【熱點互動】東航空難謎團難解 俄烏戰爭會升級嗎？

【新唐人北京時間2022年03月24日訊】東航空難謎團越來越多，飛機急速下降期間機組或已昏迷？俄烏戰爭僵持，北約會軍事介入嗎？| 橫河 Jason | 方菲訪談 03/23/2022

【方菲訪談】東航客機垂直墜地事故震驚國人。事故原因依然撲簌迷離。最新通話音頻曝光，顯示飛機驟降期間，空管試圖與機組通話但始終沒有回音。 另外，美國政府今天正式指控俄羅斯在烏克蘭犯下戰爭罪。同時北約內部軍事回應的呼聲越來越高。北約會軍事介入嗎？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月23號星期三。東航客機垂直墜地事故震驚國人，事故依然撲朔迷離。據說飛機撞地前已經接近音速，目前已經找到一個黑匣子。最新的空管與機組通話的音頻曝光，顯示飛機驟降期間，空管曾經試圖與機組通話，但是始終沒有回音。這次空難的不尋常之處似乎越來越多。另外，美國政府今天正式指控俄羅斯在烏克蘭犯下戰爭罪。

拜登啟程訪問歐洲，將與盟友商議對俄羅斯施加新的制裁。同時北約內部軍事回應的呼聲越來越高，北約會軍事介入嗎？今晚我們還是請來兩位嘉賓來討論這些熱點事件，兩位都在線上，一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。那我們先請Jason來點評一下空難的事件。Jason我們看到東航空難事件引發了極大的關注，今天又有了一些最新的進展，包括這個黑匣子，包括錄音曝光。而且從這個錄音來看，它是在飛機驟降之後，空管跟機組試圖去通話，但是一直沒有回音。可是它的聲音的東西是開著的，顯示它並沒有被破壞。所以我的推斷是不是這個機組人員當時已經昏迷了？總之越來越多的信息，反而顯示出更多的謎團，所以您怎麼看呢？

Jason：這個事情有很多很多謎團，當然有一些猜想逐漸逐漸可能會被排除掉。比如說最開始有人說是不是有自殺傾向，甚至有一個機長欠了13萬，其實很有可能是同名同姓的人。因為13萬這個數字對駕駛員是一個滿低的數字，不值得為這個死。而且3個，1個機長、2個副駕駛，所以說不可能3個人同時為了13萬塊錢一塊去自殺。所以說整體來說，當然這個事情確確實實大家覺得非常蹊蹺，是因為這種事情，飛機一般在起飛降落的時候，因為很多手工操作，出現事故、出現誤操作，出現機械問題的可能性比較大。

大部分時間在飛機巡航的時候，是沒有介入的，而且在高空巡航也不牽扯鳥啦啥，把你撞了一下子，撞壞那種可能性。所以說在巡航階段出現事故的時間就本身很少，而它出現事故以後，它還不是說是……

主持人：一般的事故。

Jason：一般的事故，它是垂直下落，就直接插下來了。因為一般正常情況下，哪怕你飛機所有的引擎全部都壞掉，你飛機還能像我們玩紙飛機一樣的，飄飄蕩蕩地落下來，它這是直接垂直下落。所以說各個因素聚集到現在的話，就包括您剛才談到的，黑匣子找到了，但是數據還沒有整理出來。那個黑匣子是在駕駛室的黑匣子，所以說有可能會把最後的講話聲記錄下來。另外一方面，你剛才談到了，這邊發現它陡降以後，它事實上有連續呼叫的，但是沒有得到回應。

沒有得到回應的這個可能性，當然有多方面，有可能整個在快速降落的過程中，相應的通訊設備可能會出事。當然你剛才談到了，在降落過程中，人員會不會昏迷？一般不太會，因為啥呢？除非你是猛衝，因為你知道戰鬥機有時候它下衝的時候，不是自由落體，它比自由落體更快很多，它是更大的衝。一般的話，飛機自由落體它事實上就是1個G，一般1個G人是不會昏迷的。

有的時候比如說是，甚至你要做過訓練的人，像他們都是飛行員，做過訓練，做過訓練的話，甚至7、8個G都不會昏迷的。

主持人：7、8個G是什麼意思？什麼叫G？

Jason：我們知道學過力學的都知道，自由落體的速度是時間乘以重力的係數叫G，就是9點幾。那麼每秒鐘速度會增加這麼多，增加這個數。在穩定的速度裡頭，人是不會昏迷的，只有在加速度的過程中，人才會承受不住，出現昏迷的狀態。因為穩定的狀態，你血液各方面供應你的大腦，都不會出現什麼變化。只有加速下跌的時候，你的血瘀積在某個地方，可能會引發你某個地方缺血，會造成可能會昏迷等等這樣的事情。

而我剛才談到了，它自由落體或者一兩個G的時候，是不可能出現。而且它的下落速度，有人說甚至接近音速，這個可能也有點不實。因為音速是320米每秒，而它我們知道它整個下落的過程中的話，是從9千米，先是第一個階段下到2,400米，然後在2,400這個過程中花了2分鐘。如果2分鐘的話，你可以平均一下，你會發現它的速度是平均50米每秒。這個是可能的，原因是什麼呢？

我們知道任何降落，自由落體都不可能永遠自由落體，加速度進行下去，速度越來越快。它到一定時候的話，它的速度和空氣的阻力產生一個對抗，這個對抗使得這個速度最後成為衡速。一般很多東西包括人，從高空跳下來，最後的衡速都是60米每秒。那麼這個飛機的話，50米每秒應該是很正常的一個速度。那麼下到50米每秒，在大概2分鐘之後，它甚至有一個反衝的過程，反彈的過程。

換句話說，有可能這個時候有人介入，在努力拉升這個飛機，但是短暫拉升幾秒以後，再次下落，直接垂直下落到地面。所以說在我看來的話，各種人為的因素和機械的因素綜合到一塊，有可能是有一機械的因素促發的，然後人為的操作不夠及時準確，最後促成整個事情發生。這是我目前的想法，整個從各方面信息彙總以後，總結起來，一定是最開始機械促成的。

那麼為什麼，大家就是問了在巡航的過程中，沒有機械介入，大家都沒變，怎麼會出現突然這個事呢？一方面很可能是某一個設備突然破碎，或者說是散落。再一個可能性，有人也說是飛機飛到那個時候的時候，大概駕駛員開始進入手工介入階段，因為可能快開始準備降落的階段，已經比較近了。

那麼這時候手工介入的話，有可能會引發一些比如誤操作，死鎖，機械設備造成某些地方卡住死鎖，然後進一步誤操作，造成整個飛機迅速降落等等這樣的事情。所以說在我看來，還是我剛才那個分析，機械事故誘發的，最終是人為因素最後惡化這個事情。目前可能是這麼一個感覺。

主持人：2個細節我稍微補充一下，一個就是在空管試圖跟機組聯繫的時候，我看報導它那個通信的渠道和設備是正常的，可能他可以判斷那個東西正不正常。所以如果是這樣的話，對方沒有回應就很奇怪了，如果他沒有昏迷或者沒有什麼其他的事情的話，為什麼不回應？我覺得這是一個很大的疑點。另外一個，在墜地的時候接近音速，這個是彭博社它根據美國的一些專家，根據有一個地方它不是有數據嘛。就根據這些每分鐘每秒鐘的這個數據分析，它差不多在快接近地的時候，它是差不多接近音速。

但是您剛才說到這個機械，我想問一下，因為現在網上確實有不同渠道的信息顯示說，東航有做過這種自主維修，甚至深度維修，對這個機型。甚至2019年的文匯報就有報導。所以這個有多大可能性，是跟這個墜機相關的？

Jason：這事實上是目前一個主要的疑點之一。最開始大家，因為這是波音737-MAX機型，以前在國際上出過2次事故，波音公司因此股票也一直長期低迷。這個事情出現的第一天，波音公司事實上是也有一個股票暴跌的因素。但是隨後就慢慢反彈回來了，隨著更多的信息透露出來。所以說據我了解，很可能波音本身的原因可能性是非常小的，因為。

主持人：這個機型本身比較安全。

Jason：華爾街蒐集的信息是蒐集得已經很多了，證明波音公司本身責任很少。那麼這個機械事故來自哪呢？這個飛機本身也是剛剛好像服役6.8年，所以也是很新的一個飛機。這個過程中，有可能，唯一現在落到可能性的就是，因為飛機都是要定期檢修的，那麼在檢修的過程中，會不會出現什麼誤操作，或者說是有什麼不合適的地方。當然網上就爆出來說，這個東航為了降低成本，把一些維修工作自主在做，不是到美國來這邊做，節省成本。

這個事情當然東航第一時間出來闢謠說，不對，我們2021年的維修成本比2020年還增加了12%，所以說這不可能。但是可疑的是啥呢？是隨後有關這方面的詳細的信息，在中國網上被全面給封殺了。如果這是一個不值一駁的假消息，你為什麼全網封殺這個消息。而且你提出這個反駁概念，這事實上是完全不著邊際的。你比如說你說我家去年房子維修的錢比前年多很多，這不能證明你家房子，就比如說馬桶不會再漏水。

因為你維修房子是全面的概念，你具體某個地方出問題，你是難以避免的。所以說你從它回應的這種很軟弱的論據，和全網封殺這個角度來說，讓我感覺，就是剛才為什麼我說的，綜合各方面消息，這個機械引發的事故很可能是一個主要原因。而這個機械事故可能不來自於波音公司本身飛機的問題，更來自於後期保養維護的問題。這才是這整個事情過程中，當然東航雲南分公司的總裁……

主持人：壓力很大。

Jason：對，回應記者回答的時候，第一天也都是所問非答的亂說一氣。一方面可能是確實他的專業能力很差，不知道。但是也有可能他是在盡可能地迴避觸及一些敏感的信息透露出來。所以說從中方各方面的表現讓我們感覺到，可能東航的責任有可能在其中會牽扯進去。

主持人：是。我感覺如果這個後面牽扯一些真的是人為的責任的話，我們反而聽不到更多的下文了。那黑匣子或者能揭示什麼東西，這都很難說會不會官方公布。

Jason：這就是讓人最擔心的事情。一旦跟它們責任相關，那麼這個事情你就永遠不知道真相了。

主持人：是。橫河先生也請您點評一下，我知道您說這個並不是您的專業領域，但是因為現在這個事情太熱了，大家各種信息、各種點評都在做，所以也請您談談您有什麼看法，對這個事情？

橫河：飛機維修其實我不是很清楚，但是我們知道一般來說，你去購買某一個國家，特別是美國比較先進的東西的話，它其實最貴的是長期的維修和零部件，因為零部件你自己不能去仿造的，造了是沒有用的。我只記得有這麼幾件事情，一個事情是，當然是比較早的時候，最早的時候中國，現在造直升飛機的那個景德鎮的昌河基業廠，現在是造直升機的，中國現在的直升機型都是他們造的。

他們最開始的時候是仿法國的直升機，仿的時候就把法國的直升機拆開來了。拆開來以後，其實那時候我認識他們一個工程師，他告訴我，他們後來裝不回去了。裝不回去以後，飛機還能飛，但多出來一些東西。

主持人：天啊，這有點驚悚。

橫河：後來他們就按照仿造的，當年就造出一架飛機來。然後飛到北京，然後再飛回他們哈爾濱本廠的時候，在路上摔掉了。這是文革後期的時候的事情，這是一件事情。另外一件事情，你知道80年代時候，中美關係非常好，所以就從美國進口了大概12架黑鷹直升機。黑鷹直升機89六四以後，美國就開始對中國禁運，特別是軍事裝備，完全禁運。而且這個禁運到現在都沒有完全打開，其他東西馬上過了幾個月就放鬆了，但是軍火的禁運沒有放鬆。

所以他們黑鷹直升機就買不到配件了，配件完全靠美國供應的。後來就自己仿造，因為零部件想造一個車前鞄，中國自己能夠生產，照著做，就是不work。就是你不管怎麼仿造，就是沒有用。

主持人：就是裝不上去，還是裝上去它也不工作？

橫河：就是不安全，有的是裝不上去，有的就是不安全，質量總歸達不到水平。後來當時就有一半，就六四以後，因為停止供應配件，就有6架馬上就不能飛了。後來又摔掉2架，現在我估計後來就全部都癱瘓了。就是說這個是很講究的，記得當時大家如果還記得的話，當時臺灣海軍買法國的軍艦，後來不是還弄了一個什麼貪腐案，就是對這個軍艦後來的設備，還有配件、保養，這方面的錢比買軍艦的還要多。

你知道長期維護那個錢其實非常貴，買這種飛機，買這種軍艦這一類的東西，不是說一槌子買，買了就不要再花錢了，不是的，以後花的錢會更多，不停地要花錢。那現在我比較擔心一個問題是什麼呢？就是在疫情，特別是在疫情以後，當民航賺錢的時候沒關係，它可以把錢分給一些美國的公司。但是疫情爆發以後，民航都虧損，虧損以後存在很多問題，我知道很多飛行員或者是乘務人員的工資都減了，那麼這是一個很大的問題。

就是說它會不會為了省錢，因為後來確實報導出來了嘛，還是做為成果來報導的，說他們在2019年的時候就自己維修。這個事情我想是會做得出來的，它總會覺得這個一樣的東西我也能做，為什麼非得要你做呢？我們自己做可以省一點錢。我想他們會有這種思路，而且確實錢也不夠了，如果都貼給維修的話，他們自己一點利潤都沒有了。所以這個事情我覺得是會發生，而且在這個過程當中，你要知道飛機為什麼中國到現在都造不出大的飛機來？

就是民航航線的飛機，從文革後期的時候上海就開始造運機，後來就一直沒有造出來。這一套東西確實是非常難的，我覺得如果說它是要自己維修的話，這是一個重大問題。另外，它特別強調3個駕駛員家庭都很幸福。我覺得你這是此地無銀三百兩，去講人家家庭幹什麼，沒有必要去講這個家庭的事情。因為飛行員肯定在這個疫情當中，他是有一些心理問題的，不僅是飛行員，人人都有。

很多人，有的人嚴重，有的人比較輕。飛行員肯定會有這種問題，這個是一個正常的現象，你沒有必要去把人家家庭幸福去掩蓋這種東西，這個就有點奇怪了。所以在疫情當中，會有很多很多在平時不會出現的問題，平時或者暴露不出來的，到疫情過程當中都暴露出來了。這種暴露出來以後，當然我們不能肯定現在這個究竟是怎麼回事。但是我覺得你只有2個，一個是人為的因素，還有一個就是機械因素。

機械因素也有人為，就是很可能過程當中，有不符合原來的標準程序的，就是為了省錢，不符合原來標準程序的操作方法。這種問題我覺得應該是由波音參加他們的全程調查，查這個事故，必須要有波音參加。

主持人：現在好像是有，波音是有派人去，好像是。

橫河：對，波音派人去是一個，另外一個是波音必須要能夠讓他們看到他們所有想看的東西，就包括這個黑盒子裡面的所有的數據，如果能夠恢復出來的話，波音應該是有第一權力，就是第一時間能夠看到。而不是說看到以後處理過的數據，再交給他們。就是說這個過程當中，就可以至少使我們有一點，比較透明一點，人們認為我們不可能知道的東西，但實際上波音可以知道。

而這時候如果它要責怪波音話，波音很可能不得已就會把這個數據放出來，那麼這點我們就可以看到一些，可能中共當局不想讓人家看到的東西。因為中共當局現在已經開始在封殺了。

主持人：對。

橫河：如果你什麼鬼都沒有的話，當然不是，也不見得啦。因為從道理上說。

主持人：那是種習慣。

橫河：對，它已經是個習慣，已經是個常規操作了，所以有鬼沒有鬼，它都要去造假，它都要去封殺。這個已經不能夠以這個來辨別，它這裡面有沒有貓膩了。

主持人：對，這個黑匣子我覺得大家會非常關注，到底黑匣子有什麼樣的信息。另外，波音現在去了，那它能不能真的是全程參與，後面的這些調查到底能不能讓民眾知道，透明度有多高？所以在中共這個體制下，現在有意思的是很多事情一發生，它就是全國、全球關注的事件，但是最終它就變得極不透明，就是你到了都不知道它怎麼回事。你像鐵鏈女，全國的人為她呼籲，到後來現在她人在哪都搞不清楚。所以這個後續怎麼樣，我覺得很多人會關注，但是我真的覺得有一點不是太樂觀。

我們這個事件就先談到這，下面我們來談一談俄烏戰爭相關的一些最新的進展。我想先請橫河先生也來談一下，今天美國政府國務卿，他是正式認定說俄羅斯在烏克蘭這個戰爭中，犯了戰爭罪。您覺得這樣一個正式認定它意味著什麼呢？

橫河：這個認定我覺得它是兩方面的因素，就是後果，一個就是說在道義上，他譴責這種入侵。這種入侵如果說是犯了戰爭罪的話，這種入侵就不是單純的軍事行動了。不是單純軍事行動就包括要消滅或者是虐待他國的百姓。因為軍事行動的話就軍人對軍人了，當然戰爭當中會避免不了對平民有傷害，但是如果是戰爭罪的話，它是有意對平民造成傷害，或者是對戰俘、或者是對平民。就是說他是違反明知故犯，不是說不能避免的傷亡，不能避免的傷亡它不能夠算戰爭罪的。

那麼也就是說在道義上，他想用這種方式來譴責俄國，這是一個；另外一個作用就是將來，但是我覺得這個可能性比較小，就是把這個犯下罪行的人作為戰爭罪犯進行審判，但這個我覺得這個可能性比較小，因為你不可能把俄國消滅掉或者戰敗，讓它變成一個戰敗國，最多現在俄國就是撤出烏克蘭嘛，就最多了。所以不大可能像戰爭，像第二次世界大戰以後對什麼納粹戰犯的審判，這種不大可能做到的。

就是說它是留下一個紀錄，曾經有人犯過這樣的罪行，那麼將來可能是，你看像對前南斯拉夫，就是塞爾維亞戰犯，對他們的那些審判。那是必須這個國家或者政權更換了，要這個國家的政府配合，或者就是它被完全打敗了，只有這兩種可能性。但我現在看不出來這個有多大的幫助，但是我想如果說他現在宣布了這一點，他最終可能有兩個，就是有兩個用處。一個就在道義上，另外一個就是未來如果能夠審判的話。

主持人：是，兩個效果。那現在拜登今天是啟程去歐洲了，據說他是要商議，跟歐洲的盟友商議對俄羅斯施加進一步的制裁，包括制裁它什麼三百名議員等等。但現在就是說這些制裁，一個就是說對俄羅斯有多大的作用？另外一個它對於幫助停止現在的戰爭有多大作用，這方面您怎麼看？

橫河：我覺得沒有太大的作用。制裁它一般都是屬於象徵性的，對個人會有影響，但是就像對中共官員進行制裁一樣的，對個人影響再大，這個個人不大可能在這種，就是像俄羅斯普京這個政權，和在中國像這個習近平這種政權。就是說當這些議員或者是什麼人大代表之類的，就是被制裁以後，他很難直接推動這個政策的改變，或者推動國內的一些反對派來反對這場戰爭，這可能性並不是非常大。所以說你再擴大制裁的話，已經有限了，就是說真正制裁有效果的，那可能是對一些工業集團，或者是對於一些比如說進出口，就打擊它的經濟。

就是一視同仁的打擊它的經濟，效果可能比對個人的制裁效果好，對個人的制裁當然就是說你個人將來要承擔責任，承擔你的法律責任，承擔你的或者是經濟責任這都是有可能的。但是你想想看，這種你三百個議員，三百個議員也就是舉舉手嘛，他也不見得具有多大能力可以在議會否決，否決這個戰爭行為。所以我覺得這種制裁，美國能夠使用的制裁手段，基本上已經差不多都用上了，再擴大制裁的話效果不見得會有人們想像的那麼有效。就是原來的那些制裁在經濟上是有效的，但是對個人的制裁我還是覺得效果不大。

主持人：對，經濟上的制裁也不是立竿見影，但是就是說，所以現在您覺得就是美國和西方它能做什麼，真正切實幫助結束或者停止這場戰爭呢？因為現在比如說有人說這個北約，它可能想要軍事介入，因為呼聲比較高。可是你軍事介入對於停止戰爭肯定是沒有幫助的。所以就是說現在也有相當一批人認為說，你要趕快先停止這場戰爭，這方面您怎麼看呢？

橫河：停止戰爭，但是問題在於俄羅斯不停止你也沒辦法，你不能通過烏克蘭來停止戰爭，烏克蘭他自己要抵抗，那你也不可能叫他投降對不對，而且如果叫他投降的話，對北約來說的話那就更慘，因為……

主持人：就創造談判條件呢？

橫河：創造談判條件的話，那實際上談判的主動權是在俄羅斯，當然也在戰場上。但戰場上，就是你看烏克蘭在多大程度上能夠把戰爭拖下去，我覺得戰爭拖下去時間越長對俄羅斯越不利。所以很可能俄羅斯的談判的基礎是，是時間是拖下去，並不是說現在北約能採取什麼行動。北約能夠採取的行動無非就是給烏克蘭足夠的武器、足夠的通訊，足夠的這個現代化的這種作戰方式，讓它能夠和俄羅斯這樣子打下去。然後隨著時間的推移，逐漸地可以使俄羅斯可能堅持不下去了。

因為現在不是有人說俄羅斯可能就堅持到五月份吧，就是到五月份它的所有的資源就窮盡了，戰爭機器就窮盡了，就不可能打下去了，現在人們是這麼說的。所以我覺得對於北約來說，現在很可能，就是美國和北約之間現在要商討的是，我覺得是關於化學武器和核武器的問題，這個是一個當務之急。就是說對於北約應該怎麼樣去應對，因為這種應對實際上是有一個戰略的問題的。在以前它是求得一個威懾的平衡。就是西方和東西方兩個陣營取得一個平衡，就是大家都可以足夠毀滅對方多少遍。所以誰都不敢用，那麼就平衡在那裡。

但是現在很可能這種戰略思想，這麼多年沒有核戰爭了，這麼多年沒有核戰爭威脅了，這麼多年都是處於就是和平時期了，我不知道雙方的核戰略家們在怎麼樣制訂相應的核的政策，現在不是很清楚。所以我覺得現在西方可能也是在臨時抱佛腳，就是在臨時想辦法，看看怎麼應對，而不是像冷戰時期它有這麼幾套方案，第一套、第二套、第三套方案，現在顯然沒有，所以才現在需要商量，這個是一個比較大的問題。

主持人：是，好的。好，那Jason博士您怎麼看，就是美國和西方現在對俄羅斯進一步制裁這個問題，它起到的作用，以及如何真正地去停止或者是幫助能夠創造停止戰爭的條件呢？

Jason：對，你剛才提，就是剛才你們談論了經濟制裁不可能解決短時間的問題。目前的話經濟制裁可能唯一就是削弱俄國整體的經濟實力，使它這個戰爭維持的時間盡可能地縮短。但是哪怕縮短，你比如剛才說是五月份，其實有可能，有人說是六月份，有人說是七月份。但是不管怎麼說，每時每刻俄國都在對於烏克蘭的戰爭是在升級，它實際上已經把戰爭的對象，從軍隊變成了老百姓。所以說不管在很多地方你都可以看到，它已經是用恐怖主義的行為在完全轟炸老百姓的民用設施。

這就是為什麼剛才你談到了，美國已經認為俄羅斯已經犯下了戰爭罪。但是就是整個這個事情最大的問題，在於啥呢？在於美國和北約從一開始就把底牌亮了。就是說我絕對不會介入軍事戰爭。你如果一開始把這個底牌亮，那麼俄國在烏克蘭就可以做它一切想做的事情。因為他知道你絕對不會從軍事上跟他對抗，那麼沒有這樣的一個東西，它越殘酷的把烏克蘭逼到談判桌上，打掉烏克蘭整個國民的意志和決心，這是他唯一能做的。

所以說，北約和美國一開始就把這個最基本的軍事制約，它叫deterrence，某種上講翻譯成軍事遏制，遏阻這樣一個因素已經完全從桌面上拿走了，剩下的都是這種非常側面、間接的經濟制裁，這實際上就是一個非常大的失誤。你給了俄國人，就是俄羅斯在整個烏克蘭做一切它想做的事情的這樣的可能性。當然啦，現在美國他們就是和這次拜登去跟歐洲想談一個更可怕的事情，就是因為最近俄國不停地在升級它的核武器恐嚇，因為他最開始是說，誰敢介入我用核武器打誰，現在是說誰敢給他用武器，我就用我的核武器去打誰。

主持人：他沒有這麼說吧，他是說，唯有當我的生存受到威脅的時候，我才會動……

Jason：這是他後來的，對，這是他後來的說法。就是說它本身的話民間很多時候很早就提出核武器，只是西方這邊相應的有回應的時候，他們的克林姆林宮的發言人才說，我們生存受…。但是這個概念是非常模糊，什麼叫它的生存受到了威脅？如果任何一個，你比如說你現在給烏克蘭支援一些飛機，那會不會他說他的生存受到威脅了？就是整個這個過程中的話，其實這個主動權全在俄國這一邊。

那麼這一次他們討論，我看有關報導說，歐洲和美國居然在一些最基本的概念上達不成一致。因為他們這種出奇的這種牌，讓整個俄國摸不清他們底牌這樣的作法，已經消失了。那麼他現在能怎麼阻遏俄國呢？他就是說有一種方案就是明確劃出紅線。比如說你要用核武器，你要用任何的比如說化學武器，我就可以開始軍事介入攻擊你，或者是這叫明確劃紅線。那麼另一個做法就是還是重新再玩語言上的模糊，玩這種就是說讓俄國摸不清你什麼時候會介入，這樣的一個模糊遊戲。

那麼到底美方和歐洲哪一方是採取哪個方案？但是報導沒說。但是報導是說就這兩個最基本的方案，大家達不到共識。我的感覺上的話，其實現在整個北約和美國，在軍事上有一個明確的統一的行為的可能性是非常非常小的。當然與此同時我們也可以看到個別的國家，比如說波蘭、比如說英國……

主持人：波羅的海。

Jason：波羅的海的一些國家，他們有可能自己組織一些軍事援助，就是直接繞過北約，自己在組織一些軍事援助。但是這個事情在討論過程中，具體能實施到什麼程度，這是一個巨大的問號。因為你知道波蘭它本身是北約的成員國，那麼北約允不允許波蘭的這種行為，把整個北約捲入到這個戰爭中？因為波蘭畢竟得聽從北約的整個計劃。那波蘭有這樣一個願望，北約如果不讓它這麼做，它也不能這麼做。所以最終歸根結底還是北約和美國整個的這種意志的問題。

當然了你剛才談到怎麼樣子使這個事情緩和下來？剛才我同意橫河的說法，這個事情到目前來看的話非常難緩和。因為戰爭剛剛打了一個月，雖然老百姓的痛苦已經是極端的讓人揪心了。但對於一個戰爭來說，它還是剛剛開始的階段或者說剛剛進入一個中期階段。整個戰爭雙方還總覺得自己有策略、有謀略、有計畫、有可能使得對方在談判桌上向自己屈服。那麼雙方只要有任何一方有這樣的想法，這個談判就無法進行。

而且特別是在地面戰爭，烏克蘭最近已經有一點點跡象由守到攻這樣的概念。在空中，俄國這邊把烏克蘭炸得一塌糊塗。所以說兩方都認為自己有可能有勝算，這就使得整個談判非常難。如果談判的雙方沒有談判的誠意，你誰把他們拉在一起，其實都是幾十分鐘後就不歡而散。

主持人：對，但是還有一個問題就是您剛才說這個北約和美國把底牌過早地亮了，說我們不會軍事介入。那現在是，現在北約內部要求軍事介入的呼聲也開始起來了。可是問題是你如果真的軍事介入，這不就第三次世界大戰了嗎？這個是需要或者是明智的嗎？

Jason：對，當然這個事，戰爭擴大化是任何人都不想看到這樣的結果，所以說我也不希望說鼓勵北約一定介入。但事實上目前問題在哪兒？就是在於烏克蘭人，整個老百姓的傷亡達到什麼程度，國際上的容忍度可以達到這個極限。事實上這個就是一個權衡的過程。當然了大家可以說這是俄烏之間的戰爭，我們就是盡可能道義上幫助一些也就算了。那麼這個其實就是樹立了一個未來世界的一個運行模式，那就是所有的強國、弱國之間、所有戰爭，以強欺弱或者各方面東西其他國家都不介入。這會不會成為人類的一個新的一個國際秩序呢？國際運行的方式呢？我不知道，但是這個戰爭至少在這方面在樹立一個榜樣。

主持人：是，對，我覺得這個事情確實引發了非常複雜的國際格局的變動。那我想再請橫河先生談一下一個延伸的問題，就是糧食問題。因為現在大家都在說俄烏戰爭真的可能引發糧食危機。烏克蘭是很大的農業國，就歐洲的糧倉，那俄國又是小麥的最大的出口國。所以早些時候澤連斯基也在跟聯合國開會的時候，他說可能會引發這個全球的這種饑荒。我不知道您怎麼看，就俄烏戰爭對全球糧食危機產生的影響。

橫河：全球糧食危機其實不是從現在開始的，實際上從疫情大流行開始，全球糧食危機就已經開始了。但是這場戰爭毫無疑問地使得戰爭的危機、糧荒嚴重，這有兩個，一個是短期效應、一個是長期效應。所謂短期效應的話是俄羅斯出口的，就是現在不是能源危機嗎？能源危機，俄羅斯的天然氣和石油是歐洲和其他地方生產化肥，包括俄羅斯自己，白俄羅斯自己，生產肥料的主要的要靠能源的。但是能源價格一高以後，這個成本就高了，肥料成本就高。那麼農民就可能會買不起，就必須減少，所以減產是必然的，這個影響到整個歐洲。

而且就從肥料來說的話，化肥，俄羅斯是一個大的生產和出口國，白俄羅斯也是一個大的生產出口國。現在俄羅斯自己已經在控制了，一方面可能是減產，在一方面是減少出口。所以這對很多要依靠俄羅斯肥料的這些都是一個問題。你像巴西，巴西是進口俄羅斯的肥料的，現在巴西在乾旱的情況下肥料又不足，所以巴西的農民能不能種出足夠的大豆來供養中國？這是連起來的。中國現在主要靠的是進口巴西的大豆，所以如果沒有巴西大豆的話，中國的養豬業馬上就要受到影響。那這是一連串的，它引起的是全球的糧慌。

你想想看，俄羅斯跟烏克蘭加起來，他們的小麥出口占全世界出口的百分之三十，烏克蘭是百分之十五、俄羅斯比烏克蘭還要多一些就百分之三十幾了。這一減少全國世界出口的量的百分之三十幾，那所有要進口這些小麥的國家馬上就會發生糧荒。因為種糧食它不跟工業生產一樣，工業生產你可以加班加點，種糧食不能加班加點的，一年就是一次。這就牽涉到一個長期的問題。長期的問題是烏克蘭今年很可能要錯過這個播種。因為現在最早的播種已經要開始準備了，然後在未來的一個月內播種要必須完成。

那現在烏克蘭有兩個問題，一個是受戰爭影響，凡是戰爭打到的地方沒辦法播種，那是安全問題。第二個問題是農民現在看不到現在的糧食，整個烏克蘭的物流全部都中斷了，至少是受到了很大的干擾。所以農民會考慮如果戰爭繼續下去，他們即使把糧食種出來了，能不能運出去、能不能賣掉還是個問題。所以農民現在沒有種糧食的積極性。而烏克蘭又是一個歐洲的糧倉，原來說是蘇聯的糧倉，現在是歐洲的糧倉。那這就是成了一個很大的問題。就是說如果今年不下種，明年就會出大問題。這個我們知道烏克蘭的大饑荒當中發生過，為什麼餓死這麼多人？就是第一年，就是有一年下種被耽擱了，就是搞集體化，農民反抗，然後殺了很多人，然後播種就沒有完成。

那中國其實也是這樣的，1958年實際上沒有鬧饑荒，是1959年開始饑荒的。1958年大躍進然後把糧食吃完了，吃完了以後把種子也吃完了，第二年沒有辦法下種，然後就發生。真正大饑荒是1959年開始，大面積的饑荒。所以不播種的話，它影響到明年不僅是烏克蘭。當然現在從烏克蘭來說，他們自己有足夠的糧食儲備，足夠的養活烏克蘭人。但是他們如果不能夠出口的話，那麼就會影響到全世界。

那麼另外還有一個就是現在有大量的商船被俄羅斯封鎖在烏克蘭的港口，現在出不去，其中有很多就是裝糧食的。這幾天歐洲他們在呼籲，讓俄羅斯把這些裝糧食的，就是它很多是已經分配好了的，就哪個國家哪個國家這些糧食，有一部分很可能是通過聯合國，或者是歐洲的某些機構分配給一些貧窮的國家的。所以說現在最先受到衝擊的很可能還是貧窮國家，這個就非常傷腦筋了。就是對於烏克蘭來說，對全世界的份額，你覺得好像只有百分之十五，這個量不得了，這是就是幾千萬人要餓死的問題。所以這個很多人不知道的是，一旦發生糧荒的話，全世界可能沒有一個地方能夠倖免，只有像加拿大、美國這種傳統的糧食生產和出口國，它最多價格飛漲。但是他自己的人不會餓死，但其他地方要餓死很多人的。

主持人：哇，那就是說如果戰爭延續會造成很大的後果，但是如果很快結束，是不是還好一點呢？

橫河：那就現在就要結束，那才能夠保證他們這個播種不受影響。

主持人：好的，那Jason博士還有兩分鐘時間，您有沒有很快要補充的？

Jason：其實最近還有一個很有趣的一個俄國反制裁的一個措施，就是俄國要求歐洲所有這些國家買它的天然氣必須要付盧布。

主持人：對，我正想問您這個問題。

Jason：這是一個非常有趣的一個概念，其實這是一個，還是一個很聰明的招式。因為我們知道整個它在國際上是控制俄國對於美元、歐元的這個獲得。那麼整個這個相應的經濟制裁造成盧布暴跌。那麼這個暴跌的結果的話，俄國花了大量的外匯儲備或者其他的一些措施、強硬的政治措施，來保盧布不貶值。但是如果它現在要求你德國要買我的天然氣，你必須買。因為德國百分之四十多的天然氣靠俄國供應，你立刻卡斷這個還不可能，義大利也是四、五十都要靠這邊。你如果現在斷了俄國天然氣不行，但是你要買你必須用盧布買。這個時候怎麼辦呢？就會出現這些歐洲國家必須拋歐元然後買盧布，就等於說它自破武功。自己把自己的……

主持人：拋美元買盧布。

Jason：對，拋歐元拋美元買盧布。那麼整個盧布就會上來，這樣的話，而你現在的兌換比例很低，你這個過程中你要用很多盧布才能頂你原來談的那個相應的歐元的價錢。這個時候的話就等於說是，俄國這一招就把整個制裁給逆轉回來，針對成了歐洲國家。現在德國只是一籌莫展說，你這是在改了合同了。那俄國說，我就直接字面上跟你重簽這個合同。因為主動權在俄國這邊。所以說某種意義上講的話，你就可以看到歷史上歐洲這些國家比如說德國，他們對於俄國的能源依賴，使得此時此刻它的所有制裁，其實稍一碰它牙齒就掉了。這就是我們看到的整個目前這種世界格局尷尬的局面。

主持人：是這樣的。是，這個戰爭接觸了很多錯綜複雜的這種關係。好的，今天節目時間也到了，非常感謝二位的精彩點評。我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）