【熱點互動】習喊鬥爭 上海「防疫」升級 抄家抓人

【新唐人北京時間2022年05月12日訊】習喊鬥爭，上海「防疫」升級，抄家抓人；譚書記撞槍口，被封殺；拜登政府會取消中國關稅嗎？| 橫河 Jason | 熱點互動 05/11/2022

【熱點互動】習喊鬥爭，上海「防疫」升級，抄家抓人；譚書記撞槍口，被封殺；拜登政府會取消中國關稅嗎？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月11號星期三。上海防疫措施再度升級，一人陽性全樓被拉走隔離，並且強行上門消殺，甚至破門而入。這是否是常委會習近平鬥爭口號出臺後的直接結果呢？世衛總幹事譚德賽直言，中共的清零策略不可持續，被全網封殺。譚德賽為何罕見批評中共？拜登政府會取消對中共的懲罰性關稅嗎？今晚我們請來兩位嘉賓討論這些熱點的話題。

兩位都在線上，一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。那我們先請橫河先生來解讀一下中國國內疫情的防疫的局勢。橫河先生，我想先問一下上海的情況，其實它現在這個入門消殺呀，還強制性的，有的時候把人家門鎖都弄壞，有點像變相的這種抄家的感覺。很多人回來以後，說看到家裡的什麼東西都沒有了，或者都給弄壞了。然後包括一人陽性，全樓都拉走隔離。那我們看到網上流傳很多視頻，就是居民開始跟警察對峙。

這種混亂的情況，您覺得是不是5月5號常委會習近平稱要鬥爭這樣的一個，這種變本加厲的這個東西帶來的直接的後果呢？

橫河：我覺得這個有相當大的關係。因為在這之前的話，上海其實是處於一種比較為難的情況，它不知道是應該按照哪一種方式走，怎麼走？所以上海在這種情況下，它很難執行上面的政策，就變得有一種躺平的跡象。而且還傳出去很多錄音、錄像，所以這一來的話，我覺得上面可能是震怒了，習近平可能震怒。在這種情況下，才會出現5月5號的那個政治局常委會。

那麼既然要鬥爭的話，傳下去以後，上海的官員為了保自己的官位的話，他一定會變本加厲，這點是肯定的。因為中共最上層下達的命令，它一般來說是一個框框，就是說你一定要從嚴，然後用非常嚴格的，非常嚴厲的方式來處理不執行的人，或者執行不好的人。那麼在這種沒有辦法執行，怎麼樣表現執行好，執行不好的情況下，它下面是偏向於用最強硬的手段，越強硬他認為越能保住他的官位職。

所以這個情況，上海現在目前的情況就有點像這樣子。而且上海我個人覺得，它現在還不完全是原來上海的中層和低層官員在執行任務，因為上海肯定派進去了很多從別的省份過去的，就是周邊省份的。那麼周邊省份和上海本來就有一些矛盾，儘管它們有很大程度上是靠上海的輻射出去的經濟利益發展起來的，但是對上海它還是有一點那種心態。不是那種平等的，或者是互利的這種心態，多少有一點。

所以這次這些官員如果說是基層和中層官員有外地派進來的話，那麼他們對上海執行這種政策，可能就會更嚴格或者是更嚴厲。我覺得這個是，因為目前出現的，已經你就想像不出來這跟疫情有什麼關係，跟病毒有什麼關係。這個你一家一家的，而且去抓人家進方艙，他也不管人家是陽性和陰性，就是已經完全沒有譜了，完全沒有道理了。所以我覺得這個是大家都為了完成一個政治任務，在拚著命地把事情給搞砸了。

主持人：對，而且習近平這個清零政策，不但沒有後退，反而是變本加厲地在執行。所以看上去的話，並不像是他好像削弱了權力那樣的。前一陣這種什麼逼宮、禪讓這種傳聞，難道是空穴來風嗎？

橫河：我倒不覺得是空穴來風，因為5月初的時候，在5月5號召開會議以後，其實會議以後連續3天，中國的主要的門戶網站就完全沒有了習近平的消息。然後到了共青團一百周年的時候，他又出來了。就在這個中間，我們知道在過去的兩三年之內，基本上是每天都是習近平的消息佔據頭條，或者佔據主要地位。連續3天不出現這個事情是比較奇怪的。那可能性最大的，實際上我們相信在目前不同的權力集團之間的鬥爭，或者是權力也好，或者是路線也好，它可能最集中體現的就是在疫情的模式上面，抗疫的模式方面。

至於說可能性最大的話，是雙方處於僵持階段。可能有一方，反對派有幾天可能會佔一點上風，但是如果還在鬥的話，那翻過來的話，可能這個政策執行就更嚴厲。因為這個嚴厲已經超出了正常的範圍，所以我覺得這個嚴厲和就是曾經有過，至少有人在挑戰這個權力，或者是挑戰這種方針，那麼他一定要用這種方式，就是堅持這個方針，來證明自己是正確的。所以它的措施更變本加厲的話，我覺得在很大程度上，還真的是跟內部的鬥爭有關。

倒楣的是老百姓，他為了證明自己是對的，他必須要把對方壓下去。那麼在這個過程當中，他會把上海抗疫的這個模式搞得比其他地方要嚴格得多，所以老百姓倒楣。但是我覺得它不能說排除權力鬥爭，只是說權力鬥爭當時是不是有把他權力削弱了，或者是。

主持人：到什麼程度？

橫河：當時謠傳的時候說是讓他到二線去，這個我倒從來沒有認為他會到二線去。但是可能是，應該是前一段時間發生過什麼事情。

主持人：是。所以現在搞成現在這種東西，可以說是不只是文革化了，而且我覺得上海一夜不只是像香港了，現在已經成了新疆模式的這樣一個城市了。另外一個，這兩天大家比較關注的就是譚書記突然說話了，而且因為剛好習近平說完鬥爭，然後世衛就說中共的清零的策略不可持續，撞到槍口上了，所以現在被全網封殺。您怎麼看這件事情？

橫河：譚德賽做這個表態，我倒不是非常奇怪，因為譚德賽在後期，關於病毒疫情起源的問題上，他其實已經開始轉向了。就當時世衛組織去調查以後回來的報告，其實他是對那個調查報告部分否定的。就是說他認為不應該完全排除實驗室洩漏的這個學說，所以說他已經有轉變。那麼再經過這又過了好幾個月，一年嘛，情況我覺得發生了更大的變化。首先一個變化是中共對世衛的控制能力，現在應該是減弱了。

因為不管從經濟上，還是從對外的政策上面來說的話，中共目前所面臨的阻力和壓力，要比以前大很多。所以中共現在目前可能還是，最主要的是集中在國內，因為整個經濟也是一個大問題，集中在國內。所以很可能它沒有很大的功夫，很大的力量去干涉世衛。而且現在溯源的問題不是最重要的問題了，很多國家放棄了溯源。這樣的話中共在這方面沒有壓力，沒有壓力它就不值得花功夫去做公關，或者是去做什麼行動。

所以相對來說，譚德賽的主動權，發言的尺度就可以大一些。再一個，就作為世衛組織的負責人的話，在中國這麼大一個國家，上海發生了這麼嚴重的人道災難，他不能不說話。因為對整個全球的疫情他是有責任的，而這個疫情中國又是一個非常重要的位置。其他國家現在都開始寬鬆了，所以對他來說壓力不這麼大了，但是人們會對中國的情況很關注，所以他必須要說幾句話。

再一個，中共做得實在是太不像話了。就作為他個人來說的話，因為他畢竟是一個專業人員，他是一個醫學管理方面的專業人員，他自己也有醫學基礎。所以說他在這種情況下，他自己是要保自己的名譽的，他不能夠把自己的名譽和中共弄到一起去。而中共現在是處於一個，雖然沒有到人人喊打的程度，實際上是很多人都已經不再像幾年前那樣，綏靖政策那樣想討好中共了。

所以整個國際大形勢也使得譚德賽想說話的時候，他可能膽子也大了一些。所以譚德賽說出來關於中國這個清零政策不可持久，不可持久這個實際上是一個事實，就是皇帝的新衣。所有的人都知道，現在就是中共自己不知道，或者他自己裝作不知道，因此譚德賽把這個說出來了。但一說出來以後，中共當然非常惱火了。因為中共在這之前把世衛捧得很高，它經營世衛很多年，曾經世衛總幹事，香港的那個。

主持人：陳馮富珍。

橫河：不就是中共把他推上去的嘛，那麼中共也自認為對世衛一個貢獻大，第二個控制能力很強。所以在國內，以前是過分地吹噓了世衛的重要性。那麼在這種情況下，譚德賽一說話的話，它除了封殺以外，它沒有別的辦法了。

主持人：現在是打臉了。

橫河：因為如果讓他傳過來的話。對，以前你說了這麼多好，當譚德賽在為中共辯解的時候，它說了太多譚德賽的好話。那現在要是說突然譚德賽那樣的話，那大家馬上就意識到，問題真的非常嚴重了，而且中國的政策可能是錯了，所以它必須全網封殺，一點都不能留，一點都不能讓中國老百姓知道，這個是中共自己做到這一步的。它過分地去利用世衛為自己說話，最終它就得栽在這上面。

主持人：它把譚德賽塑造成了一個很有影響力的人物，所以現在也不得不，搞得說譚德賽的這個微博好像都被清零了。那我們也請Jason博士來分析一下，Jason博士您怎麼看上海現在這個情況？就是變本加厲的這種防疫，甚至就是說不管什麼陰性、陽性，不管你消殺對病毒有沒有用，還衝人家電腦噴水，就是完全已經魔幻色彩了，為什麼會這樣呢？

Jason：就是剛才你們談的，中共的這個各級官員不知道該怎麼辦了，那只能是拿老百姓來作為運動的對象，體現出他們在努力的運動，努力的鬥爭。所以說你要是不動，你要是說是我們研究研究，根據科學依據說對著食物或者對物品這麼消毒，到底人家基本的概念，物體表面到底能不能給人傳播病毒，這個概念其實上在國際上是沒有共識的。如果上海的官員說，我們研究完了以後再做這個決定，那你就已經違背了現在黨的這個旨意了。

所以說現在整個中共所有的官員，它可以說是一個麻木的、恐慌的、在拚命地亂動，當然他們動的結果就是折磨中國老百姓，想出各種各樣的離奇的辦法。這就是為什麼老百姓的反抗的情緒越來越高，一方面你從4天已經關到了幾十天，結果沒有起色，反倒是越演越烈，特別是對於長期關的那個地區的人。其實這個社會矛盾本身的話，是給底層的執行人員也帶來很大的困擾。但是其實這就是中共整個它在治理國家的過程中的一個常規狀態。

其實你看中共的歷次運動，它都是這麼一個情況。在上面的高壓的情況下，它們沒有一個足夠的向上反應，讓上面改變主意的一個渠道，那麼它只能向下壓。壓的一個過程中越做越離譜，越做最後是越成折磨老百姓的概念。你比如說中共當時60年那個前後左右餓死很多人，其實你要是允許那人出來村子外要飯，中國餓不死幾千萬人，就是它們只嚴格執行中共的一些政策，把人捂在村子裡頭，甚至出來都趕緊拿槍打，最後造成中國幾千萬人的死亡。

其實歷次運動都是這樣，就是上面不可改變的意志，底下的人蠻橫地執行的過程中，執行的對象全是中國老百姓，任何一次運動最後倒楣的全是老百姓。

主持人：對，而且這個運動看起來有向下什麼發展深化的趨勢，我看到現在媒體報導說現在各地，包括上海，居然出現了一個叫什麼法理民兵排，這不知道什麼意思，但就是一群。

Jason：法理鬥爭民兵排。

主持人：法理鬥爭民兵排，然後看上去似乎是要把執法的權力下放給基層，甚至街道，然後說僱什麼過去的民兵，或者是怎麼樣退伍軍人什麼的。所以這個讓人感覺說，這是不是跟當時文革的時候，紅衛兵，甚至造反派，它就可以隨意的上門去拉人、抄家，甚至揪鬥人，這是不是在向那個靠攏了呢？

Jason：對，其實我也注意到網上現在陸陸續續有這樣的報導，而且不是一個地區，多個地區都有。大部分地區只是說要組建法理鬥爭民兵排，沒有說為什麼。但是好像據說上海那兒說了，就是要援助網上的控制。我的理解是這樣子的，鬥爭這個概念是習近平提出來的，習近平在5月5日剛才你提到了，提到誰敢歪曲、懷疑、否定這個清零政策，那就跟他鬥，就是要鬥爭他。

但是很可能的話也牽扯一個問題，就是你人對人的，你可以把他抓走，你可以鬥爭他。但是在網上的輿論上，那特別是有一些網民，他真的是拿著中共自己的法律在跟你講道理。你比如說入室消殺這個概念，你到底有什麼法律依據，你憑什麼可以就到人家家裡頭，不經過人家允許，然後把人家東西全部，吃的全部扔掉，然後給人家屋裡頭各個地方噴上毒藥水汁。這就是沒有任何的一個地方可以解釋這樣子一個法律概念。

所以說這樣的一個概念形成網上的網民在討論過程中，非常清楚知道中共在用犯罪的方式，來運動老百姓。所以說這個輿論陣地，我猜中共想佔領。它這次特別提到了兩點，一方面從一些律師事務所它要招一批人來，同時的話它也鼓勵退伍軍人、黨員積極錄用。我的理解就是可能有一些人，可能有一些人他會在這個過程中，給他說一點點法律名詞兒，他就用這個法律名詞，也就是個法理的部分跟你鬥爭。他不是說是真正的跟你。

主持人：不是用法律，而是用法理。

Jason：對。

主持人：編出來的道理。

Jason：對，它其實就是強調的是鬥爭，法理這個概念的話，只是一個語言上的一個工具而已。最終的話是鬥爭，因為它落在了鬥爭這個概念上。所以說在我看來的話，這是中共非常明確地從此開始準備完全踐踏自己的法律，把鬥爭放在中國未來的很多事情的第一條上。

主持人：好的。橫河先生您怎麼看它這個叫法理民兵？它這個東西把這個執法權下放給這些人，他們懂不懂法？這個後果會是什麼？

橫河：首先這個所謂法理民兵是個什麼東西都不知道，這是一個特別特別古怪的名詞。但反正中共最近一段時間也造了很多很多新名詞，所以說對它的這個含義，大家都不太清楚。我覺得很可能就是習近平說了一句什麼話，然後底下的人馬上就去執行去了，就拿著雞毛當令箭就去執行去了，也不知道這究竟是幹什麼用的。你想請律師和請退伍軍人去參加這個活動，這是兩件事情。

律師是辯論的，但是我想可能跟這次關於清零政策方面的法理上的辯論有一點關係，法律上的辯論有點關係。因為最近你看上海有一些學者，在網上發了一些文章，簽名，發了一些文章，討論現在這種清零，這種極度的清零的政策是不是合法。還有上海居民可能也是水平比較高，我們在網上看到不少，居民把這個警察駁斥的這個。

主持人：沒錯沒錯，現場給他普法，沒錯。

橫河：對，一句話都說不出來，所以說這個影響非常大。就整體來說的話，行政命令必須執行以外，在其他方面，中共實際上是輸的，輸給民間了，在這次上海。所以說它們覺得有必要去組織一個，在這個層面上要壓倒民間。你不能光靠抓人，你也得去跟人家辯論。所以說在這個問題上可能就是組織一次有效的反擊，我個人覺得這個。但是問題是你就是沒有理，你就是說不過別人，說不過別人，不是因為你嗓子不大，你還槍在這手上。

就是因為你沒理，這個事情你就不敢公開地去讓人家辯論。所以它去組織一個什麼法理民兵，為什麼要是民兵？民兵就是不讓人說話嘛，就是武力嘛。所以說它實際上是用武力來對付言論，對付思想，就這個意思。至於說它是不是合法的話，現在前幾天不是有一篇文章，專門講你不能用法治去現在討論清零的事情，你這就是錯的。就是你只要去用法律來討論現在黨的政策，你就錯了。黨的政策是不受這個法律管理的，這是公開現在在這麼說。

所以說它動用民兵的話，實際上就是把暴力懲罰的權力下放到基層去。因為警察他畢竟還有一些規定，不管他怎麼去打破這個規定，它還有一些規定，將來人家還可以跟他辯論，但是民兵是沒有什麼規矩的，民兵不受任何約束。，因為民兵本來就不是一個執法機構，然後用這些民兵去對付老百姓的話呢，他就可以不講裡。其實我們現在看到就所謂大白，就是利用了他面目不清，大白在中國的法律體系裡面是沒有這個東西的，就是它既不是執法機構也不是，就是司法的任何一個部門，它都不是，但是誰給它賦的權力呢？這就是中央，就是類似文革的時候，什麼文革領導小組這一類的，就是賦予它特權。他拿了這個特權以後，他可以肆無忌憚的去做他想做的任何事情，沒有人能告他。因為你都不知道他是誰嘛。所以就是蒙著臉就幹壞事，我覺得民兵也是這個思維。其實這個，我們在大白這個過程當中已經看到了，現在再加上民兵，就是變本加厲，變著法地在基層為非作歹，就是把老百姓給壓下去，就把老百姓，剛才Jason講運動群眾嘛。

主持人：我現在看到這個上海市民跟警察跟大白對峙的畫面，如果下面再來民兵，我都可以腦補，這個上海居民可以跟他們說要文鬥不要武鬥，基本上整個這個文革這個風就又回來了。還有一個也請橫河先生很快分析一下，就是我們知道週二的時候，復旦大學它的研究人員在這個《Natural》的雜誌上，自然雜誌上發表了一篇報告，然後現在有很多媒體也在報。這個報告就說，說如果中國不採取清零政策的話，那麼可能會導致一百六十萬人死亡。然後呢你要細看這個報告，為什麼呢？原因是什麼，這個報告說原因是因為老年人的接種率低，而且中國用的是低質量的國產疫苗。但是我感覺這完全並不能推倒到這個封城是應該的這樣一個邏輯，因為你老年人低的話，老年人是高危人群，你可以針對這個人群去防疫嘛，你沒有必要拉著全民去封鎖嘛，所以您怎麼看這個報告呢？

橫河：這個報告這樣的，你要從兩面看：一面來說的話，它必須要政治正確，所以它對清零政策，它肯定是要想方設法來證明它是有道理的；但是另外一方面的話，在這次疫情當中我們也看到，中國的科學家實際上通過在海外，很多有名的雜誌發表文章，它真的是揭示了一部分的真相。就是說完全他照著政治的正確去做的話，他不會去發那些文章。所以我們看到早期的時候，大家如果記得的話，就是最早中共的謊言怎麼被揭穿呢？就是最早的幾篇文章在西方一些雜誌上面發表，然後看到那些數據，準確的科學數據來證明中共在撒謊的。所以後來中共有個規定嘛，這個論文必須經過批准才能夠發表，到海外去發表。

那這篇文章當然是經過批准的。但是我可以看到，這裡頭有幾個問題：第一個問題就是，它並不是說這是清零，為清零做準備的，而是說要是，就是類似於共存他就要減少，就是緩解緩解這個疫情，緩解疫情以這個做前提來做研究的。就是說如何從嚴格的清零，過渡到緩解階段。然後他去做了一個這個實驗，這個實驗裡面兩部分，一部分就是它的衡量標準是什麼，就是看這個住院率，還有就是重症病房率，ICU重症病房率還有死亡率。

然後它實際上是建立個模型。就是說在改變條件的情況下，它的後果會怎麼樣？他去預測，根據現有的資料去預測。所以才會預測說，就是說他假設在3月1號的時候引進二十個Omicron的患者進入社區，然後按照它現在現有的，大家知道的它這個傳染率，然後六個月以後會發生什麼情況，在完全不干預的情況下，會有這麼多人死亡。但是他然後他就說人為干預那麼幾種，一種是接種疫苗，一種是抗病毒治療，還有一種是非醫學所占的控制。非醫學所占控制就是社教距離，關閉學校等等等等，他是用這個來看這個結果是怎麼樣的。所以說這個首先它前提就是要過渡到不是那種一刀切的封存的方法，然後他做了這個實驗以後，不是實驗他沒有實驗，他是用別人的數據。

那麼發現這個過程當中，有幾個問題比較有意思的，一個就是接種本身不能夠改變多大的結果，還有一個是抗病毒治療，單獨使用也不會有很多的結果，但是接種和抗病毒治療合在一起的話，它可以把這個重症率、住院率和死亡率都降低很多。他倒沒有說中國的是低效的疫苗，他都沒有說這句話，但是他列出了一個表，就是把中國的幾種疫苗來比較一下，我發現他的感染率，這張表非常清楚，它的就是抗感染的這個程度，幾種疫苗，就是幾種接種方式，保護率都沒有超過百分之十，它對重症和死亡有保護率，但是對這個，就是加上自己的加強針，他還有一個叫做，用他的這個使病毒的疫苗，就是滅活病毒的疫苗去做加強針，都沒有超過百分之十，對感染的保護率。

主持人：那這是國產疫苗。

橫河：他不是第三針可以用這個mRNA疫苗去做嗎，第三針如果用mRNA疫苗的話呢，那它可以提高到百分之五十，就是抗感染率啊可以提高到百分之五十。那我覺得跟加強沒有關係，就是人家mRNA疫苗本身就有這個作用。所以說他沒有直接說，但是他拿出的數據來是比較清楚的，而且他特別說的這是Omicron，然後對Omicron來說的話呢，應該中國的疫苗基本上是效率非常非常低的，基本上沒什麼效率的。

然後他就說了，第三種就是在這兩種，如果說這兩種都不用的話，那麼就必須非常嚴格的去用非醫學控制的，就是非醫學控制就是講的什麼關閉學校，但他也說了關閉學校沒有用，因為學校這部分人從來就不是高感染率、高死亡率的這個人群，他承認這一點。所以說他認為關閉學校是沒有用的。那麼在這種情況下，他後來提出個建議，建議就是給高危人群接種疫苗，他所project的就是，預測的這個感染以後，就是感染應該是絕大部分百分之七十七，是這個沒有接種的60歲以上的老年人，然後這其中呢又有一大部分是60歲以上的，就是沒有接種的老年人。所以說他建議在老年人接種，但這個問題其實非常奇怪，就是說他說中國老年人的接種率非常非常低，這個事情從一開始就是非常奇怪的，我們記得中共非常早的時候就有了疫苗，比別人都早。它那個疫苗拿出來，當時大家都說這個病是老年人死亡率最高，所以那你要試這個疫苗的話，當然應該在老年人身上試，對不對，但是它的第一批數據出來的時候，幾乎沒有老年人，數據非常非常少。這個就非常奇怪的，就是你最能證明你疫苗有沒有效的應該是老年人，結果他們就拿不出老年人數據來。所以我覺得從一開始他們可能就知道，這個疫苗對老年人的保護率非常低。這就是為什麼到現在為止，大家都知道老年人，都知道這個老年人是高危人群，中國現在還要說，要想保護的話那要去給老年人去接種。實際上就說了一個沒法解決的問題，因為到現在都沒有做一定是有原因的。所以這篇文章我覺得從中可以讀出一些東西來，但不見得就是說它準確的預測了什麼。

主持人：是，所以您覺得他揭示出這個一些關鍵的問題，在它的細節中

橫河：對。

主持人：好的。那我想再請Jason博士來談一下，就是剛才我們談到了，就是在國內的這個情況，現在更是有一些新的情況，我們看到最近就是，很多人因為國內這個疫情的嚴控嘛想要出來，但是現在國內似乎真的是很難出來了，聽說有這個護照甚至綠卡在過關的時候被剪掉。那還有前一陣有一些大學紛紛，不是一些啦，上百所大學紛紛表示自己要退出國際大學的排名，那當然人家有沒有排它不知道。反正它自己先退出了。就是這些跡象都顯示說中國和這個國門，好像真的是正在關上，您怎麼看這個現象？然後中共為什麼要這麼做呢？

Jason：對，其實就是防疫當頭。現在中國的第一政治任務就是防疫，那麼確實中國人從一開始宣傳，就是中國防疫多好啦，都是這些進進出出的這些人把疫情從國外給帶進來了。所以說從最開始，就是中國那個傳染性不是很強的時候，比如Delta啦那些時候的話，一般他們都會說這又是國外帶來的，很多人對於這個國外來的人都已經很反感了、很仇視了，那麼它現在Omicron又把各個地方搞得這麼樣子雞飛狗跳的。很多時候中國人就更進一步把這個怨氣撒在了國內國外來回走的這一批人上。他們就是意思就是說：我就乾脆就不讓你再出去了，你也就不用再想要回來了，你就在這兒待著。那麼這個過程中，就可能出現剛才描述的那些現象。

當然與此同時的話，那些大學不參與國際評比，這實際上是習近平另外一個政治行動。他在前一段人大訪問就提到說：提出要走出自己的教育道路的啥，這樣的概念。那麼就是說你要是按國際的評比，國際是有一系列標準的。你比如說你這個師生比例啦、你科研在什麼樣級別發這個文章啦等等。剛才橫河也談到了，很多時候你發文章你是沒法發的。你比如說有一些疫情這樣的文章，你的基本的這個黨的要求，那個結論就是錯的。但是你要論證，一定要走清零這條道路，你相應的文章就沒法發，而且你發一發你把國家機密都發出來了。所以說這個情況下，中共也知道因為政治原因。

你包括多少年前因為知道中共在活摘，所以說中共所有做的這些有關跟活摘方面的研究結果，基本上都滿足不了國外發論文的基本要求。那麼各個因素湊在一起的話，這些人就是說「反正我們政治環境不允許我們在國外這麼樣隨意地發文章，那麼習近平又說這話了，那我就不跟人家玩了。因為也玩不過人家，按人家的規矩玩我們總是排到前頭去。」所以說在這樣的情況下，它就變成這樣的狀態。在這之前的話他有這樣的熱情，是因為他還是希望把自己比如人大還是啥的，還是希望把自己建成一個世界認可的一個學校。這就是為什麼山東大學寧可是三個女學生陪一個黑人，也是要充一個外國留學生的比例這樣的一個條款。

那麼現在它也知道國際人不能來了，而且國內人也來不了。所以說在這樣的情況下它也出不去，所以國際會議它也出不了，連網上開會，現在中共都得批准。各方面因素湊在一起的話，他也意識到一方面玩不過人家，另一方面其實自己跟國際上已經肉身隔離了。就是很多因素湊在一起，那麼與其半死不活的，那不如高調響應一下習主席的號召「咱就走自己的道路」。走自己道路就意味著先把西方的東西砸翻，不跟他玩等等，這就是它走自己的道路的第一條。所以說就是這麼一個大的環境、一個複雜的環境。

當然了我想你的意思，也就是說這是整體體現出中國現在的整體人文環境的一個狀態，就是一日千裡的往下走。我記得去年什麼時候，大家還為一個上海的老師，在有關日本這個南京大屠殺的問題上被人炒了魷魚。大家覺得中國簡直是落入到這個份上了，老師在課堂上講一些真正的歷史都不可能了。但是短短幾個月的時間，你看現在主動的就是不光是一般的學校，正規的大學都開始跟國際劃清界線，作為它政治立場的一個表現。你可以看到就說中國未來再走下去，它會滑得非常快，就是英語叫做Slippery Slope就是一旦你在滑的梯子上走的時候，你是越滑越快，而且一瀉千裡。你根本攔不住它，就是這種情況。

主持人：對，確實是這樣，我看到網上現在民眾在這中間，似乎也確實開始越來越清醒了。網上有個視頻有一個警察，大白要把這個居民拉去隔離，然後就威脅說：你不跟我們走的話，要刑事處罰甚至影響三代。然後對面這個居民就說，我們這一代就到此為止了，謝謝。

Jason：對，所以我們是最後一代。

主持人：我們是最後一代，對。

Jason：當然他這個話說出來，我可以理解。就從那個人說話的談吐，我也知道這可能是一個結束，就立刻找辦法叫…不是海歸了，叫歸海了，就是再從國內到海外。

主持人：對，或者很多人就解讀他們不打算再要小孩了，在這種國度中就到此為止了，我們是最後一代。

Jason：也有這樣的解讀，就說可能是最後一代。當然我自己的感覺上不管是怎麼解讀吧，不管是我不要下一代，還是我有機會就逃離這個國家，再也不在這個國家有第二代、第三代。那麼不管你是怎麼解讀這個事情，你都可以看到這一次上海清零確確實實它就一個怎麼說呢？你要是按英文說的話，它就是半瓶水的，你要是看它的話就是半瓶水滿的這種概念。就是確確實實它也起到了讓一些人清醒的作用。就是雖然大家很苦，這個過程中很多人很遭罪，但是也讓很多人清醒。在這之前我認識很多搞技術的人，他認為政治跟他離得很遠，他說，我又不反共，中共拿我幹啥？我回去還給它交稅。

就是他覺得他在上海活得很滋潤。但事實上其實你這一次就非常清楚了，就包括很多在上海居住的西方人，在此之前的這種歲月靜好一下就消失了。因為其實你的歲月盡好是虛幻的，因為那是它給你的歲月盡好，允許你。但是它可以隨時拿走，它在它給你和隨時拿走之間可以是一天切換。在上海就是這樣，一天就切換到了現在這個狀態。所以說他也意識到，其實歷史上認為，我管我自己，不反中共就行。但是中共要運動你，這是你可能意識不到的。就是中國從來都不是真正的這種折磨老百姓的事，是老百姓反抗出來的，都是中共運動折磨你出來的狀態。所以說這個過程很多年很多人沒有經歷，這一次經歷了，可能很多人會清醒一下。我希望這些人能清醒一點。

主持人：是，我覺得不管怎麼說這是一個正面的結果。如果真的能讓很多人清醒的話，下一步至少還有一些希望。那還有一點時間也請Jason博士先來解讀一下。就是我們看到這些天傳來消息說，拜登政府在考慮取消對中國商品的懲罰性關稅，就是川普那時候放的這些關稅，因為他們說對抗美國國內這個高的通脹率。所以一個就是美國國內通脹率和施加給中國商品這些懲罰性關稅有沒有關係？另外一個您覺得應不應該取消？

Jason：直接它不是造成，沒有因果關係。但是會不會取消了關稅以後，使得進口的產品成本低一點，有可能會把通脹上漲的速度放緩一點。有一個就是排洪的這個作用，也許有一些。就在我來看的話，我對這個政策倒不是極端的反感。很多人就覺得說怎麼又放過中共一馬。其實在我看來，當時川普在一個正常的國際環境下，他提出這個關稅這個事情，讓很多企業當時選擇產業鏈，離開中國。其實如果沒有川普當時做這個事兒，全世界此時此刻都在中共的產業鏈的這個遭罪的下游。

就是因為當時有一些產業就被迫離開了中共，去了越南、去了東南亞、去了臺灣，此時此刻我們才可以看到中共在各種封城、各種瘋狂的狀態下，美國還有很多東西。但是已經過了這麼多年了，如果這個時候這些人還沒有離開中國，那麼你可以看到他未來他也不會因為在這個關稅、實體的關稅離開了。因為前面已經幾年他都沒離開，川普當時想倒閉產業鏈離開中國的這個作用，這個關稅其實已經喪失了。而現在主要讓這個產業鏈離開中國的反倒是中共自己的政策，比如清零這樣的防疫政策。

那麼如果當時川普這個政策已經失效了，而這個確確實實這個關稅進來以後，美國徵了關稅，這個關稅有可能還真的會轉化到比如說這個成本上或者售價上。當然這個錢最後是美國政府收了，但是確確實實美國政府收的這個稅，卻是整個物價的這個成本提高，作為一個原則的。在這樣的情況下，我的感覺上，他決定說，那麼倒逼產業鏈這個做法其實已經失去了，在這樣情況下我用這樣的方法緩解一下，每個月都開始驚人的這種通脹速度，是不是能起一下作用。他也說再商量，在我看來的話應該不會有很大的影響。

整個來說中共現在此時此刻大家離開中國，包括歐洲很多地方在討論是不是在離開中國。其實主要就是兩點，一個是中共自己的防疫政策，另外一個是從俄國大家看到了意識形態成本，中共這個方面大家也看到了潛在的意識形態成本。所以說產業鏈未來離開這個願望，不會因為取消關稅會增加，那麼與此同時的話，確實它可能有降低通脹一點作用。

主持人：就說您覺得現在的情況跟兩年前不同了，取不取消這個關稅已經區別不是那麼大了。

Jason：是，我這是感覺。如果現在還沒離開中國的這些企業，它其實也離不開，可能因為種種原因離不開。所以說這個時候你與其讓它猛交關稅，最後把價格轉嫁到美國國內，還不如讓它過去了。因為未來它可能有更多的其他的機會離開中國。

主持人：好，那還有點時間橫河先生也請您很快分析一下。就是說除去經濟上的解讀之外，很多人把這個姿態從政治上看作是拜登政府這樣做的話，其實是對中共的一種服軟，或者是政治意味上是不是又對中共又開始不強硬了。那您怎麼看呢？

橫河：我覺得可能影響沒有這麼大吧，雖然說中共現在一直是要求降關稅。降關稅以後，我覺得倒是對美國的通貨膨脹的影響不見得會那麼大。因為美國通脹，其實最主要的原因現在是燃料上漲。燃料上漲的速度，我覺得比其他所有的東西上漲都快，而且它的上漲馬上會引起農業、其他工業產品，在美國製造的都會上漲。所以這個其實和這個關稅的影響沒有那麼大。就是美國的通貨膨脹跟一個是預算，就是這個天文數字的預算有直接的關係，另外就是和能源政策有直接的關係。

真正中國產品  以前我們買東西很多比如說傢俱這一類的東西，以前都是Made in China，現在我發現很多都是Made in Vietnam都是在越南生產的。這個相當多了已經。所以說該走的已經走了，剩下來的我覺得美國可能對中國的依賴性慢慢地還會繼續減少。特別這一次就是這個清零政策導致的封城以後，現在你看上海就整個中國沿海的堆積的船隻，它不有船隻跟蹤的那個圖嗎？那簡直不得了，現在這個供應鏈等於是中國自己把它切斷了。所以我覺得從短期和長期來說，可能這個影響都沒有那麼大，可能他是作為一個姿態。但是我現在也並不認為美國很必要的去對中共表這麼一個姿態，我覺得可能在美國向中共示好的這個可能性，作用可能不是那麼大。

主持人：就是說其實還是純粹從經濟考慮，不是說…

橫河：我覺得還是從經濟考慮比較多一些。

主持人：對，不是政治層面的一種放鬆或者是服軟。好的，那行，那我們今天節目時間也快到了。感謝二位的精彩點評，我們也感謝觀眾朋友收看，還是下次節目再見。

（責任編輯：李紅）