擊沉「莫斯科號」，立頭功的竟不是「海王星」導彈？（新聞大家談）

2022年04月20日新聞大家談

【新聞大家談】手握三利器烏軍啟用新戰術

新聞大家談

【新唐人北京時間2022年04月20日訊】大家好，歡迎收看週三（4月20日）的《新聞大家談》。我是扶搖（主持人）。今天嘉賓為軍事頻道「馬克時空」主播馬克、「探索時分」頻道主播周子定。

今日焦點：擊沉「莫斯科號」，立頭功的竟不是「海王星」導彈？夜視儀+美洲獅無人機+榴彈砲，烏軍啟用新戰術；頓巴斯「血戰」開打，俄軍難躲「老問題」。

近日，俄羅斯黑海艦隊的旗艦「莫斯科號」巡洋艦（Moskva）發生爆炸沉沒。

俄羅斯方面稱，船上裝載的彈藥發生爆炸，加上事發時的暴風雨天氣，最終施救無效船隻沉沒。至於引起爆炸的原因，俄方避談。

與此同時，烏克蘭方面宣布，是他們的兩枚「海王星」中程導彈擊中「莫斯科號」，使其嚴重破損、發生火災。

那麼，「莫斯科號」的沉沒對俄軍來說意味著什麼？烏克蘭的「海王星」導彈，又是怎樣一款武器？它立下奇功是因為性能出色，還是另有原因？而「莫斯科號」事故，將如何影響接下來的戰局？雙方交戰重點將如何轉移？

本期節目，我們就請兩位嘉賓來一一分析。

【「莫斯科號」沉沒帶走俄軍士氣】

扶搖：子定，首先請您介紹一下「莫斯科號」。它對於俄羅斯來說有什麼樣的象徵意義？它被擊沉，給俄羅斯帶來什麼樣的影響？

周子定：「莫斯科號」畢竟是以俄羅斯首都命名的，它本來是「光榮號」，它是光榮級的第一艘。

蘇聯解體前1990年的時候，這個「光榮號」進入船廠進行大修，但馬上蘇聯解體沒有錢了，到1995年俄羅斯把它更名為「莫斯科號」，給它籌集資金。其它的軍艦造不出來可以，但是「莫斯科號」不能造不出來。所以又給它維修，2000年出來，所以它對於俄羅斯、對於普京，或者對俄羅斯海軍來說，是有非常高的象徵意義的。

這樣一艘軍艦，首先從噸位上來說，它是二戰之後被擊沉的最大噸位的巡洋艦。對整個國際影響、對（俄）海軍士氣（影響）是非常大的。

從政治意義上來說，它是以俄羅斯的首都莫斯科命名的，對整個宣傳來說影響也很大。其實二戰之前，納粹德國有一級袖珍戰列艦（Pocket Battleship），叫「德意志級」。結果一開戰，「德意志號」趕快改名。為什麼呢？就是害怕在戰鬥中，這個德意志號被擊沉，擊沉以後對整個士氣影響太大。

所以這個事情⋯⋯包括最新的消息是黑海艦隊的司令員已經被逮捕。可以看出俄羅斯上上下下對這個事情是非常重視的，受到打擊也是非常大的。

扶搖：是。那「俄羅斯號」上的人員傷亡情況您有所了解嗎？

周子定：首先，我們不知道這船上的五百多人，有多少人被救回來。

我看到不同的消息，最早流露出來的消息是在（當天）凌晨「莫斯科號」被擊沉的時候。當時有一艘土耳其的商船和羅馬尼亞的商船在附近，救上來大概五十多個人，剩下的可能零零星星被俄羅斯救上來一些。

這個消息不一定是真實的，為什麼呢？因為根據同樣的消息，他們說，莫斯科號在當天凌晨3點沉沒了。但是從最近事情的報導和圖片流傳出來看，在第二天的白天，也有「莫斯科號」被擊中著火的圖片，就說明莫斯科號並不是在凌晨沉沒的。所以這個消息我們可能要打一個折扣。

另外一個消息，俄羅斯官方海軍發布了一個視頻，就是黑海艦隊「莫斯科號」的士兵接受閱兵，有兩排人加起來大概100個人。假設這100個人都是真的從「莫斯科號」上下來的話，我們可以斷定至少有100個「莫斯科號」的士兵目前仍然存活，可能還有一些受傷沒法出現。由此也可以看到「莫斯科號」上，最終失蹤和死亡的人數可能會很高，可能要達到兩三百人這樣的一個數字。

【烏軍了解俄艦結構「海王星」一擊立奇功】

扶搖：好的，謝謝子定。我想再問一下馬克，烏克蘭方面說他們用「海王星」導彈擊中了「莫斯科號」，「海王星」是一款怎樣的導彈？

馬克：「海王星」導彈是烏克蘭自己研發的一款反艦導彈。他實際上仿製了原來蘇聯Kh-35型的導彈。他組裝過Kh-35系列導彈，對這個導彈是比較了解的。

另外一個，Kh-35導彈的發動機，也是在烏克蘭的馬達西奇公司生產的，所以他對這個（導彈）本身是比較熟悉的。

2014年俄羅斯吞併克裡米亞後，烏克蘭跟俄羅斯的關係徹底變壞了以後，他們之間的軍事合作就完全沒有了。這樣的話，烏克蘭就急切希望加強自己的導彈研發，他就推進了「海王星」導彈的研發工作，然後在2019年基本定型。實際上是今年的3月17號左右，他才接收了第一批「海王星」導彈。

也就是不到一個月的時間，它就建立了奇功。

所以海王星導彈本身它的性能很普通，它是以一個前蘇聯的導彈為模型設計出來的，中間只是改良了一些制導系統，性能有所提升。發動機還是原來的發動機，大概重870公斤，它戰鬥部也不是很大，只有150公斤。它的射程大約能夠達到280公裡左右。這樣它在黑海的範圍內來說，還是蠻不錯的，因為黑海並不是很大的海域。它當時剛剛出來後，就被部署到了（烏）南部最重要的港口敖德薩周邊。

它在進攻「莫斯科號」的時候，據烏克蘭國防部自己說的，它使用了小型無人機，先干擾莫斯科號的雷達系統，然後就把他們的注意力吸引了。然後它再奇襲，去攻擊。

因為「海王星號」具有的特點⋯⋯雖然它整體性能比較一般，也不能夠超音速飛行，它只是高亞音速，但是它在飛行中斷的時候可以掠海飛行，就是大概距離海面10米以內。這種高度呢，因為有很多海面的雜波，所以對於老式的雷達來說是比較難以發現的。

就是莫斯科號它的設計整體是比較久遠的，相當於是1970年代建造，1980年代服役。雖然在21世紀以後也進行過升級，但它還基本屬於機械掃描的警戒雷達。所以它對空的，對飛機的觀測範圍大概也就不超過200公裡。對於掠海飛來的導彈，它的發現能力應該是更差的，同時它也沒有很強的電光瞄準警戒系統。

所以雖然有比較多的S-300F遠程防空導彈，同時還有30毫米的快砲，但是在整個過程當中，因為它沒有發現掠海飛來的導彈，所以它這些防空系統基本上沒有動作，就是它根本就沒有反應。

一方面可能是烏克蘭的無人機吸引了它的注意力，它的雷達的整個觀測可能比較朝向天空方向的，對於這種低的、掠海飛來的就可能沒有太在意，或者它的雷達沒辦法同時觀測對空和對海這兩種。

「莫斯科號」（能被擊沉），我覺得是更主要原因：「莫斯科號」就是在烏克蘭建造的。

蘇聯時期的所有萬噸級以上船都是在烏克蘭建造的，所以烏克蘭對這些船的性能都非常了解，他知道打哪兒。甚至於他對整個（船）結構（都很了解），他知道軍火庫在哪裡。

他命中的那個部位也是很重要的，因為它（海王星號）本身攜帶的兩顆導彈並不是很大，它的兩個戰鬥部只有150公斤。它擊中以後引發爆炸，然後它引發的二次效應，這個可能是最重要的。

因為對於1.2萬噸級的大船來說，這兩顆150公斤的導彈不會引起致命性的威脅，它必須得引發一個二次效應，命中以後引起火災，甚至再引發彈藥庫的迅爆，造成連鎖的反應。這樣那艘船就沒辦法維持了。

我覺得烏克蘭對於這艘船的整個結構非常了解，他也知道雷達性能的好或壞，有哪些優點和缺點，所以他採取了這種戰術，直接命中船體中部，應該是引發了致命性的燃燒和爆炸，讓這艘船最後無法維持了。

從土耳其船員拍的一張照片可以看出來，它尾部也被命中了，但是尾部火災造成的損害沒有那麼嚴重。但是在中部引發的火災，就是濃煙滾滾，幾乎是沒法抑制的。可能那一部分就造成了它最致命的傷害吧。

【打跑黑海艦隊烏軍開闢軍援航道】

扶搖：根據您剛才說的，烏克蘭使用的戰術是，先利用無人機干擾來「調虎離山」，再利用他們掌握的「莫斯科號」的結構信息來攻其要害。那麼烏克蘭的這一行動，對俄軍起到怎樣的威懾作用？對南部海面上的戰局又產生怎樣的影響？

馬克：「莫斯科號」被擊中以後，黑海艦隊馬上就命令其餘的軍艦立刻撤離，從敖德薩南方海域，也就是克裡米亞西岸的這部分（撤離）。如果你看黑海的地圖，有點像一個「心」字型一樣，克裡米亞正好在中間，它就把黑海的上部分成西和東。西邊上面就是敖德薩港，他命令所有黑海艦隊的軍艦都從克裡米亞西岸撤離，轉移到克裡米亞東岸，也就是到亞速海這邊來了。

就是說它（擊沉「莫斯科號」）造成的威懾力是很大的。總體我剛才講了，他們「海王星」導彈的射程大概300公裡，可以把克裡米亞西部全都覆蓋了，所以黑海艦隊的俄軍馬上就徹跑了。

後來「莫斯科號」的救援，根本不是由俄軍來完成的，而是路過的土耳其和羅馬尼亞的商船來幫他們救水兵。所以當時俄軍根本就不管「莫斯科號」了，把它丟下不管，然後馬上就跑掉了。你可想而知，他（烏）一旦具有這個戰力的時候，俄軍實際上是非常害怕的。

他們面對這種有點像不對稱的優勢吧，雖然總體來講烏克蘭的海軍比較弱小，但是他一旦擁有這種不對稱戰力以後，對俄國的軍艦來講，他們是無法對抗的。

而且英國同時答應援助烏克蘭，岸置魚叉（反艦）導彈。岸置魚叉飛彈，根據型號不同，它的射程有所不同。最老的型號大概有一百多公裡，最新的型號也超過300公裡。

如果魚叉這種比較成熟的導彈來到烏克蘭海岸邊的話，對於黑海艦隊來說，它更是不敢靠近烏克蘭的海岸線了。

扶搖：所以說烏克蘭其實在海面上是取得了一定優勢的，可以這麼理解嗎？

馬克：對。至少他讓俄國的軍艦不敢靠近敖德薩這一帶，就是克裡米亞西部他基本上就不太敢靠近了。

另外一個，實際上這是比較具有戰略意義的。因為現在西方國家給予烏克蘭援助的路線，基本上陸路是從西邊，就是波蘭或者羅馬尼亞進入烏克蘭，長途跋涉，然後一直要送到中部或者是東部，這條路比較容易受俄軍的空襲或者各種干擾。如果走空運的話，也是比較危險，因為俄羅斯也可以攔截。

而走海運實際上是最好的，因為黑海現在是土耳其控制這個（伊斯坦布爾）海峽，一旦發生戰爭，他就不允許軍艦再進入了。這樣俄國的黑海艦隊，他的軍艦是不會得到補充的，他只能是越消耗越少。

本來黑海艦隊的規模就不大，只有七艘軍艦。這幾艘軍艦被打掉以後，黑海艦隊基本沒什麼太多的戰鬥力了。這樣的話，盟國就可以通過土耳其的海峽運送軍援物資到敖德薩港，然後從敖德薩港往北走，或者是往東走都很近，它整個的距離都變近了。而且船運也可以一下子帶進來大量物資。

所以西方一直認為，清除黑海上俄軍的障礙以後，北約國家或者西方國家對於烏克蘭的援助就會開闢一個捷徑。

而且這一次，美國軍援當中特別援助了烏克蘭一種無人的掃雷艇，這也是澤連斯基要求的，它是美軍最新式的一種掃雷艇。因為俄軍為了封鎖住敖德薩，在敖德港外布了很多水雷，前一陣子也發現有一些商船被水雷擊中了，還沒有擊沉但是擊傷了。而水雷是對整個航運的一種封鎖方式，一種戰術。

他（烏）這次特意向美國要求提供這種掃雷艇，美軍4月份已經答應提供。這種掃雷艇移過去的話，很快就會開闢出一條航道，就為商船進出敖德薩港開闢條件。

我想這都是連帶的，就是說，它通過打沉「莫斯科號」，就徹底的把俄羅斯的黑海艦隊打跑了；然後再通過掃雷艇開闢出一條航道來，軍援就可以源源不斷地進入敖德薩港。

【短期內俄海軍實力難獲有效補充】

扶搖：好的，謝謝馬克。那麼子定，我想問一下俄軍有沒有類似於「莫斯科號」的船艦，能在戰場上替代它？

周子定：俄羅斯目前總共擁有五艘巡洋艦⋯⋯啊，目前只剩四艘了，兩艘「光榮級」，另外兩艘「基洛夫級」的核動力巡洋艦，但這四艘其實狀況都不好。因為俄羅斯大型艦船都是從蘇聯時期遺留下來的，經過好幾次維修，有些還躺在船廠裡，包括俄羅斯唯一的航母「庫茲涅佐夫號」。

前兩天，谷歌把所有俄羅斯軍事基地的這個（圖像）你都可以看得清，有人就看到「庫茲涅佐夫號」，目前俄羅斯唯一的航母還躺在船廠裡。這是俄羅斯從蘇聯時期遺留下來的大型軍艦的一個通病，就是維護狀況不佳。

這也反映在這次烏克蘭戰爭中，不只是海軍，陸軍、空軍都有這樣的問題。所以其實俄羅斯就是一個老房子，踹一腳可能就倒了，給我是這麼一種感覺。

其實之前，俄羅斯通過波羅地海艦隊，派遣軍艦進入地中海。但是我們知道上個月，土耳其關閉了博斯普魯斯海峽（又稱伊斯坦布爾海峽）。他不是只針對俄羅斯，包括盟國也是，軍艦不能在近日通過博斯普魯斯海峽進入黑海，這樣的話其實就斷絕了俄羅斯從其它艦隊派遣船隻支援黑海艦隊的可能。

目前，黑海艦隊所依靠的只能是手頭這幾艘護衛艦，還有幾艘坦克登陸艦而已。他的海軍實力在短時間內甚至到戰爭結束，都不可能得到有效的補充。另外從建造新船來講，它的周期很長，並且俄羅斯在黑海沒有大的船廠，所以也無法進行大的維護，或者是一些建造工作。

【「一場血戰」頓巴斯成交戰重點】

扶搖：那俄羅斯在海上受挫的情況下，他接下來應該會專注於陸地作戰吧。您覺得主要戰場會在哪裡，雙方戰力如何？

周子定：頓巴斯之戰已經開始了，陸軍已經打響了。

在海軍來說，俄羅斯之前還有可能對尼古拉耶夫，包括敖德薩發動兩棲進攻，但是在這次「莫斯科號」被擊沉之後，俄羅斯黑海艦隊基本上在之後的戰爭中，就不會起到太多的作用了。

因為俄羅斯也知道，這次「莫斯科號」被擊沉，其實暴露出來俄羅斯整個艦隊防空和反導很大的問題。有的人說，「莫斯科號」沒有開機，雷達沒有開機，我個人可能不持這樣的觀點。

因為「莫斯科號」在這樣一個領域游弋，一個是用來海上封鎖，另外一個就是提供對空支援。「莫斯科號」離海岸大概七、八十公裡，它所攜帶的是S-300V防空導彈，射程大概90到100公裡。它大概就在邊界游弋，為陸軍提供一些防空覆蓋。所以它的防空雷達肯定是開機的。但對海搜索雷達有沒有開機，或者它的功能怎麼樣就是另外一回事，很有可能性能並不好。

這可能使得俄羅斯意識到說：我的武器沒有我想像的、沒有宣傳的那麼好。烏克蘭目前有自己的反艦導彈，之後萬一有「魚叉」（導彈）進來我不知道，那可能再把我的艦隊打得很慘。

所以我個人認為，接下來，俄羅斯海軍可能不會有大的動向，主要的戰場就是在頓巴斯的陸軍。

我看到美國國防部發言人的報告說，俄羅斯和之前相比，調整了戰略。首先在烏東地區，新增加了大概二十多個BTG，就是營級戰鬥群；除此之外，還有二十多個營級戰鬥群在後方做調整。因為可能在之前的戰鬥中損失太多，作為支援。

雖然兵力增加不是特別多，但是現在的兵力更加集中了，並且俄羅斯吸取了之前的教訓。我們可以看到這次的炮火覆蓋更為集中，時間更長，準備工作也更為充分。

根據美國國防部、美國情報專家的預測，這場戰鬥將會⋯⋯原話是這樣的：會對雙方傷亡都很大。那我個人也是這樣認為，這是一場血戰，可能雙方的傷亡都不會小。

但是我個人認為俄羅斯可能無法取得他自己計劃中想要的東西，因為現在整個烏克蘭的士氣非常高漲，並且最新西方的援助，像美國支援的17架直升機，新增的300套彈簧刀（無人機），包括步兵戰車都已經抵達烏克蘭。捷克、斯洛伐克都提供了步兵戰車以及T-72坦克，波蘭也提供了至少100輛坦克。這些對烏克蘭無論是實力、士氣，都會有很大的提升。

所以這是一場血戰，對於雙方來說可能損失都很大，但是俄羅斯可能無法取得他想要的戰果。

扶搖：您剛才提到各國對烏克蘭的支援。我還看到一條消息，4月17日，英國最強大的核潛艇「大膽號」（HMS Audacious）抵達直布羅陀海峽（Gibraltar）。「大膽號」能精準打擊距離岸邊約1200公裡的目標，進行毀命性精準地面攻擊。它是英國最新型機敏級核潛艇，也是全世界最致命的潛艇之一。

外界在觀察，英軍此舉會不會令俄烏戰爭擴大。您怎麼看？

周子定：我覺得更多是對俄羅斯的威懾。以俄羅斯目前黑海艦隊，甚至波羅地海艦隊、北方艦隊的實力，其實反潛能力特別對上英國和美國的攻擊型核潛艇，它是毫無勝算的。（英軍此舉）更多是對俄羅斯的一個威懾。

因為英國我們知道，是在整個北約國家中，除了美國以外最支持烏克蘭的國家，包括首相強森，前段時間也到烏克蘭。

我之前還看到一個消息，這是一個小道消息，就是如果俄羅斯對英國的運輸艦隊發起攻擊，就等同於對英國宣戰。這個消息我無法證實，我有點忘了是在哪裡看到，但可以看到英國在這次的表態是非常強硬的。

【夜視儀在手烏軍啟用新戰術】

扶搖：是的。馬克，那您怎麼看現在戰局，您覺得雙方都處於一個什麼樣的狀態？

馬克：俄羅斯的軍隊，我們也不要把他看得那麼軟弱，或者是那麼無能。他雖然說在第一階段，在烏北地區遭受了比較大的挫折，他撤退了，但是他們也吸取了在烏北的一些經驗和教訓。

這一次在烏東作戰，他肯定不會採用坦克裝甲部隊長驅直入的這種做法，而是步步為營，他想的是緩慢推進。這次像剛才子定說的那樣，使用大量的炮火在事先進行了全面的覆蓋，然後他不急著真的馬上去占領哪個地方，而是一步一步地推進。

因為烏軍儘可能避免跟俄軍進行正面對決的，他肯定還是採取運動戰和游擊戰的方式，進行襲擊和騷擾，或者是偷襲的方式。如果俄軍的戰線比較穩固，一步一步推進的話，（烏軍）這種戰術相對可能會失效。

但是我以前也講過，實際上美軍早就意識到俄軍會採取這種戰術了。因為這種預計，美國國防部已經公開講出來了，他們已經在研究怎麼針對這種戰術，然後（拿出）相應的戰法。

前一陣子就傳出了烏克蘭特種部隊奇襲俄軍的一個營級戰術群，全殲了一個營，相當於是一個奇襲。他穿插到俄軍後邊，把一個營全部消滅掉了，包括營長和⋯⋯應該是參謀長。當時這一個營據說只倖存了一個人。那個戰鬥打得相當激烈。

這就相當於給了烏軍一種新的戰術，他大膽穿插到俄軍的背後，去奇襲他後面的部隊。這對於俄軍的震懾應該是蠻大的。

烏軍具有很好的優勢在哪裡呢，就是情報的優勢。因為現在整個天空幾乎不是俄羅斯的天下，雖然俄羅斯有戰機和導彈的優勢，但是美軍，包括北約國家，一個是具有衛星（優勢），另外一個他有大量的偵察機，在周圍能夠實時監控俄軍的動向。

同時這次在軍援當中，美國也向烏克蘭軍援了美洲獅無人機，這種無人機非常輕便靈巧，同時它還有即時切換白天和晚間的這種功能，就是它在夜間的觀察能力也是非常強的。這方面恰恰是俄軍的弱點，就是夜戰。

我以前也有節目專門講，美軍向烏克蘭這次援助了大量的夜戰武器，夜視儀。2018年，美國就向烏軍援助過2500套單兵夜視儀，裝備了他們的特種部隊。這次我不知道他是不是援助的最新款。最新款的話，整個視野非常清晰，是把夜視和紅外相結合，所以它能夠看到任何發熱的物體。它的那視野可以達到300米左右。

配備這種夜視儀的士兵，在晚上打仗那幾乎跟白天一樣。而且因為有紅外功能，你躲在岩石後面、躲在樹後面、躲在建築物的裡面，它都能夠看到。這種夜視儀就非常厲害。

我覺得上次烏克蘭的特種部隊去端掉俄軍的一個營，可能就是他們在夜間搞的。因為只有在時候，相對來說比較容易作戰。而且因為它能夠指示俄軍的具體位置，它能夠通過北約的數據鏈，直接知道俄軍的具體位置，然後他（烏）從中間空隙的地方穿插過去，把他（俄）後邊的一各營端掉以後，他（烏）再安全返回。

整個過程來說，俄軍其他部隊沒有太大的動作，因為他們之間的聯絡，可能他不知道烏軍是從哪裡走的。所以戰術對對於他們（烏軍）在以後的烏東陣地戰當中，應該會發揮比較大的作用。

扶搖；您剛才提到的像紅外夜視儀這種比較先進的現代化武器，是不是俄羅斯那邊比較缺乏？

馬克：對，因為本來夜視儀方面，俄羅斯和美國的差距非常巨大，包括在坦克戰車這方面，特別是在紅外感測方面，他們不是差一代兩代的問題，實際上是差幾十年的技術水平。我說的這還是屬於坦克這種比較大型的設備。

對於單兵的話，因為它只是像一個小的望遠鏡一樣，通過幾節小電池就可以工作好幾個小時。但這種俄羅斯最多也就是特種兵部隊，也許有一些，但像美軍這樣，一下子幾萬人都擁有這種東西的，這種普及率，我估計俄國是完全沒有的。

（美國）2018年的時候就給烏克蘭大概2500套，那這次又大量援助。烏克蘭他們已經經過訓練，已經完全掌握了這種東西，只不過現在可以有更多裝備。假如他把一個團，甚至於更大部隊全都戴上單兵夜視儀，那整個部隊晚上作戰就跟白天一樣，完全不受夜色的影響，這夜色反而成了他們最好的隱蔽、防護了。

而俄軍是完全看不到，這對烏克蘭軍隊來說，是一個非常好的戰術吧。

因為用坦克大戰來說，雖然像捷克、斯洛伐克和波蘭援助了烏克蘭一些坦克，但都是T-72比較老式的坦克了，跟俄羅斯目前新式的坦克比還是有一些差距的。所以坦克大戰的時候，他（烏）是不占優勢的，無論從數量上、從質量上，他都不占優勢。

烏克蘭如果想取勝，只能利用美國和西方國家援助的比如說單兵反坦克的武器，還有一些可以快速機動的方式跟俄軍作運動戰，通過不斷消耗的方式，能夠獲得最後的勝利。短期內的話，應該是屬於一種被動挨打的狀態吧。

【美洲獅無人機+榴彈砲俄裝甲部隊剋星】

扶搖：那麼您預計，接下來的俄烏戰場會出現哪些比較大的變化嗎？

馬克：第一個，現在美國和英國開始援助一些重武器給烏克蘭。美國這次援助了155毫米榴彈砲，雖然說數量不多，但是我估計這是第一步，以後可能會陸陸續續增加。英國也援助烏克蘭榴彈砲。

這些砲火進入俄烏克蘭以後，對於他的前線攻擊能力會有很大的提升。這次雖然美國沒有援助自走型榴彈炮，他援助的是拖拽型的。如果說是M777的話，這種榴彈砲是很輕的，只有四點幾噸，一個悍馬車就可以拖得動。

這樣的話，它在幾分鐘之內就可以移動。假如他放出美洲獅無人機，他馬上能夠知道俄軍坦克部隊的位置，然後他可以呼叫，馬上把這些榴彈砲布置好，他可以速射，就可以很快地命中。

最近烏克蘭放出的一些錄像已經看到了，他是通過無人機觀察，然後地面的砲火準確地命中裝甲部隊。烏克蘭已經在運用這個戰術了，

就可以非常精準地打擊俄軍的坦克裝甲部隊，對他們的殺傷力應該比單兵反坦克導彈的距離要遠得多。因為榴彈砲的發射距離大概是25公裡左右，25公裡範圍之內都是可以的。如果它還可以發射那種GPS導航的制導砲彈，那它的距離就更遠了，大概有40公裡以上，而且那種砲彈的精度是非常高的，因為用GPS定位。

如果他（美英）把那種砲彈都援助給烏克蘭的話，那烏克蘭在相當遠的距離就可以襲擊俄羅斯裝甲部隊。以前只用反坦克導彈的話，他只能是兩公裡左右，甚至更近的距離，相當於他相當靠近俄羅斯坦克部隊，才能夠發揮作用。

這對於俄羅斯的坦克部隊來說，他根本就沒法還擊，而且他也沒法殲滅烏克蘭軍隊。

從4月份開始的軍援更具有攻擊性，精確制導能力也更加提高。

【俄改進指揮系統基層作戰問題依舊】

扶搖：但是從俄羅斯方面講，他不會很快叫停這場戰爭，是不是？

馬克：從美國的估計來說，覺得是會曠日持久吧。

這次「莫斯科號」被擊沉以後，實際上有很多媒體報導，說普京暴怒震怒，他不僅把黑海艦隊的司令抓起來了，而且撤掉了很多高官。因為他發現在戰爭當中，國防部的一些軍隊高官也有嚴重的腐敗問題，可能整個軍隊的實際現狀，他並沒有掌握。

但是對普京來說，因為他是個極權的獨裁者，他一旦發動軍事戰爭的話，一定要取得相當的成果，才有可能停下來，否則對他來說反而是危險的。如果在中途示弱的話，他的政權，他自己的安危，包括他的家族和他的親信的安危，都可能面臨著巨大的威脅。

所以從他自己以及他下面的親信來說，都是希望要打下去的。而且總體來講，因為俄羅斯國內的宣傳是被控制的，所以俄羅斯人還是認為應該打烏克蘭。他們並不認為這場戰爭傷亡很重，或者怎麼樣，我們就要停下來吧。俄羅斯國內的民調，和大部分人的情緒來說，他們還並不知道真相，他們還是支持繼續去打烏克蘭。

而且他整個的宣傳，是西方支持烏克蘭挑釁俄羅斯，而且西方又不斷援助烏克蘭。所以他們更認為要戰勝烏克蘭，否則俄羅斯就會被西方國家徹底輾壓。他們的想法就是這樣。

所以我覺得，普京不取得相當大的成果的話，他應該不會把腳步停下來。可能他會像絞肉機一樣，可能會有大量的傷亡。但是對於他來說，他可能並不在意這些事情，就像我們中國說韭菜什麼的。對於他們來說，俄羅斯普通的士兵在普京眼裡也是韭菜，把他們送去當砲灰就當砲灰了。他想要實現他的政治抱負，不實現這些東西，他整個的政權就會危機了。

扶搖：剛才馬克有提到，普京撤掉了很多軍官，他可能會重新調整部署軍隊。那這樣的話，我想問一下子定，俄軍接下來的指揮系統和實際操作層面是否會有所改進？

周子定：我個人認為，在指揮系統上，俄羅斯確實會和之前的戰鬥比有改進。最大的改觀，他認命了一個所謂的總指揮官。

我們知道在俄羅斯進行第一階段進攻行動的時候，他是沒有一個總協調的。所謂的最高命令，其實來自於莫斯科，包括總參謀長格拉西莫夫，包括國防部長紹伊古，甚至普京本人。

後來俄羅斯意識到，自己在指揮層面存在很大的問題，特別是三軍協調的層面，空天軍打得如此拉垮，所以設了一個新任的總指揮官。

這個總指揮官，他是一名大將，同時是南部軍區的司令。我們知道俄羅斯這次打仗，其實動員了整個俄羅斯五大軍區的各個部隊。但在這些部隊裡面，南部軍區打得相對來說最好，包括包圍馬裡烏波爾都是南部軍區的部隊，那麼任命他有這方面的考慮。

所以在指揮層面上，我個人認為俄羅斯會有改進。但是在實際操作層面，俄羅斯面對的問題和之前面對的問題是一樣的：他的部隊士氣不足；第二，他的基層通信設備不行，包括營級戰鬥群的設計本身可能有一定的問題。

所謂營級戰鬥群，是以一個機械化步兵營為核心，輔助一個坦克連以及若干砲兵連為核心，組成的一個相當於歐美的團級，大概一千多人這樣一個部隊。

這個部隊其實步兵的數量過少，砲兵確實很強大。對於陣地，特別是打城市戰的時候，會有很大的問題，因為他的步兵不足，難以覆蓋大面積的範圍，但是砲火很強。

像這些基本的問題，包括後勤補給的問題⋯⋯當然這次在頓巴斯打仗，補給問題和之前在基輔打是不一樣的。整個俄羅斯的補給狀況要比之前好，但是仍然擺脫不了一個問題。

就是說，目前在伊久姆地區，最新的戰況，烏克蘭在伊久姆東部一個地區向北推進了30公裡，直接威脅到了俄軍後勤的補給線。烏克蘭其實也是很清楚，俄羅斯要從伊久姆方向突破，那烏克蘭除了在正面抵擋以外，後勤包括補給線的威脅，也是烏克蘭要做的事情。這些基本的問題，其實俄羅斯很難在短時間內解決。

另外一個就是兵源的素質問題。因為俄羅斯他是義務兵和志願兵並行的這樣一個部隊，包括我看到有報導說，這次在前線有一半的士兵，其實是義務役，有的說1/4的士兵是義務役。那這些義務役士兵，他們服兵役1年嘛，服完1年就回家該幹啥幹啥了，結果現在給拽到戰場上。

他們其實，第一，軍事專業素養不是很強，特別是負責後勤保障開卡車，他們很多都是義務兵，和美國不一樣。美國全部都是職業軍人，哪怕你是開卡車，哪怕你是後勤，你的晉升通道依然和前線打仗的是一樣的。你仍然是專業的職業，你可能要做幾年、十幾年，你也可以做到校級，他都是非常明確的，所以整個激勵制度和整個培訓制度都在。但是俄羅斯的不一樣。並且在基輔作戰的時候，他損失了大量的卡車。

我今天看了一個報導說，俄羅斯以第一坦克軍為例，一個軍旗下大概有1000輛卡車。除此之外，每一個旅還有旅級別的卡車，一個軍大概2500輛卡車。這樣量的卡車在基輔作戰的時候，已經很難夠支援前線，特別是T-80（坦克）是燃氣輪機，是燒航空燃油的，耗油量更大。並且大量卡車也受到了烏克蘭的襲擊，損失很慘重，甚至有的就⋯⋯我今天看到視頻，有的託民用車，甚至雷克薩斯、豐田上場。就是說，他的整個後勤車輛，這不是在一個月、兩個月時間能夠彌補的。

所以俄羅斯面對的這些問題，之前存在，現在依然存在。當然指揮系統會有所改進，戰術打法會有所改進，但是在基層一線作戰，這些問題依然存在，所以俄羅斯面對的困難依然不小。

【下一步戰爭關鍵：俄空軍與制空權】

扶搖：我想問一下，關於俄烏戰爭，您覺得接下來還應該關注哪些點？

周子定：我覺得看點是俄羅斯的空天軍能否奪回制空權。當然，目前的制空權大部分仍然掌握在俄羅斯手裡，就是說，能否有效地對地面形成支援，形成三軍的協同。

我們知道二戰初期，德國無論是打法國還是打蘇聯，打得如此出色，除了戰略層面包括裝甲軍應用得非常得當以外，另外一個，整個德國空軍和地面的支援是非常緊密非常有效的，包括陸地和空軍的通信聯繫都是非常密切的。

但是在俄羅斯打烏克蘭的第一階段，我們完全看不到這樣的情況，包括蘇-25、蘇-35這些先進的戰機，蘇-25本身不先進了，都被打下來很多。

接下來烏克蘭頓巴斯戰場，空軍，我個人認為仍然是至關重要的。因為掌握了空軍以後，你偵查情報，甚至對對方大規模的裝甲集結，城市的襲擊，補給線的襲擊，都會起到至關重要的。所以我覺得空軍的爭奪，俄羅斯的空天軍能否打出之前普京、俄羅斯軍方預想的水平，是戰爭的一個關鍵。

馬克：我稍微補充一點吧。俄羅斯現在非常缺乏精確制導武器，這也是他致命的一個問題。因為現在不論單兵式導彈也好，還是西方援助越來越多的射程更遠的導彈也好，對於俄羅斯的空軍來說，都是比較致命的。特別如果他只是投普通的那種航空炸彈的話，他必須要把高度降得很低，才能投得準。

為什麼蘇-35被打下了這麼多，就是因為他去投那種普通的航空炸彈，跟蘇-25實際上沒什麼區別了，用法來說。實際上他並不應該這麼用這種飛機的。這種飛機就像美國，他如果去轟炸的時候，基本上是投那種可以滑翔很遠的，而且是精確制導的炸彈。這樣對於飛機來說，很具有保護性。他投完可以扭頭就走了，不需要一直飛得那麼低。

所以這次就能看出來，俄國非常缺乏這種東西。所以他把很多非常好的飛機都用來扔炸彈了，最後導致了他的戰損極高，同時對他們飛行員的士氣打擊也蠻大的。

另外這次還看到一個問題。俄羅斯發射各式導彈已經超過1500枚了，總體來說數量已經不少了，但是我們看到效果並不太好。

最開始用導彈掃清障礙的，就是從海灣戰爭開始。美軍從1991年的海灣戰爭開始，開闢了這種模式。這次俄軍也是才想要採用這種模式，他整體的數量，我們看到有1500枚，但是一平均下來，實際上並不是很多。他只有開戰的前兩天，每天能夠超過100枚的數量，平時有的時候打得很少，有的時候是幾十枚，有的時候只有個位數。他沒有形成對烏克蘭的各種有價值目標的一個集中打擊，而是零星地，發現了打一下，發現了打一下。

這就說明，俄羅斯對於目標的獲取能力還是有限的，他的情報能力還是有限，沒有一下子抓到這些有價值的目標。而剩下的要麼烏克蘭的軍隊已經躲起來了，要麼移動了或者是怎麼樣，所以他就沒有發現。

他去攻擊了很多⋯⋯你看他們用導彈攻擊什麼軍政大樓，一些居民樓，甚至於原來烏西的什麼培訓中心，他去打這種東西了。跟美軍要打的，比如什麼你的雷達呀，你的導彈系統，你部隊的指揮中心啦。他（俄）不是這樣的。

俄軍是找不到一些關鍵的部位，他的導彈也就沒辦法去擊毀重要的指揮和控制中心。

另外一個，美軍通過各種數據發現，俄羅斯導彈的故障率非常高。他當時講的總體的故障率是在20%到60%左右，嚴重的時候能夠超過一半。

這種故障率，一個是它根本沒有離開發射架；另外一種，它在飛的過程當中突然失效了，假如發動機失效了就掉下來了；再有一種，它可能最後的時候被干擾了或者怎麼樣，根本就沒有打中目標，可能打歪了，本來是想瞄準的軍事目標，可能打到了一個民宅裡面，就是這樣。

俄羅斯導彈的命中率實際上是相當低的，跟美軍的命中率比那是差得很多。美軍在1991年海灣戰爭的時候，命中率達到了85%，這是30年前的水平了，它之後也不斷地提高制導精度和導彈的質量，在後來的戰爭當中，美軍的命中率都能達到90%以上。

而現在的俄國，他發了一千多發導彈，實際的故障率高達一半左右，就證明他整個武器裝備的質量和保護程度，都有嚴重的問題。那對於未來的戰爭來說，它應該幫助也不會特別的大。

目前俄軍主要攻擊的是烏克蘭的補給線，像油庫、彈藥庫，他想把烏克蘭軍隊的後勤掐死。因為俄軍現在沒有能力直接派軍隊去攻擊這些關鍵的補給節點，所以他就通過導彈去攻擊補給節點，削弱烏克蘭軍隊能夠持續作戰的能力，從而達到不戰而勝的目的吧。

周子定：剛才馬克說的精確制導武器，包括導彈，俄羅斯現在面臨另外一個問題：他的產能跟不上。因為現在受到國際制裁，他的大量電子元器件，甚至⋯⋯我前兩天看一個視頻，俄羅斯的無人偵察機，他用的是佳能的一個相機，他把一個相機放在裡面。就可以看得出，俄羅斯第一，他的基礎工業、電子工業太差勁；第二，欺上瞞下的作風，腐敗的作風在軍工產業非常盛行。

不管怎麼說，俄羅斯目前沒有海外元器件的供應，他大量的精確制導武器也好，或者導彈也好，產量是跟不上的，所以越打越少，用的都是庫存，這是俄羅斯面對的另外一個問題。

馬克：無人機那個事情特別有意思。後來我查了一下，美國在最近幾年通過各種方式，獲取了二十多架俄國的無人機，一個是在烏東地區，另外一個是在敘利亞。

他把這些無人機進行了全面的拆解，了解部件的來源，發現大部分都可以在eBay上買到，它的成本大概真的就是一兩千美金。就像他的海鷹-10，大家傳了一下，所有的成本大概2000元左右，2000美金。但是據說，他賣給俄軍價格是12萬美元，他們說這中間貓膩太大了，可能徹底被貪污了或者怎麼樣。

你想想這樣的東西，因為它完全是用民用產品來攢起來的，所以它的故障率應該是蠻高的。

後來我就查了一下，最近烏克蘭擄獲了大量的海鷹-10無人機，我看到所有的照片都各不相同，有的都相當完整，我不知道，可能是用了一些反無人機的⋯⋯可能是把它的信號切斷了以後讓它自己迫降了，所以有的無人機的，整體相當完整的，各個零部件都沒有怎麼損壞。

這一點來說也是，俄羅斯電子工業不太發達，同時這種專制制度下的欺上瞞下，貪污腐敗風氣盛行。他的軍品的質量也確實是讓人擔憂。