個就是導致穿得非常單薄的這麼一種狀態去作戰，所以才導致了大量的這種凍傷的發生。

主持人：是，所以我看那個上面說就是美軍後來…有一座橋說一開始被志願軍炸，因為它是後退過程中的必經之路。結果炸了三次美軍都把它重新修復了，說第三次他們發現中共那邊沒有動靜了，結果一看說很多人都已經凍死了。所以我覺得這個確實是有這樣一個戰略和戰術上到底誰輸誰贏。

所以這個我想問一下Jason博士，就說我們剛才唐靖遠先生已經提到了一些數字。我看網上還有一些稍微有點不一樣的數字，比如說剛才唐靖遠說中共這邊官方數字說它傷亡四萬多然後美軍幾千。但是我也看到有人說中共傷亡是十萬左右，美軍大概六、七百人死亡，然後幾千人是凍傷或者是有些什麼。然後它的這個師基本上是大部分全部都退了，當然還帶了很多其他東西。所以您怎麼看這個事件真實的歷史？這樣一個真實的歷史它告訴我們什麼呢？

Jason：其實客觀地說這一次戰役是中共入朝戰爭的第二次戰役，在這個戰役中有一個非常重要的17天的長津湖戰鬥。那麼在這個長津湖戰鬥之中，這個戰鬥本身它的一個重要的戰略目的就是全殲…就是剛才唐靖遠先生談到了，就是全殲美國陸戰隊第一師。這是它整個長津湖戰役的一個核心的一個目的。當然這個目的我們剛才談了就沒有實現，但是它第二次戰役的這個目的就是讓美軍從北朝鮮撤出來，這個目的達到了。

那麼其實這個電影大概背景也就是這樣子的一個過程，在我看來的話就是具體傷亡數字確確實實差別非常大。就剛才你提了幾個數字，說因為中共那邊大約是三個軍16萬人。但是有人看了以後就說這三個軍幾乎在後面的朝鮮戰爭裡頭，就是第二次之後第三次、第四次戰役基本上都沒有投入了。就是換句話整個軍是被打殘了，換句話說十幾萬人包圍兩萬人最後被打殘了，這些回去調整又補給了很多人。而美軍這邊的話在隨後的戰鬥中，你都能看到陸戰隊第一師這樣的一個有關的記錄。

就換句話說，美軍這邊調整了以後基本上又投入戰鬥。所以說從這個歷史現實，我們不關數字了。從歷史現實來說的話，長津湖這個中共當時這個局部戰鬥的最關鍵的一個戰鬥目的根本就沒有實現。而且完全暴露了中共整體作戰各方面的這種能力，其實是不行的。但是宏觀上說它第二次戰役又實現了讓美國撤離北朝鮮這樣的一個任務。這就是中共拍這個電影的一個核心概念。就是換句話說，在我看來的話中國人這時候看著心潮澎湃，恨不得也能到戰場上跟美國打起來等等。

這其實就是它的一個目的，就是換句話說它不需要讓你覺得戰鬥是很容易的。它讓你知道戰鬥艱難，但是的話它接著告訴你最後會勝利。換句話說，其實它已經在給中國人灌輸這種為戰爭吃苦獻身的，這樣的一個潛在的一個思想意識。這個思想意識是它需要的，因為剛才唐靖遠也談到了，其實中國現在很多想法非常可怕。就包括最近這段時間，過去四天在台海，光侵入台灣的防空監視區將近150架次。這是已經到了每天就是鋪天蓋地的往台灣那邊繞著走那種感覺，台灣這邊已經非常非常警惕了。甚至已經跟澳大利亞說台灣已經準備進入真的這種預防最壞的情況的戰爭狀態。

中共那邊到底會做出什麼事情？現在從原來歷史上覺得中共絕對不可能做，到現在大家已經開始在這個問題上打了一個問號了。就跟當時為什麼長津湖美軍好像有點措手不及的原因，就是麥克亞瑟從一開始就覺得任何有一定正常思維的人，都不可能把自己的士兵投入到這樣一個整個戰鬥能力如此懸殊的戰爭中。讓自己的士兵去做砲灰，但是中共這麼做了。在戰爭中果然也付出了巨大的生命代價，但是中共還是聲稱自己是勝利了。

那麼現在回過頭來看，就是現在比如說不管是台海、南海問題，中共會不會再一次把中國人的生命投入到一個，給它開疆拓土的這樣的一個戰爭中？這是一個全世界都開始打問號的事兒了。而且特別是在這個時候，長津湖這樣的一個電影放出來。中國人有的人說看得熱血澎湃，我說你看了真是把你腦子沖昏了。那不是讓你熱血澎湃的，它目的就是讓你熱血澎湃，熱血澎湃的去給它當炮灰。整個這個過程中在我看來的話，就是說很多時候這種事情它是有大背景的。很多中國人可能沒有意識到，這個背景跟你的未來的生命是息息相關的。

主持人：對，而且還有兩點一個據說很多去打仗的這些軍隊，是以前的國民黨的士兵，國民黨的軍隊。

Jason：對。其實當然在長津湖這一次它可能投入的部隊不一定是國民黨，但是在整體進入朝鮮的軍隊裡頭大部分投誠，是在國內戰爭的時候從國民黨那邊投降到中共那邊的。投降過去以後，它其實對這些人它是不放心的。那麼它的策略就是我用這些人做炮灰到那邊去作戰，其實當時中共和國民黨在中國打了幾大戰役，這幾大戰役是極其慘烈的。這些人其實都是從那個死人堆裡爬出來的，很多這種國民黨的軍隊。

所以說在對於生死看淡的這種概念上的話，當時不管是國民黨的軍隊還是共產黨的軍隊，其實都是到了全世界都吃驚的狀態。這就是為什麼哪怕是國民黨的軍隊，他也是按人海戰術往上撲的。你要是看美國的一些描述的話，基本上就是說在黑夜開始行動，通訊都是靠哨子，然後衝鋒號，然後就是人海戰術。一波浪機槍掃到一批，再一批上去，掃倒一批再一批上去。

很多美國人基本上是精神崩潰的，就是說他不能這樣的殺人的那種感覺，我怎麼這麼樣子在屠殺生靈。最後當然了在朝鮮戰爭結束的時候，有兩萬多中共的軍隊是被俘了，特別是這次俘虜的很多都是第四次第五次戰役，中共其實失敗的情況下被俘的。有的是整個建制一個師都被俘了。被俘虜了以後你可以選擇去哪兒，大部分人選擇去台灣，從這一點就知道大部分是當時國民黨的士兵。

主持人：是，我覺得唐靖遠先生，對於國人來說你看這種中共宣傳的時候，我覺得要先搞清一點中共所說的抗美援朝保家衛國，保的是誰的家，保的是誰的國。

唐靖遠：對，它其實保的是金家，保的也是朝鮮的那個國。其實跟中國並沒有關係，因為為什麼呢？現在中共在灌輸一個巨大的謊言，就是說我們這個抗美援朝是為了保衛我們自己的國家，因為美國要打過這個鴨綠江了，要跨過這條線了。其實不是，為什麼呢？因為中國人都知道當初這個麥克阿瑟有非常有名的一句話，麥克阿瑟當時不是說了，說我們要在耶誕節前就結束這場戰爭，大家就可以回家，回家去吃火雞。

其實麥克阿瑟說這個話，我覺得他是有意說的，他就是釋放出一個信息告訴你，我們沒有任何意思想要說是跨過鴨綠江打到你中國這塊土地上面來。我們就是把金日成的這個侵略政權把它給解決了就完事了。所以在這樣一種情況之下，你可以看到中共所宣傳的所謂的保家衛國，其實就像我們剛才說的。如果說長津湖戰役是在戰略上中共自己說我們是贏家，其實從更大的一個戰略範圍來看，你看其實它是最大的輸家。

主持人：整個朝鮮戰爭。

唐靖遠：因為中共把自己賠進去成為一個侵略者的幫凶，而且最終讓它在那個時候徹底失去了對台灣的所謂的統一的一個機會，可以這麼說吧。恰恰就是因為中共去參加了入朝這個作戰，才失去了這樣的一個機會的。

主持人：確實是這樣。所以聽說林彪當時不願意帶兵，就是因為他覺得這跟中國沒關係。

唐靖遠：對，是這樣。

主持人：好，那非常感謝二位，今天時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友們收看，還是下次節目再見。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝

支持「熱點互動」：https://donorbox.org/rdhd

訂閱優美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd

關注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK

（責任編輯：浩宇）