專訪王維洛：重慶海拔220米以下的居民必須警覺！三峽評估黑箱內幕。（新聞大家談）

2021年10月11日新聞大家談

【新聞大家談】王維洛：重慶海拔220米以下的居民必須警覺

新聞大家談

【新唐人北京時間2021年10月11日訊】大家好，歡迎收看週一（10月11日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。今天的嘉賓是德國著名研究三峽問題的學者王維洛先生。

今日焦點：重慶海拔220米以下的居民必須非常警覺！三峽評估黑箱內幕；1個關鍵問題，泥沙組和移民組說法打架；防洪庫容竟算錯了15%；三峽移民安置，又一個彌天大謊；

在上一集專訪節目中，我們有請德國著名研究三峽問題的學者王維洛先生，闡述了三峽大壩建設決策過程中的種種內幕。而當時中共宣稱的三峽大壩的效益是否真的實現了呢？今天我們繼續有請王維洛先生來探討。

王維洛先生，您好！

王維洛：林瀾你好，大家好！

長江以前很寬基本沒有洪水災害

林瀾：歡迎您！我們知道當年中共宣稱，建三峽大壩最大的效益就是防洪。但是，包括您在內，這麼多年一直有很多專家在反駁這一點。認為這種說法忽視了很重要的一點，就是「水力坡度」問題，能不能請您詳細的闡述這一點呢？

王維洛：其實我們在上幾期裡，就講了一個觀點，就是說對於中國河流的治理，中國的水利政策，其實是分作兩大派，出發點的不同，就是對於中國河流的判斷：中國的河流是惡河，還是善河？

老子說「上善若水」，中國的領導人的辦公室裡都掛了這條字條的「上善若水」，水是最好。黃萬裡先生還寫過幾首詩，關於黃河、關於長江的，他有一首詩是《哭長江三峽工程開工》，詩裡面就講了，長江是世界上最好的一條大河。

長江在唐朝以前很少有洪水記錄，它的洪水記錄是從明朝開始越來越多了，到了清朝就更多一點，到民國就更多，到了中華人民共和國，它的頻率越來越多了。長江幾乎是年年有洪水，而且洪水頻率是越來越高了，而不是越來越低了，這主要是和人占領了太多的長江河道，是有關係的。

我們讀唐詩就可以看到，很多的唐詩裡面寫的長江，它的寬，對不對？「孤帆遠影碧空盡，唯見長江天際流」，你要在現在的長江裡，你去看，誰能找到這樣的意境？找不到的。

因為這個河流就已經很窄了，而且河流兩邊也都沒有河漫灘了。以前的長江是很寬很寬的，正因為它寬，所以它就沒有洪水災害。後來人們把長江兩邊的河漫灘都開出來農田，繼而又開拓了城市，最後又開拓了水井坊。大家就把長江縮得很緊了。

長江洪水為何產生？人類干預

我們舉個例子：如果長江5公裡寬，那麼洪水水位不會很高；現在的長江也就一公裡寬，就是說同樣的水量的話，它的水位就會很高，這是產生長江洪水的最主要的原因。

大家都知道李銳和林一山，曾經在毛澤東的面前進行過一次關於三峽工程的辯論，就是在南寧的中央會議上。當時李銳根本就沒有準備的，而林一山和毛澤東進行過6次私人長談，所以他是很有準備去的。大家都認為李銳根本就沒有勝算的，辯論也就是裝裝樣子，你就輸了下來，但是辯論下來，（結果）是李銳贏了，林一山輸了。

我總結了一下李銳和林一山的輸贏關係，主要是在2點上：

第一，李銳闡述了長江洪水產生的原因，長江洪水發生頻率越來越多的主要的原因，就是人類干預、占領的河道占的太多了，這個原因。而不是「長江從一開始就是一條惡河，它原來就老是洪水泛濫」，不是這樣的，他把這個道理講明白了，就是這麼回事。

那麼到了1998年，長江洪水以後，朱鎔基也認識到三峽工程，並不能發揮所謂的「防洪效益」。所以朱鎔基就利用了國債投入了300億人民幣，重新加固了長江幹堤，使得這段幹堤，現在的防洪能力是能防百年一遇的洪水，所以它就和三峽工程的所謂宣傳的防洪能力是重疊的。

三峽工程2003年開始投入運行，2009年全部建成之後，就是2012年經過一次洪水，2016年經過一次洪水，2020年經過一次洪水，那麼從2020年的洪水裡面，我們就可以看到三峽工程發揮了什麼作用。2020年長江一共經過了五次洪水，第一次洪水剛過的時候，武漢就出現了歷史上第四高的水位，第一高水位是1954年，第二高水位1998年，第三高水位是1999年。

2020年長江洪水流量不如1954年經濟損失遠遠超過

《中共百年黨史的大事記》裡面，它把1954年的洪水記錄了，1998年的洪水也記錄了，長江的洪水也記錄了，2020年的洪水沒有記錄。

因為根據中國的救急部（應急部）發表的數據，2020年長江洪水的流量，不如1954年，也不如1998年的洪水，都比這2年小。但是2020年的洪水，經濟損失遠遠超過了1998年，也遠遠超過了1954年。

大家可以去看網上有這麼一個圖像吧，是從上面給延續下來的：「三峽工程能防萬年一遇的洪水」——「三峽工程能防千年一遇的洪水」——「三峽工程能防百年一遇的洪水」——「不要對三峽工程寄太大的希望」到了2020年的時候，就加上了——「三峽工程－我們已經盡力了」，我們就這點本事了。

（那麼）三峽工程對下（游），對武漢地區，它沒有起到減低洪水水位的作用；對上（游），對於重慶來說，它是加大了洪水的災害。長江第4號和第5號洪水，直接影響到重慶。特別是第5號洪水出現的時候，重慶的寸灘的水位達到了191.63米，當時的洪水流量是74,600立方米／秒。

相比1981年寸灘經歷過一次洪水，洪水流量是85,700立方米／秒，就是說比去年的洪水要大11,000立方米／秒，而水位要比去年低大概14厘米，就是191.42厘米。

大家都知道洪水流量大，洪水水位就高；洪水流量小，水位就低。那為什麼2020年的洪水水位高，而流量不大；而1981年的流量大而水位低呢？這是由於三峽工程的下面「頂托」的原因。

2020年，當長江1號洪水出現的時候，中國的專家就出來解釋說，為什麼武漢的洪水這次比較高呢？解釋的原因，叫做「下頂」。「下頂」就是下游的洪水，對上游的洪水位有影響，下游的洪水過流不暢的話，就迫使上游的洪水水位被抬高，正好5號洪水就是這樣。

由於三峽大壩的水位抬高了，抬高了將近100米，所以使得寸灘洪水在相同的洪水流量下，它的水位抬升了3米，這就是三峽工程對上游洪水、對重慶洪水的危害。

上游的三峽庫區洪水災害也很嚴重

我們這裡還忽略了對上游的三峽庫區的洪水災害，2020年、2021年三峽庫區洪水災害是很嚴重的，損失也很嚴重。根據重慶市的報告，說在2020年洪水過程中，受5號洪水的影響，重慶市緊急轉移了26萬人。這些人都是受到三峽大壩的頂托，抬高了洪水，而房屋被淹的人。他們未來也是必須要搬遷的，不搬是不行的，要不然你就每年這麼淹一次吧。

建水庫大壩，它原來防洪主要是靠庫容，根據三峽工程防洪組的要求，三峽工程的防洪庫容是起碼300億立方米。但是它最後沒有做300億立方米，它最後說是做了221.5億立方米。正如張光斗說的，（實際上）防洪庫容沒有221.5億立方米，這是計算的錯誤。

大概計算的誤差在15%以上，所以它完全是一個計算的錯誤。如果我們做規劃的時候，就是允許自己的錯誤率可以在5%之內，那就是說很ok的；10%還勉強；超過10%就算是規劃錯誤。

我們大家知道清華大學水利系的教授張光斗先生，他給國務院三峽建設委員會副主任郭樹言寫過一封信，說三峽工程的水庫庫容沒有這麼大，這是清華大學水利系的學生、老師做出來的（研究結果）。錢正英部長也知道，但是他說「這個事情你千萬不能告訴中國老百姓，這個事情告訴老百姓是不行的，我們只能通過減低三峽的蓄水位，把它降到135米來解決這個問題」。

這就是張光斗先生的態度，他對三峽工程設計中、決策中所出現錯誤的態度，就是「瞞下不報」，不能告訴老百姓，因為三峽水庫的庫容少得太多了。

「三峽工程論證」最大錯誤：內部結論矛盾

「三峽工程論證」裡的最大的錯誤在於什麼地方呢？它的最大的錯誤就在於三峽工程（論證）的內部結論是互相矛盾的。

「三峽工程可行性論證」一共分了14個專業組，比如說地質地震、水文、泥沙、移民、防洪等這14個組。這14個組，每個組都是自己管自己的，互相之間不准信息交流，也不准偷看別人的結論的，你就只管做你自己的事情，它是被孤立起來的。

泥沙組做泥沙（論證）的時候，三峽工程的水力坡度是存在的，三峽水庫不是平的是斜的；那麼三峽工程移民組說，不對，三峽工程水庫是平的，不是斜的是平的，應該是像靜態那麼算的。

三峽工程泥沙組說，當洪水來的時候，我們要利用洪水把泥沙給沖走的；三峽工程防洪組說，洪水來的時候，我們要把閘門關起來的，要「蓄洪」的，發揮（防）洪水的作用。所以你就不知道，到底他說的哪一個是對的，他老是在選，對他們這個組來說是最好的，是有的還是沒有的，是有水力坡度的，還是沒有水力坡度的？

大家都看到了三峽工程在去年的時候，按照最大的水力坡度，在寸灘是191.63米的時候，和下游的水力坡度的差，大概是35米左右，就是說它抬高了35米。

有人說王維洛說的（水力坡度）是0.7‱，就是每一百公裡升高7米，這是你說的，你就不怕你說錯嗎？我說打住，這不是我說的，這是三峽工程泥沙組說的。泥沙組的林秉南組長他說的，他寫在他的文章裡頭的，說三峽工程在建壩之前，三峽河道的水力坡度是2‱，因為這個坡度比較大，所以三峽的河道裡，是沒有泥沙淤積的。

由於建了三峽大壩以後，這個水力坡度減小了，是原來的1/3，所以到了0.7‱。所以這個0.7‱是林秉南教授說的。如果錯呢，你說我錯也可以，說林秉南教授也可以，對不對？如果我們不錯的話，移民組就錯了，移民組就大錯特錯了。因為移民組說它是平的，對不對？

我隨便抓一個，我是抓住移民組的（結論）打泥沙組的，泥沙組的（結論）打移民組的，你總得給我說清楚到底是誰對的？不能兩個都對，對不對？

三峽水庫，你不能一會兒是平的，一會兒是斜的，對不對？在大家都發揮了最大的防洪功能的時候，在最不利的時候，我強調一點，在最不利的時候，在你發揮最大的防洪效益的時候，在這個時候你到底是斜的還是平的？

「水力坡度」的問題

林瀾：能否請您也給觀眾解釋一下，「水力坡度」的概念到底是什麼？為什麼釐清這一點那麼重要呢？

王維洛：這是一個常理，大家都說「人往高處走，水往低處流」對不對？水平的不會流的，一個碗裡的水它不會流光的，對不對？水是從高的往低的流，特別是在河流裡面，水在流的時候，它帶動了泥沙一起流的。如果沒有水力坡度的話，所有的泥沙都沉在水庫裡頭了，這個泥沙淤積問題是沒有辦法解釋的。

現在我來給大家講一下，這是韓其偉教授的解釋，韓其偉教授的解釋比較簡單，他說大家看，先是這麼一個水力坡度，這是2‱的水力坡度，就是沒有三峽大壩的時候。那麼有了三峽大壩以後，這邊被抬高了，就是下面的這個地方被抬高了（林瀾：這邊就是水壩所在的地方，對嗎？）對，大壩所在的地方，大壩水抬高了，你看到是不是水力坡度，就是這個坡度是不是減緩了，原來是這樣的，現在是這樣了，（林瀾：它被抬高，是因為泥沙淤積嗎？）

王維洛：它沒有，因為它要蓄高水位發電。它是要靠這個東西發電的，發電的這個它的能量，就是它的流量乘以它的高度乘上一個係數，這是它的發電量。蓄的（水）越高，發電量越大，對不對？

那我們現在再回到這個，它給抬高了，現在他給這麼高了。那麼它抬高了以後，泥沙都要在水庫裡面淤積了，對吧？泥沙組的人就說「三峽工程通過100年以後，它又會重新回到沖淤平衡的狀態」，這句話比較「燒腦」，因為他不敢把話直接說出來，有點哲學的東西。就是說要來一個「自我否定了」。

因為以前是這麼一個坡度，現在抬高了，抬高了以後，就開始淤積。淤積可能在這個口上，也可能淤積在後面，他就說了，跳過中間的，他說我們這個水力坡度，又會回到以前的水力坡度上去了。

如果回到以前的水力坡度上去，又回到以前的沖淤平衡的狀態上去。大家就想一想，哪一點抬高了以後，你才能回到以前的這個水力坡度上去？只有後面的抬高，對，只有後面的抬高，就是說只有重慶的水位的抬高，才能是回到將來的沖淤的平衡。

誰要是能夠把這句話，把林秉南、韓其偉、戴定忠他們說的這句話理解了，那你就真正的理解了三峽工程是個什麼東西，為什麼是禍害老百姓的。

我們重新把這句話再重複一遍，三峽工程在建壩之前，它的水力坡度是這樣子2‱，建了三峽大壩以後，因為你要抬高水位發電用，對不對？那麼水力坡度就平了。我再順便講一下，三峽大壩下游的壩址處的自然的水位是63米。那現在最低的水位是145米。如果要升到175米的話，那正好是增加了113，原來是62.5米，增加了113.5米。

這樣它把這裡抬高了，所以你的坡度就平了。但是你大壩這裡的地方也是不能降下來的。所以未來的發展，它又回到了「沖淤平衡」的狀態，那麼「沖淤平衡」要什麼樣呢？就是坡度又要上去了。

重慶未來水位將不斷上升 220米以下恐被淹

如果大家有興趣的話，可以去看看林秉南先生的學生，清華大學水利系的周鐵軍教授的文章。他在文章裡面也是比較直接的，但是他沒有直說，比較直接的把這個問題給講出來了。他就是說，未來重慶的水位，是不斷上升的一個結果。

所以對於重慶人來說，應該很清楚這個問題。其實重慶在做規劃的時候，重慶的一個最年輕的規劃師，現在可能還在監獄裡邊，坐監獄了，那也是我們的一個同學，他是最年輕的城市總規劃師，他把重慶市的最重要的建築物，就是建築高層定在220米的地方。

大家去想想，重慶人自己可以去看，你們現在的這個重要的地方，是不是建在220米的地方，對吧？所以在220米以下的那些地方，現在儘管還沒有被洪水淹的，慈谿口、朝天門這些地方居民們，大家要自己知道、有數，將來你們是要被淹的。

林瀾：是，您剛才講到水力坡度的問題，就是說當水壩壩口它蓄水的高度，比如說達到175米的時候，那在重慶水位照您剛才講的水力坡度的計算，重慶的水位大概應該是多少米呢？

王維洛：重慶水位，在最不利的時候，就是說在175米的時候，而且正好是在防洪的時候，它的流量的關係，在防洪的時候，比如說到了像去年的7.5萬立方米每秒的時候，重慶的水位按照0.7‱的這個水平的話，它應該是217米。那217米正好是在汪洋政協主席，他當重慶市委書記的時候，他批准了城市總體規劃的220米以下的地方。

林瀾：如果照這個計算的話，那可能重慶很多地標建築都會被水淹的。

王維洛：他另外一個選擇，就是說防洪的時候，我不蓄到175米，它老保持在一百五十幾米的地方，把防洪的功能降下去。

中國每次都是吹捧，就是說175米的正常蓄水位的蓄水位線每年都是達到了，對不對？

從2010年開始，還是到現在每年的175米（蓄水位）它都達到了，這句話說的沒錯。那麼2008年的時候，他沖的時候，就沖（蓄水位）175米的時候，它沒沖到，為什麼？因為那年洪水比較大，流量比較大，所以它沒敢往上蓄。因為那個時候的坡度比較大一點，所以它沒敢往上蓄。

到了2009年的時候，它又往上蓄的時候，那年因為是水特別小，由北港往上蓄。因為下面鄱陽湖那一帶，哇哇亂叫的說「我們水沒了」，所以它沒有蓄上去。到了2010年以後到現在，它是每年都蓄到了175米。那麼大家記得這個175米的三峽工程定義是什麼？「正常蓄水位」。

「正常蓄水位」的一般的理解，應該是水庫常年應該保持的一個水位，對不對？那麼這11年來，三峽工程保持在175米的，每年沒有超過一天。它到了175米以後，馬上就稍微降下來一點點，降個十幾厘米，降20厘米。

為什麼那個時候還是有一點點坡度的，也不是一點點坡度也沒有的．有一點點坡度，所以現在的175米，每年都能碰到一次。就像學生打籃球一樣，你要摸籃筐，摸到了一次，就算摸到了，一年摸一次。

那麼今年也快了，大概大家稍微注意一點，就是每年11月份的時候，它會蓄水，蓄到175米。然後從那個以後，它就往下就開始降的。

「排渾蓄清」失敗「就地安置」變外地安置

三峽工程有2個神奇的詞：一個叫做移民的「就地安置」，說三峽移民都可以（就地）安置的；第二個詞就是「排渾蓄清」解決泥沙淤積問題，這是潘家錚教授提出來的，他覺得他很厲害，很值得驕傲。

到了2010年的時候，大家通過前2年的蓄水的經驗，就知道潘家錚的「排渾蓄清」的運行方式不行了，所以他們就把運行方式給改了。當然現在中國人的文學水平比較高了。它不是說我要給它改了，它說我要給它「優化」了，對不對？

所以它現在就是每年把蓄水的時間往前提，使得它能夠達到175米。其實從那個時候開始，「排渾蓄清」的方案就已經完了。而三峽移民「就地安置」的這個政策，朱鎔基早就把它送進棺材了。他把二十多萬的三峽移民都送到外地去安置了。

朱鎔基也不管你說什麼「就地安置」不「就地安置了」。我就是說要移出去安置，就是移出去安置。

林瀾：您剛才提到，說他沒有辦法就地安置，是不是一部分原因是因為它忽略了水力坡度的問題，導致它原來估算的一些可以就地安置的點，實際上是在正常的水位線以下了？

王維洛：這倒不是主要原因，這個原因是後面的，而是由於三峽工程移民組，在這裡撒了一個大謊，它做了個論證報告，它說我們三峽地區有足夠的荒地可供開墾，可以安置三峽移民。它說我們起碼有300萬畝土地，來安置這一百多萬移民。而且它還說我們後續的，如果我們把範圍擴大一點的話，我們有3000萬畝土地可以安置.

這是李伯寧在他自的書裡面寫了的，李伯寧就是給這些三峽工程反對派寫信告狀的那個人，他自己的書裡面寫的。當時三峽工程的生態環境組的專家，就論證了說，三峽庫區地區裡面，一共只有28萬畝荒地可供開墾，最多只有28萬畝，所以其它的土地沒有。

潘家錚他反正是不管他的，潘家錚做這個論證報告，也沒有綜合。我們說了這14個組都是分開做的，它也沒有綜合，它也沒辦法把它綜合起來。因為大家的假設的條件都不一樣的。他想了個辦法是什麼樣呢？

說你們就像開小組會一樣大家匯報，就說你們自己匯報的時候說，你所研究的要素，是不是阻礙三峽工程上馬的因素？所以這14個組的組長就是說，我們泥沙組的不構成阻礙三峽工程上馬的因素，我們防洪組也不構成，大家就想拋出去宣示一下吧，這是他的論證辦法。

就是這14個組，每一個組都不構成阻礙三峽工程上馬的話，三峽工程也可能是不應該上馬，因為它綜合起來還是不行的。這是認證裡面所必須要進行的、必須要綜合認證的。但是潘家錚他沒辦法，因為大家做的（論證）出發點都不一樣。

泥沙組說有（水力）坡度的，移民組說沒有（水力）坡度，所以等到你要安置農民，要用土地來安置他們的時候。朱鎔基總理說，他沒有土地了。沒有土地怎麼辦呢？沒有土地就移到外面去吧。

175米蓄洪線形同虛設保重慶必須對下游洩洪

林瀾：您剛才講到的175米蓄水線的問題，我不知道這樣理解，對不對？就是在您剛才講到是，在最有利的水位條件下，也就是說它上游的水位沒有那麼高，沒有那麼大洪峰的時候，它可以去像每年去碰一次這個峰頂一樣，去達到一個175米的這個水位線。

但是一旦上游真的有洪峰的時候，它並不敢達到175米的水位線。因為如果在壩口這裡達到175米，會導致水位壅高，由於水力坡度的問題，會導致重慶那邊的水位高達到二百多米。可能導致重慶很多地方被淹，是可以這樣理解嗎？

王維洛：對，你這個理解是對的。所以它只是在這裡，選擇一個在145米到175米之間的某一點，現在經常選的是155米或者158米的地方，進行所謂的防洪調節。而使得比如說加上上面的40米的話，最多是一百九十多米這麼一個水平。所以它就認為這個問題不是太大，既有利於發電，洪水的淹沒不是太大。

但是每年，2020年、2021年，重慶市都要求國家抗旱防汛指揮部，要求長江水利委員會，要求三峽集團能夠降低一下大壩處的蓄水位，以減輕重慶的洪水壓力，他是這麼來修飾，這你的理解是對的。

所以，它不蓄到175米，它從來也沒有在防洪的時候蓄到175米，它只是在口頭上、在紙上說我們的水庫可以蓄到175米，我們的防洪庫容有這麼大。

林瀾：也就是說這個175米的所謂蓄洪線，完全是可以說真正的在汛期的時候是形同虛設的。它如果要保重慶，必須要去對下游洩洪？（王維洛：對，它必須有洩洪）這本身就是一種很悖論，因為它當時宣稱它最大的效益就是防洪。

王維洛：三峽工程本身在設計的時候，它的防洪、發電、航運和調水，它是互相矛盾的．所以它在調度的時候，很難服從於一個目標的，它就看誰的權重大嘛，（向這個目標）傾斜一點．

三峽地質是破碎的也很複雜

林瀾：是，能不能請您再簡單的談一點，就是從三峽的地理地形來看，它是不是其實也並不適合，來設計做一個這麼大型的蓄洪？因為它地貌是非常狹長的，並不像所謂的阿斯旺大壩那樣，它是一個比較大的地方。

王維洛：對，你說的很對。如果我們大家從三峽，它的形成來理解的話，就可以知道以前的地形，當時的西藏高原還沒有抬起的時候，西藏高原的水是向西流。但當西藏高原被隆起了以後，它的水是向東流，那麼這個水向東流的時候，這個水尋找了岩石當中最薄弱的環節、最脆弱的環節，也就是被敵人最容易攻破的環節。

它衝出來的就造成了三峽這麼一個奇觀，天下的奇觀，它兩岸的陡壁，就是地質是很破碎的，也很複雜，結構也很破碎也很複雜。

三峽地區其實不應該做壩址所在的，特別是不應該做防洪的壩址所在。就是說在以前壩址的選擇，比如說美國人薩凡奇的壩址的選擇，是選在現在的葛洲壩這裡，南京關這一帶，那是一個比較大的一個「肚子」，正好已經是長江進入了寬闊的平原地區的，剛開始的那一部分。張愛萍就說選了個更窄的那個地方，就選在石台的那個地方去做的，它就更不適合來做這樣的大壩了。

但是他考慮的是另外一個問題，他考慮的是一個軍事安全的問題，他是建立一個水下的大壩。別人看不見的水下的大壩，它是這麼來建的。所以三峽地區的地質災害是很嚴重的，滑坡、岩崩、泥石流、地震都就是經常發生的．