【熱點互動】美中突然通話 與二十大和台灣有關？

【新唐人北京時間2022年05月19日訊】美中突然通話，與二十大和台灣有關？中共內鬥傳聞幾多真假？美方判斷東航空難是人為操作，網民稱一把手不想活拉全體陪葬 | 橫河 Jason | 熱點互動 05/18/2022

【熱點互動】美中突然通話，與二十大和台灣有關？中共內鬥傳聞幾多真假？美方判斷東航空難是人為操作，網民稱一把手不想活拉全體陪葬

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月18號星期三。正值中共政局敏感之際，美國國安顧問蘇利文與楊潔篪今天通了電話。黨媒稱，中方對美國的一系列干涉內政之舉提出批評，並且警告美國不要打臺灣牌。而楊潔篪早些時候在媒體文章中稱，美國試圖在中共二十大前壓制中國。

那麼美中突然通話出於何種原因？與近期各種有關中共內鬥的傳言有無關係？另外，昨天《華爾街日報》報出驚人消息，指美方初步評估，東航出事飛機垂直俯衝，是遵從了駕駛艙內某人的指令。也就是說，東航空難事故是人為操作造成的。這讓之前網上流傳的副駕駛張正平的遺書再度被聚焦。

今晚請來兩位嘉賓討論這些熱點的事件，兩位都在線上，一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。還有一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。我們就來先談一談美中通話，我們請橫河先生先分析一下。橫河先生，我們看到蘇利文和楊潔篪突然通話，通話之後，雙方各自發了通告。美方比較簡單，就是說美中關係的具體事宜做了些討論。中方就是比較長一點，把中共的這個，剛才我開場白裡說到，批評美方什麼干涉內政、不要打臺灣牌等等。在您看來，為什麼美中會突然有這麼一次通話？那麼具體您認為是談到了什麼樣的事情呢？

橫河：美中通話從道理上來說，美國人說的是，就是因為延續習近平和拜登通話以後，最高層以後，他下面第二層面的是要定期通話，所以這是一個定期通話。雖然是這麼說，但是確實現在有幾個問題，對於中共來說的話是比較嚴重的問題。我覺得中共現在目前面對的一個問題，在區域方面，因為美國總統馬上就要和亞洲的盟友去談這些，一個是四方會談，現在韓國又要求加入四方經濟的創始國，然後北韓又有核武器擴散問題。

所以這些問題，對於中共來說的話，它面臨著一個，在東南亞地區的一個，它認為是對它的一個包圍，這是一方面。另外一方面，在上一次他們會面以後到現在，最主要的是一個俄羅斯入侵烏克蘭的戰爭問題。在這個問題上，中共肯定它是沒有想到，就說大家盯著它的立場，而且是把它的問題和臺灣問題連起來，所以它現在面臨的壓力是非常大的。在這種情況下，我覺得中共是非常希望，它認為美國現在強化了對它，從對俄羅斯、東南亞等各個角度的一種壓力。

所以它是希望把這個跟美方要談一談，而且它自己還面臨二十大的問題，它不希望在二十大之前，由於美國的壓力，造成它國內發生一些它不想看到的事情。因為國內現在肯定壓力也很大，所以它不想讓美國在這個時候增加壓力，造成它們國內的壓力增加，在國際上也不希望美國把這個問題再擴大。所以我覺得對於中共來說的話，它更急於在這次會談當中，給美國畫幾條線，就是說你不要越過這幾條線。我覺得主要原因就是這個。

主持人：對，而且外媒還引述楊潔篪在一兩天前，在黨媒上發表文章。然後他說美國在中共二十大前任何壓制和控制中國的舉動，我們都會堅決回應。它這是指的什麼呢？什麼樣的舉動，它認為是跟，就是美國有意在二十大前，來對中共做一些壓制或者控制呢？

橫河：我覺得彭博社在引述的時候可能是搞錯了，或者它們故意把它引到這方面來的。因為我仔細看了一下，楊潔篪那篇文章是在最後一個部分，就談到二十大的時候，他說這幾句話，但這幾句話你把它連起來看，他那一段話如果你整個引述的話，你發現很可能這是一個套話。說當然他把它放在這個位置上是有目的的，但是絕對不是說你在二十大之前不要這樣子做，不是這樣做的。

他是有一個最後有個大標題，就是關於二十大的。在這個大標題底下，楊潔篪文章是這麼說的，他講了兩部分跟美國是有關的，跟這次談話其實內容也很接近。一個是在涉台、涉港、涉江、涉藏、涉海等問題上。他說要堅定捍衛國家核心重大利益，堅決挫敗任何損害我國領土主權，干涉我國內政的圖謀。這篇文章這就和這一次中方公布的這次會談的內容是很接近的。

因為這次中方公布的內容最關鍵的就是，臺灣問題是中國的核心利益，美國絕對不行。我們就是說到做到要反擊的，這是一個。另外一個，就是他引述的，他說敦促美方同中方相向而行，堅持互相尊重，和平共處，合作共贏，就是這個意思。妥善管控分歧，堅決回應，這裡這句話就他們引述的了，堅決回應美方任何遏制打壓中國的圖謀和言行。但是它不是說在二十大之前你不能這麼做，他不是這麼說的，他是在準備二十大的過程當中，我們要怎麼怎麼怎麼做。

所以這個有點被它們誇大了，但是這個話他確實是說了的。也就是說他對美國在這方面，尤其是可能國內會有一些響應，或者是他認為國內的一些圖謀，比如說對習近平權力的挑戰，他可能認為這些人可能會依仗著國外的勢力，所以想叫美國在這方面不要再往前走了。我覺得這是兩個，一個是對臺灣問題，還有一個對國內政治問題。這兩點你可以理解為是針對性的，也可以，你怎麼理解都可以，因為它放在二十大這個位置上。

那可能就是說在二十大之前你最好這麼做，但是它沒有明說。所以我覺得和這次的兩方會談的時候，中方提出來的要求是基本上一致的。

主持人：對，美國媒體也很會弄這個標題，把最敏感的事情連在一起，讓大家去想像。其實很多人都在之前，不是前一陣有關中共內鬥的消息，各種消息流傳出來的時候，很多人就有人說，說中方已經跟美方通了氣了，說美方知道中共那邊有什麼樣的異動。其實確實這一段時間有關習李的傳聞，什麼李上習下啦，還有中共已經公開要求離退休的領導幹部，不要妄議中央，基本上看來矛頭也指向元老。

所以這些都讓大家認為說，判斷是中共內鬥是非常激烈。但是各種傳聞，就是您覺得真假如何？然後到底內鬥激烈到什麼樣的程度？有關習李的這樣的一個傳聞您又是怎麼看的呢？

橫河：它有幾條我覺得是，可以說是印證外面的傳聞的。一個是對李克強的活動的報導，這方面我覺得是強化了。有人比較了和溫家寶當總理的時候，這是不能比的。溫家寶和胡錦濤，這一對搭檔來說的話，溫家寶要比胡錦濤更活躍，更強勢。而最近一段時間，習近平是完全把李克強壓掉了。

所以說當李克強從裡頭冒出來一點的時候，大家都注意到了，它不能和溫家寶時期相比，只能跟前一段時間這個比。那麼相對來說，李克強現在確實是活躍很多。至於說中共現在內鬥到什麼程度，就憑放出來的這些流言、傳言的話，就說明內鬥很厲害。這內鬥不是說哪一個人想出來的，它一定是傳出來的，至於傳出來的目的，是真的發生了什麼事情，還是說為了造事，造出一個事來，然後壓對方的氣焰。

這兩個可能性我覺得都有的，但是至少說明，這個裡面的爭鬥是非常嚴重的。因為這牽涉到一個，在黨內我覺得最大的分歧，最大的分歧不是說是不是要捍衛黨，而是說哪一種方法對捍衛黨更有利。因為肯定有一派被人稱為是所謂改革派的，它可能認為習近平目前的方法，可能是對維持黨的權力不那麼有力。那麼另外有一派，不僅是習近平一個人，是相當有一派人的，這派人可以說從當年薄熙來唱紅打黑就開始了。

當時還有劉源的朋友張木生所談的抱著定時炸彈，擊鼓傳花，這是傳下來的。有相當一批人很可能認為習近平目前的做法，雖然侵犯了他們的利益，但是對於保黨是有利的。所以他們現在的分歧其實是在保黨的問題上有分歧，而不是說在，那個傳說講說到了二十大以後，這個黨就慢慢淡化下去了，這個是不可能的事情。這種事情只能像戈巴契夫那樣子，只做不說的。

你一旦啟動就不能停，但是你沒啟動之前，一句話都不能說，就這種東西。所以我不相信這是一個計畫。這裡頭當然傳言當中有一些是很經不起推敲的，所以說關鍵問題是，有人確實是想通過這種方式來放風。而且認為目前這條路線，對於共產黨的統治是不利的，這批人的力量是相當強的。雖然說不見得說真的是有一個李克強敢去挑戰，但是有人會把李克強推出來，這個也是可能的。

至少在目前他是國務院總理，按照中共黨政分家的話，搭檔的話他是排第二位的。也只有他在目前的情況下，是最合理的一個人選。

主持人：那您覺得這種力量，它能對習近平構成真正的威脅，甚至影響到他的二十大連任嗎？

橫河：這個就要看時機和這個事件的大小了？就這些人實際上是在等這個時機，他們認為，肯定有人認為目前疫情抗疫的一系列措施，以及對外，特別是現在對美國的敵對性，是一個很好的機會。但是它們能利用到什麼程度，或者這個危機能被它們利用到什麼程度，我覺得還沒有到真正威脅到習近平的那個程度。

主持人：好的，Jason博士，也請您來談一談您對最近發生這些事情的看法。一個就是說蘇利文和楊潔篪的通話發生在這樣一個敏感的時期，您覺得它談了些什麼？然後它和國內的這種政局的變動和爭鬥有什麼樣的關係呢？

Jason：我認為這就是，通常中共有一句話，外交是內政的延續，基本上外交主要還是為了內政服務的。中共通常跟美國通話，如果是美國邀請的，它一定會說應，它特別要強調應美國邀請誰誰誰的通話。如果不是，你沒有應邀這個詞兒，那麼有很大的概率，是楊潔箎找美國這邊想談一談。當然了大家剛才談到的，有關二十大這個概念。但是就我的感覺，最近拜登準備訪問日本、韓國，前一段時間又跟東南亞的國家通話。在臺海問題上，美國也越來越強硬。

是，這些問題在最近都展現出來，美國有圍堵中共的意思，但是這不是一時間發生的。那麼此時此刻，楊潔箎一定要跟美國談一談，我感覺其實有更急迫的事情，我相信是真的跟二十大有關。因為中共總是用這種敵人陰謀論這樣的角度去看世界的，中國如果內部現在權力鬥爭非常激烈，那麼中共就非常擔心美國在利用中國權力鬥爭這樣的一個概念，在二十大前攪些事，讓中共整體權力更加動盪，權力鬥爭更加不明朗。

所以說楊潔篪事實上是用這樣的方式，給美國想傳遞一個信息，就告訴你說，你們最好不要借這個機會，想通過外部的力量影響我們內部的這種權力鬥爭，最後希望用通過的事兒，來把習近平搞下去等等這樣的事情。你千萬不要這麼想，想了我們跟你幹。它事實上是放了這樣的硬話。在我看來的話，沒有任何說是這個消息。是偶然把一個什麼消息放上去的。其他的都是長期消息，只有二十大，它是有時效性的。

所以說就我看來，這是中共的內政到外，就是外交延續的一個典型的一個案例。

主持人：所以實際上也有可能楊潔篪是通過這種方式，去代表習來跟美國人說，因為至少如果說美國對中共這樣不斷地圍堵，會被習的對手利用來攻擊習。所以在這樣一個層面上，楊潔箎是希望用軟話硬話，來讓美國這邊能夠收斂一下，緩解一下，是這個意思嗎？

Jason：我覺得是這個意思。它可能，但是美國這邊拿不到，是不是真的得到這個信息了，我不知道，美國至少通報裡頭隻字沒有提這個概念。但是也許美國政府裡頭有一些能明白中國事兒的人，能理解這個概念。當然美國願不願意這麼做，我不知道，因為美國肯定是不喜歡習當政的。

主持人：是。所以現在有關習李這種內鬥的傳言，甚囂塵上，您又怎麼看真正內部發生了什麼？然後對於習近平的權力有多大的削弱？對於習近平來講，他又如何能夠容忍這樣對他不利的傳言到處飛呢？

Jason：我感覺是有一點點事情發生了，但是對於習的整體的權力構架是沒有大的影響的。但是很可能在某個環境下，因為比如說一些很有權威的老派人士，說了一些，比如說習近平底下的人明顯犯的問題，比如說個人崇拜這個事情。習近平很可能不得不在現場承認，說這個事兒要把調子往下拉一拉。這些事情是很可能發生的，但是習近平的權力絕對沒有受影響。

因為現在你看全中國從上到下的疫情清零了，各方面這麼荒謬的事情，是完全在進行著的。習近平的權力沒有變，甚至最近你也談到了，習近平還專門出了相關的政策，反過來說這些退了休的老年幹部，你不要以為你退了休了，就可以胡說，你同樣應該注意，不要妄議國事。

返回來的話，他也是在解決這批問題，但是肯定當場說了點話。因為他不說話，《人民日報》不可能改變以前的這種運作方式。另外，比如說廣西，據說他的二十大的黨員代表這個資格是從廣西選出來的。前段時間廣西搞得非常的火，什麼小本本啦等等，把他個人崇拜推得很高，現在據說都往回收。就個人崇拜這一個事情，很可能習近平是放了話。因為對一般人來說的話，習近平他也不覺得搞個人崇拜，對他的權力有多大的幫助，而現在反倒給人以口舌。

那麼這個時候把這個調子降一降，不影響，但是這個過程中卻能展現出，誰是有反擊的這種願望。因為他畢竟在二十大的時候，還有一段時間，他要找這樣的機會，按毛澤東的說法，引蛇出洞啥等等的，看誰會做這樣子反他的事情。所以說在我看來的話，這事實上是中共內鬥的一個短暫的外洩的一個狀態。但是確確實實從這個事情我們也可以體會出來，習近平他事實上是遇見了很多的黨內的這種反對聲音。

因為這個事畢竟做成了，沒有說一個老年人一發言，旁邊一堆人跳起來說，我們支持習主席的這個做法，你就不要亂說了。當時肯定是沒人說話的，換句話說，為什麼一群人都不說話，也說明習近平整體在黨內可能已經樹敵太多。我們知道傳統的江派對他是一直很反感的，然後有一些所謂的改革派，對他現在也是心灰意冷。就包括是謀財的那種，拿錢的那種派別的人，也覺得他的財路被擋得很厲害。

因為整個清零這個事情，出國也出不了了，可能自己家人還在國外，以後怎麼見家人等等。從上到下，其實整個中共體系的各個官員，他的財路、他的權路，各方面被習擋得很厲害。那麼習在整個黨內有這種反對聲音，或者說這種整體形成這個趨勢已經存在。其實在我看來的話，習的權力目前很難挑戰，大家把，剛才我同意橫河說法，把李克強推出來。其實李克強就剩幾個月了，李克強已經明確地擺出來他要退休了，李克強沒有意願再接著再幹5年、10年的，他馬上就剩幾個月了，李克強基本上就屬於那種，反正就說我就剩幾個月了，我咋樣想做啥就做啥。那麼這個時候的話，黨媒也就借這個機會把他的話擺出來，想扭轉一下現在這個國內整體這樣的一個狀態，完全清零政策把經濟搞得一團糟這個狀態，因為經濟垮了，所有中共這些官員的利益全都沒有了。就是說就我來看的呢，它是體現了一定的中共，就是習近平對於中共的細緻的控制在喪失。這是一定的，就是在我看來的話，習近平將來走這條路就是，他會是一個權力最大的，但是他最大的一個權力的值不停地在縮小，最後形成一個概念就是說，他雖然是一把手，而且長期執政，但是他的話，周圍的人是越來可能越不聽了。

主持人：是。我們看到最近的這一波操作，不管是國內國外，他都是有組織同時進行，然後還在不同的外宣媒體上。所以這應該是一個至少在信息戰方面有一定的成功，所以至少在接下來到二十大之前，我相信中共的內鬥可能還會更加激烈，甚至有更多的跡象顯露出來，那我們再密切關切。那還有一點時間請Jason博士很快談一下，就是因為拜登馬上就要訪問日韓，這個四方機制這個還要四方的會談，還要在東京開峰會，然後也有這個印太經濟圈。您覺得他這一次出行的目的，和能夠造成的影響是什麼樣呢？

Jason：其實拜登反中就是被民意推的，這一直是我的感覺。就是說，他就是快大選了，他就需要反中的一些行動來鼓動一下民意。因為畢竟現在反中共的這個美國民主這個情緒，已經到了百分之八十幾的民眾都反中共。那麼這是美國很少出現這麼大比例的一個統一思維方式的。所以說對於這個，比如說11月份的中期選舉，他必須就是承諾一下他以前說要反中的那樣一個概念。所以說他本身，就是到這個日韓或者四方會議等等，在我看來的話還是，就是用美國這邊的話外交也是那種的延續。因為為啥我說他不是積極的主動的謀求更多的這種出路的真實的反共的。因為你看前一段時間，他把整個東南亞的這個十幾個國家的領導人，全招到白宮，他聊著好多話題，主要的還都是什麼全球暖化等等這樣的話題。

當然中共的話題是在裡頭有的，但是他很多他還是關注他自己的這個左派議題的話很多，真正就是很多網上傳說的，他要跟東南亞國家建立一個擺脫中共的一個產業鏈等等這樣的話題，我在全美各個媒體找，我沒有找到這樣相應的報導，很可能那是中共在會議之前，有一個擔心的一個預測，但事實上的這個會議中並沒有談這樣子的話題。所以說就我來看的話，就是拜登這一屆的政府，很可能做很多事情，他是為他的國內民意，順應民意在做，並不是主動積極地或者創造性地去做。

主持人：好的，好，那橫河先生也請您很快補充一下，您怎麼看拜登這次東亞之行？

橫河：這個就是拜登跟川普的區別了。就川普他下決心，他可以把一個事情給推出來，推動它。那拜登就是典型的建制派，建制派的話，他雖然行動沒有這麼尖銳，他的認識也不見得有這麼尖銳，但是他會有一套很細密的方法，就是一整套完整的手段去做。這套手段要做起來的話，雖然說他沒有那麼強，但是對於中共來說的話，其實威脅也是，至少是一樣，至少是和川普的那種進攻型的，實際上是類似的，或者是至少不會比他差。所以說就跟他，就是他要做出一些舉動來，就是為選舉和為什麼也好，那其實美國政客都是這樣子的，他在很多程度上，內政、外交他都要跟民意掛上鉤的，所以在這個時候他會做。但是他的這種做法確實是比較勝利的，有一套這個計畫，而且這個計畫只要實行一部分，它效果就會很好，而且其他的國家的盟友，相對來說比較能夠預測你的行動，而且比較容易配合。

所以在這點上，對中共形成的實質上的威脅是存在的，但是另外一方面來說的話，美國政府倒是從歷史上，從來沒有想推翻過中國的任何一個政權，包括滿清、包括民國，從來都沒有想推翻過。這也可以說是美國的一個好處，也可以說美國的一個壞處，就看你從什麼角度去說。如果中國真的要發生什麼事變的話，那是中國自己內部發生的，它可能受美式民主自由的影響，但是它畢竟是內部發生的。所以說也不能去責怪美國，因為你也不能指望你這麼大一個國家，你的改變是靠外國的力量，這個幾乎是不可能做到的。所以說我覺得這個並不重要，重要的是現在在美國朝野對中共的認識都比較清楚，這個當然是從川普時期開始，川普做了很多突破性的工作，創新性的工作。但是現在已經到了這一步了，所以說我覺得對於這個中共來說的話，它其實要面對的並不是一個更輕鬆的活。

主持人：是，再回去也回不去了。好，那我們這個有關美中關係的話先談到這邊。下面請橫河先生也給我們分析一下，就是昨天《華爾街日報》那個比較，就是爆出的這個比較震動的消息，就是美方它通過初步的，就是把這個飛行器裡面，數據這個黑匣子裡面的那個數據讀取之後，他初步判斷，他說這個飛機向下俯衝是輸入的一個指令，而這個輸入指令一定是人輸入的，所以他說這個基本可以判斷這是個人為操作。那這個說白了，就是這個機組人員有人要自殺啦，然後拉著整個飛機就往下俯衝就陪葬了。那中方現在是說，它是說美方沒有正式對外發布任何訊息，那《華爾街日報》人家也沒說正式，人家就說通過跟這個事情相關的人士側面了解到的。所以您怎麼看這個最新的訊息？如果真的是一個人為操作造成了空難，這說明什麼呢？

橫河：首先說一下這個事情消息的準確性，我覺得這個是非常準確的，就是非常真實的。因為這個黑匣子是從中國大陸送到美國來檢查的，就是要恢復這個東西必須是播音系統，那一旦是播音系統的話，美國這個航空管理部門也會介入。只是說因為這是中國航空公司的客機，所以他們不能夠，就是在沒有得到中方同意下去發布這個消息。那中方就堅決不發布這條消息，所以在這種情況下，美國就沒有辦法了，美國特別是跟波音公司跟這個出口航空，還有一個就是美國整個出口航空的這個利益就有衝突了，因為這影響到他們的聲譽問題。所以美國在沒有辦法的情況下，只用通過這種方式，就是逼中共去把這個消息放出來，或者說你實在不放的話，我們就這麼放，對你也不利，就把這個消息給放出來了。我覺得這是一個

主持人：這是有道理的，有可能真是這樣子的

橫河：深思熟慮的一個放風，把它拿出來，而且它是有根據的，因為中共不能去跟它反駁，為什麼呢？

主持人：數據在美方手裡。

橫河：在美方手裡，中方很可能有一個，給它一個那個解密出來的整個copy它有，但是美方也是有個完整的copy的，所以它不希望美方真的把它公布出來。所以說中共沒有辦法去跟它爭辯，但是它會抵賴，它也知道美方不會去直截了當地把內容全部都公布出來。那麼這個消息說明一個什麼問題呢？這說明一個問題是第一：中國方面對這種重大災難的調查都是作假的，這不是第一例，在這以前我們知道有很多中國自己發生的災難，然後調查出來的結果都是，我現在可以說都是假的。這還有一個硬的證據在美國手裡，它都能造假，或者說它就不公布真相，這是中共歷來是如此的，這是一個。

那麼第二個，就是對於中國的航空公司和中國政府中共當局來說的話，就是如果說把這個事情要是放出來的話，那麼它牽涉到一個問題，就是如果說這個人，中共很可能把他推到這一個人，個人的身上。但是我們知道在中國如果發生這種重大的災難的話，它的背後你仔細深究的話，它一定有社會問題，一定有這個體制的問題。那麼這一點中共是最不想讓大家去聯想的。而它一旦公布出來有這樣事情的話，你知道網友們的辦法很多的，可以想盡一切辦法去挖出這個人曾經受過什麼不公正的待遇，或者怎麼樣。當然不公正待遇不應該造成這個結果，但是問題就在於大家都會去挖，挖到最後這個體制、這個制度就會受到很大的挑戰，所以中共，我們從這個可以看出來，中共就是在公布任何這個訊息，就是民眾不可能自己知道的訊息的時候，它一定會改變很多。那麼再一個我覺得還有一些人就是考慮到，就是這個象徵意義了。

主持人：對，沒錯。

橫河：因為如果是駕駛艙裡面的人的話，那就是飛行員、副駕駛、正駕駛。

主持人：機組嘛。

橫河：那麼如果是飛行員發生這樣的問題，因為我們知道在這之前不是透露過那個副駕駛的什麼遺書嗎？不管它是真是假，就說確實是有人知道一些情況，而且是去注意到了。那麼如果這樣的話，就是說它牽涉到一個問題，就是一個指揮導航的人，如果他決定把這個整個一個飛機帶上災難的話，他是很輕而易舉地，而且別人都是在無意識的情況下發生的事情。這就使人家容易聯想到中國目前整個國家的狀態，因為這一方面的這種說法已經很多了，不管在國內國外已經很多了。所以說這一個象徵意義對中共來說也是很不舒服的，至少是很不舒服吧。所以在這方面我覺得中共現在採取的措施就非常清楚，就是所有跟這個飛機有關的，現在網上海外已經炒作起來的這個東西，在中國一律封殺。其原因就在於是它不希望任何人去追究，也不希望任何人產生聯想。

主持人：對，我看到這個消息以後，我的第一個反應就是說，這要沒有美國，這件事情就真相永遠不知道了。中共是不會承認這個真的是機組人員自殺的，因為這背後牽扯出來的問題太多了。就包括這個遺書即使你覺得它不是真的，但是我覺得在那個時候能夠流傳出來，可能也是說跟他比較近或者了解一些些情況的人，他炮製出來。他在某種東西的基礎上炮製出來，它也反映了一定的問題。

橫河：對，所以說你說幸虧有個美國，是因為中國現在還不會造自己的民航客機，所以它只能買美國的，這就是沒有辦法。在技術方面的話，它還得靠美國破譯，還得靠美國。你想想看當時記得美國航天飛機失事以後，那個整個那個黑匣子都已經毀了，結果還是那個公司把它給恢復了。這家公司就在我們家附近，就恢復這家公司。專門恢復這個毀損的硬盤的，你想這個技術真是相當高的。

主持人：是，發現是個墊圈的問題。好，那Jason博士也請您來談談，您看到《華爾街日報》這個報導之後您有何觀感。

Jason：我覺得這是一個非常合理而且是意料之中的，某種意思上講意料之中的一個解釋。當然了美方這個報導是非常嚴謹的，它說俯衝快速下墜的這種方式是由人為輸入操縱控制的。當然了它沒有進一步延伸，沒有說這是因為自殺行為或者是其他的這樣的行為。整個的話，還是有更多的這種內幕在裡頭。所以說大家也都希望說能不能最終的給一個準確的說法，到底是因為自殺還是因為誤操作等等的。

當然誤操作的可能性實在是太小了，因為這幾個包括主駕駛和副駕駛這都是很多很多經驗的飛行員。他不可能這麼明顯的誤操作，犯了這麼大的錯誤，而且中間出現短暫的仰起最後又接著俯衝，所以說自殺的因素很大。當然他也有可能是不是有一個第三者或者其他人衝到這個房間，實施了一個什麼特殊的事情，這都不知道。就是說好像就我的感覺上，提出了一個最關鍵的信息，但是後面的故事還有很多，就是大家還希望能有一個最終把所有的事情講清楚的這樣一個機會。當然在中國這樣的一個整體社會中，就中共統治下，它是製造黑幕、製造懸案，它幾乎從來沒有讓我看到一個非常清清爽爽的，從頭到尾一個圓滿的一個完整解釋。

所以說很多中國老百姓也都覺得很困惑，就是這個事情「幹嘛，就是個空難！它又不是說是飛機上是林彪，你摔了飛機後頭好多國家機密啥都捲進去了。」沒有這個事兒，你幹嘛就這個空難你要隱瞞事實呢？你越隱瞞，那麼大家就這個事情就延伸聯想就越多。中共就是在很多問題上，它總認為控制言論是最容易做的事情。是，中共有這個能力控制你一切的聽到的，能說的消息。但是控制言論的最終結果，就是讓中國這個社會腐爛掉。就是任何的事情最終都不了了之，在中國人從小到大對於真理、對於最終的真相，都不覺得是一個可追尋到的，是一個不可涉及的東西。所以說真理、最終的真相在中國整體社會就好像不重要一樣，這事實上是對整個這個社會人心、誠信各方面都是一個極端一個打擊。為什麼中國反覆有很多問題？大家說誠信沒有等等，這是因為整體中國社會現在形成這樣的一個整體的這種文化就是這樣子。

所以說在我看來的話，中共認為最容易做的事兒，反倒它的長遠效應對於中國危害性最大。任何一個空難在任何一個國家，都會反覆追究原因，直到最後保證下一次不重複出現。這事實上就是為什麼人類航空越來越安全，整體來說越來越安全這樣的表現，因為每件事情都保證它不會出現下一次。但是中國這邊你非常難做到這一點，因為每件事情它都不認真地思考，不從根本上挖原因。大家覺得文革極其荒謬，不可能出現，文革之後沒有嚴重的反思，中共整體這個體制也沒有改變，現在文革又再次重演。就是整個這個事情，這就是我們覺得一個讓人悲傷的事情，好像中共執政這幾十年不再往前走，它轉圈的走，一圈一圈地轉的走，就是好多事情小事是這樣，大事也是這樣子。

主持人：對，現在網上又翻出之前傳的這個副駕駛叫張正平，他原來的一個說是遺書，且不管遺書真假。他談到兩部分內容，一部分他是說：控訴東航領導對他進行迫害、不公啦等等。另外部分是控訴習近平不懂經濟，說：敗壞了改革開放的家底。而且提到說：張正平通過親戚將他幾十年的儲蓄投到恆大的房地產中，最終顆粒無收或者怎麼樣。所以他覺得沒有活下去的意願了。那我就在想如果這遺書是真的話，那中共是絕對不能把這個空難的原因告訴民眾的，對不對。因為這樣的話，追到習近平頭上去了。

Jason：其實我的感覺上這個遺書的真實性特別是第二段，讓整個真實性損失了很多。通常因為一個國家的政治，然後決定自殺的這種可能性，真的是…

主持人：但是影響到他的經濟，他把全部家底兒放到恆大了。

Jason：但是這個事情就我自己的感覺上無證可查，而且就哪怕是真的是這個人自殺，中共想給你釋放了相應的部分和另外的部分，它是可以做到的。比如說如果真的是因為東航領導給他施小鞋，他覺得活的沒意思等等，就一部分那個內容，那麼這個事情中共這個部分是完全可以通報出來的。在我看來的話，一個東航的領導絕對不是什麼高等級的，就是必須要保護的這樣的一個對象。所以說整個這個過程中，我只是認為它是個民意的反應。就是通過這樣的一個遺書，然後展現出大家對於習近平治國的整體反感情緒，把中國搞得很糟的這樣的一個擔憂，有人借題發揮。當然就我來看的話，中共我不知道它下面會怎麼樣處理這個事情。但是就目前來看，似乎中共沒有想把這個事情進一步澄清的原因。就是這一點上本身，讓我反倒認為它是一個簡單的一個空難事件，甚至就是因為個人自殺的一個空難事件，變成了一個讓我覺得是不是最後有一個更嚴重的一個政治的一個大背景的事情。不然的話中共為什麼這樣子強烈的捂著最終的這個真相。

主持人：對，而且如果說是自殺行為，一個人一個機長用這樣的慘烈的方式自殺，那它背後的這個原因一定是非常巨大的。那如果從這個角度來講，就中國現在各行各業它必然會讓民眾去想說，我以後坐飛機還安全嗎？這個機長會不會也這樣啊？那其他各行各業的這個安全係數，高鐵的駕駛員什麼，就是整個中國社會各行各業的這個安全係數，都會是一個巨大的問題。我不知道您怎麼看。

Jason：對、對。但是就是說不管怎麼說，你都知道自殺這個事情，它不會是一個社會上的一個大概率事件。另外就是說本身，當然我們剛才也談了張正平，是我們關注的一個焦點，主要是他是一個幾十年飛行的老飛行員卻成了副駕駛。但是另一方面的話，我覺得整個這件事情好像張正平一個人做完，我感覺也很難。因為駕駛室裡有三個人，他不是主駕駛，他是個副駕駛，那麼他駕駛的這個控制力就肯定不如主駕駛。那麼為什麼主駕駛願意跟他一塊兒死呢？所以說這個事情我倒不直接簡單地認為就是張正平一個人的決定，其他人是眼睜睜地跟他陪葬。那這個事情也許背後有很大的其他的因素在裡頭。當然了這個也就是我剛才談的，很可能有更大的隱祕在裡頭。那麼這個事情就可能會引起更大的社會性的恐慌。就是因為單獨一個人想自殺，如果這個飛機就他一個人開的，別的人都已經不在駕駛室了，那麼這一個人把飛機砸下去，他只是一個個人極端行為。可能這個社會還能重新恢復對於航空各方面的信任感，因為他是個單獨行為。但是現在如果是三個人，如果真的有一些攻守同盟或者其他的一些不可想像的事情，因為我真的不相信三個男人，一個年紀最大的人而且是個副駕駛，把整個飛機摔下去，別的兩個人動都不動。沒有任何行為，這事實上是不可能的事情。所以說在我看來中間背後肯定有更大的中共想隱藏的這樣一個不可告人的東西，而它隱藏的很可能就是剛才你說的，它能讓人從根本上對於中國的航空的這種危險性，整個社會的這種潛在的定時炸彈這樣的這種因素，產生這種恐懼感。所以說這就是為什麼中共它一直摀著這個事情，最終的一點點真相就是不願說出來。

主持人：是，但是如果有人蓄意想這麼做，他可能在某一個時刻把另外兩個人先提前打昏或者怎麼樣，這咱們…

Jason：他瞬間把兩個人打昏。

主持人：不是，提前給他兩杯什麼毒水，Anyway我們這不去講這個偵探的小說了。但是我就說還有一個象徵意義，剛才橫河先生提到的，也特別有意思。就是說這個事情一出來，很多中國民眾、網民就說這是什麼事呢？這是一個一把手不想活了，然後帶著全體人要陪葬這樣的一個問題，說你知道我指的是誰嗎？就是我都沒有想到網民會一下子放到這上面，而且是很多人都有同感。您覺得這說明什麼問題呢？

Jason：我覺得現在中國最大的問題是清零的問題。誰都知道可能全中國大概就五、六個人，就最頂尖的五、六個人可能閉著眼睛不願意認可這個事情。就說清零第一不可能，第二不必要。而清零的傷害性極大，全中國人都知道，但是就那麼幾個人他不願意認可這個事情，但是中國整個十四億人帶著往這走。經濟往下跨、民生往下滑、一切都往下滑。所以說這個事情在這樣的大背景下，非常像這個事情。整個飛機幾百個人，大家其實都想好好地活著，就是駕駛室那麼三個人、兩個人、一個人就決定把這個飛機砸下去。所以說我感覺確實是應景，就是大家的心情就是這樣的。我們都這麼明白，活得這麼明白、這麼聰明的中國人，就看那麼三、五個人領著大家把整個中國經濟往下砸。而這個飛機的事情就確確實實應景，讓大家立刻感覺到這樣的一個結果。

主持人：好的，好，那非常感謝二位今天精彩點評。我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）