【熱點互動】拜登亞洲行 拉盟友威懾中共

【新唐人北京時間2022年05月24日訊】拜登再度語出驚人：中共如犯台，美國將軍事介入！印太經濟框架拉盟友圈，劍指中共？| 唐靖遠 謝田

拜登亞洲行再度語出驚人：表示如果中共犯台，美國將軍事介入。美國對台政策正在逐漸清晰嗎？ 美啟動印太經濟框架，13個國加入，但不包括台灣。印太經濟框架是否劍指中共？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月23號星期一。拜登亞洲行與韓國新總統和日本首相會面，並在週一公布啟動印太經濟框架。目前有13個國家被列為創始國，但不包括臺灣。在週一的美日首腦會議後的記者會上，拜登再次表示，如果中共犯臺，美國將軍事介入。美國對臺政策正在逐漸清晰嗎？印太經濟框架是否劍指中共？為何不包括臺灣？

今晚我們請來兩位嘉賓討論這些熱點的事件。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是線上的南卡大學艾肯商學院講席教授，謝田教授。謝田教授您好。

謝田：方菲好，靖遠好，大家好。

主持人：謝謝。好的，我們先請唐靖遠先生來分析一下拜登的亞洲行。我想先談一談今天最熱的這件事情，唐靖遠先生。就是拜登他再度在記者問他說，如果中共武力犯臺的時候，美國會不會軍事介入的時候？他說會。然後記者就追問說會嗎？他就說這是我們的這種《臺灣關係法》怎麼怎麼樣。他其實這個已經是第3次做出這樣的表態了，那人家就說一次、兩次是口誤，第三次這個難道還是口誤嗎？因為白宮後來又馬上來澄清。

所以您怎麼看拜登這個態度？然後這個是否在某種程度上說明，美國在對臺灣的戰略上開始逐漸清晰呢？

唐靖遠：首先第一個，我不認為它是口誤了。就像你說的，他已經不是第一次了，比如說在去年10月份那一次，他其實就說得很清楚。當時他是因為在市民會議上面接受主持人，包括觀眾也有提問，他都有明確地這樣回答。只不過事後白宮也是就是往回這麼拉一點點，說他是什麼口誤。但是這一次我覺得它的意義有點不一樣，因為這次他不是在這種非官方的場合，它是一個非常正式。他和日本首相兩個人站在一起，進行一次正式的記者招待會的時候，他把它給非常明確地說出來。他不但回答了Yes，然後他後面還詳細地做了一番解釋，所以我覺得我不認為它是一種口誤。但是為什麼他會現在來做出這樣的一種表態呢？我們可以看到，他其實和布林肯的那個官方網站，就是國務院在此前，不是他刪除掉了，就是臺灣是屬於中國的一部分，還有就是不支持臺獨等等這些文字的這個變化，我覺得你會看到它其實是一致的。

也就是說我認為它其實已經表現出來，美國現在在臺海的政策，它已經成為一個比較成型的一種既定的政策。然後拜登只是利用了這樣一個機會把它給表述出來，這個是第一個。第二個就是我們可以看到拜登他做這樣一個表述，包括白宮官員事後的一些解釋，它其實有一個非常關鍵的東西，我不認為它們二者是矛盾的。就是它通過這種表述，它釐清了一個非常關鍵的概念。

什麼概念呢？就是美國一直承諾地說，我們是實施奉行一個中國政策，但是這個一個中國政策，它與美國承認中共可以對臺灣擁有主權的管轄權，它不是一回事兒。它也不等於說你奉行一個中國的政策，就可以允許中共使用單方面的武力來改變臺海的現狀。我覺得它其實現在，你看無論是國務院它修改那個文字，還是現在拜登做這麼樣的一個表態，它都是在圍繞這個核心，就是我們要把這個概念把它釐清楚。

而且以非常官方的、很正式的方式把這個關係釐清楚，把臺灣從整個中國大陸的這個關係把它給摘出來。我還是依然是奉行一個中國政策的，但是我要說清楚，過去沒有太說清楚的這個問題，就是臺灣的主權不屬於你，所以你對臺灣做出任何這種武力的動作，不屬於你的內政，所以我們就肯定是要進行干預的，它其實就是在釐清這麼一個概念。第三個，我覺得它通過這種方式，相當於也是對中共發出了一個非常明確的警告。

你看他在事後進行解釋，他回答Yes以後進行解釋，他特別提到了烏克蘭，以烏克蘭作為一個例子。也就是說，我覺得他其實是發出這麼一個警告，他這個舉動我覺得毫無疑問是在保持模糊戰略，這個大的模糊戰略並沒有根本性改變的情況之下，它往清晰端在移動，甚至可以說是移動了一大步，它其實這麼一個性質。沒有完全的清晰化，但是它往清晰端在開始移動，而且移動了一步。

它其實就相當於給中共發出一個警告了，如果說中共你堅持不放棄要單方面改變現狀的這種舉動，比如說你各種的文攻武嚇等這種意圖的話，我們可能會繼續地往清晰端去移動的，我可能會越來越清晰，最後就會讓這件事情變得最後大家都沒有回頭路，大家都沒得選擇，沒有了這個餘地。所以我覺得中共從這個角度上面來講，中共它們可能自己會意識到，也許可能會讓它自己去做出一種調整。

主持人：對，而且我的理解就是說《臺灣關係法》也好，還是美國的其他的三個公報也好，之前就是說我在中共犯臺的時候，我會怎麼做，這是模糊的，我沒有說我會怎麼做，但是並不排除說軍事介入這樣一個可能性。就從什麼都不做，到軍事介入，這都屬於模糊的範疇之內。所以我覺得從這個角度理解，你也可以說拜登說的話，並沒有和他現在的臺灣關係有矛盾。

唐靖遠：對，就是它並沒有超出當初那個承諾的，就是你說的模糊戰略的整個這個大的範疇。但是它把這個往清晰化端這方面移動的時候，它把這個剩下的模糊化的地帶其實確實是有壓縮了。比如說剛才你提到的，他說其實美國以軍事介入的方式，其實軍事介入的方式，它本身也是可以有限度地介入，還是全面介入這樣的一種，它是有差別的。所以對中共來說，其實這個也是這種模糊戰略本身的一種關鍵所在。

就中共一直想要對臺灣動手，它其實就一直無法摸清楚美國究竟會介入到什麼樣的程度。美國只是簡單地進行一些，給予一些情報，或者是武器的支持，或者是一些技術性的支持呢？還是說是會全面的，就像當初打韓戰一樣，全面的直接派兵來和中共發生一個武裝的交火。而且這種戰爭，就即便是中美直接爆發了衝突，直接介入了，這種介入的烈度，它會把它局限在是一個局部的地區衝突呢？還是說雙方要爆發一場全面的戰爭，海陸空全都來。所以這個它都存在著一定的這種模糊的地帶。

主持人：沒錯沒錯。而且我覺得烏克蘭戰爭的爆發，確實讓大家看到了，當你的策略不清晰的時候，模糊的時候，那它的遏制作用就不夠，所以這個戰爭最終仍然爆發了。在這一點上來講，烏克蘭戰爭可能讓美國內部、朝野很多人都在重新評估對臺灣這個模糊政策，到底能不能足以遏制這個戰爭。有人就說拜登這個反應，它其實反映了美國內部對於戰略清晰的共識的這個呼聲越來越高。

唐靖遠：我覺得這個是兩方面看。首先第一個我認為最主要的原因，還是由於中共自己造成的。整個臺海的平衡，其實過去的這個戰略模糊，其實為什麼能維持這麼多年的和平，是三方都模糊的。美國說我們保持戰略模糊，我究竟出兵不出兵我模糊。中共其實也是在這個究竟武統還是和統這個問題上，中共也是模糊的，它從來沒有給出個明確的結論，我只會和統，我不會武統，或者說我一定武統，我不會和統，它也是模糊的。

包括臺灣自己在是否要獨立的這個問題上面，臺灣也是模糊的。所以你會看見過去的這種平衡，它其實是三方都模糊，大家都達成了這麼一個平衡。但是走到現在，率先第一個突破，打破這個現狀、打破平衡，其實就是因為中共。就是因為中共自己由於實力擴充了以後，它就覺得我們維持現狀，不能夠一直這麼維持下去。習近平不是公開說了，你不能永遠這麼維持下去，所以我們就要改變現狀了，我們現在已經有力量了，有這個強大能力了。

它是在這種基礎之上出現的，我覺得這個是最主要的因素。就是中共單方面先打破平衡，改變了現狀，不斷地發展海、空的軍事力量，不斷地對臺灣進行這種全方位的，你看經濟的，軍事的恐嚇、經濟的這種圍堵，還有政治上的這種擠壓臺灣的生存空間，擠壓它的外交等等各方面，是因為這種舉動導致了整個平衡打破以後，美國才不得不做出一些相應的。你要這麼打破現狀，我也不得不清晰化，越來越清晰化，它其實這麼一個關係。

當然第二方面的就是美國國內的，尤其這個俄烏戰爭，它是一個，可以說是一個導火索。俄烏戰爭引發了整個不光是美國，整個西方世界一個普遍的反思，就是發現過去的那種認為這種模糊，或者認為綏靖的這種路線就可以維持和平，其實是絕路，是走不通的。因為俄羅斯的這個行為已經明確地宣告了這條路是破產了，所以那沒有辦法，那大家都只有馬上重新以國家安全，以清晰化，以非常強悍地走。必須要得走比較強悍的這樣路線，才能夠阻止你發動侵略。其實大家都開始轉移到了這個軌道上面來。

主持人：對，是。所以現在對於拜登這樣一個表態，我覺得很多人還是相當重視的，特別是中共，可能是它會確實在考慮美國到底想幹什麼。現在中共的反應就是說，外交部發言人說你不要與14億國人作對，什麼說到做到。您怎麼看中共對拜登這個表態，它可能的這樣的一個真實的一個反映？

唐靖遠：在我個人看，我覺得中共這次的反應其實並不算是很強烈，並不算是很強烈的，所以呢，當然因為可能也許是因為白宮自己就是給中共留了這麼一點餘地，白宮出來說，我們這一個中國政策還是沒有變，其實就像我說的，按說正常的我的理解他這個白宮這個表態，他和拜登所承諾的這個表態，他其實並不矛盾，但是中共現在它就有點故意的就是裝聽不懂、裝糊塗，反正你自己有出來說了這麼一句，那我也順勢，對你這樣的一個語言我們表示不滿，和強烈的反對。但是呢，它也沒有把它上升到就是我們好像是過去所認為它會做出一個實質性的這樣的一個就是激烈反對的這種動作來。所以我覺得從這個層面上面講，我覺得中共它們心中是有數的，中共你會發現它有一個特點，你沒有打到它的痛處的時候，它會認為你是比較好欺負的，它會特別的表現得特別的強硬和囂張。但是一旦你真的打到它的痛處，你真的很強硬的時候。你就會發現它就會往往就，它就會比較軟，反正是一個比較欺軟怕硬的。

主持人：是，而且就是我覺得還有一點，就是很快分析一下，因為其實這一次美日這個會議，我覺得也蠻重要的。它已經明確地說這個就是美日雙方都要共同維護台海這個臺灣海峽的安全與穩定，特別是日本，日本明確表態會大幅提高國防預算。日本歷史上它的國防預算好像都不超過1%嘛，它說因為主要是受於這個憲法的限制，但是現在它要提高到2%，所以我覺得是一個非常大的一個改變，您怎麼看日本的這樣的一個態度這樣的變化？

唐靖遠：日本這個變化是相當大的這一次，我覺得這個可能是拜登這次亞洲行裡面一個非常重磅的內容，就是日本它會獲得重新的武裝，這個就體現在三個方面，第一個方面就是你剛才說的這個國防預算，日本的軍費它會從1%，他是原話是說的他會上升到2%以上。就是很有可能會超過2%會更多，但是具體是多少他沒有說，但是這樣就是它已經翻一倍多了，翻一倍多這個對日本來說，尤其日本本身他的經濟體量其實也是不小的，那麼它就很可觀了，這個意思，這是第一個。

那麼第二個就是，日本這一次你會看到他和美國這個經過這個討論以後，其實我覺得日本應該已經是明確的一個方向，就是他要把他們的要發展一種能力，叫做什麼呢？叫做對敵基地攻擊的能力，現在日本這個岸田文雄提出來的是要把這個名稱要把它修改，要把它修改成叫做反擊能力，而且這種反擊能力他事實上還把包括就是對敵方的指揮功能的這種系統進行攻擊的，進行主動的攻擊能力。它就帶來一個問題，它這個語言說起來比較繞，其實我們用大白話的解釋就是日本現在需要擁有就是先發制人的能力，而且不但先發制人，而且是要對敵人可以對他們視為的敵人可以實施這種斬首作戰的這種能力。這個對中共來說，就這個威脅就是這種威懾吧，不能叫做威脅，這種威懾其實就比較大了，這個是第二個。

那麼第三個就是，如果說日本真的他實現了這樣一個目標，就是它能夠發展突破了過去那種專守防衛的這個框架，它能夠實質上擁有了就是這種反擊能力，這種對敵攻擊能力，他其實就相當於已經突破了它和平憲法那個第九條對他的限制。也就是說日本它將獲得一種事實上的宣戰權和交戰權，這個它就相當於讓日本完全恢復到了一個正常國家的狀態，因為日本此前，因為戰敗國的關係嘛，它不能夠擁有這個宣戰權，它和平憲法限制它，不能用宣戰權和這個交戰權。它其實嚴格意義上講，它不是一個具有完整功能的一個正常的國家。所以你會看到就是這一次的這個俄烏戰爭所帶來的一個最大的後效應，不僅是重新武裝了德國，包括日本也藉此機會，然後包括台海這樣的一個因素，導致日本很有可能，就是它會完全恢復到一個正常國家狀態，這是最大的變化。

主持人：是，我覺得這個對於中共的震懾作用其實也是相當大。是，那謝田教授也請您分析一下，一個先請您談談您怎麼看這個拜登這個對臺灣的這一次最新的表態，您覺得是不是代表某種政策上的變化，還是說完全可以只是偶然事件？

謝田：我倒認為是偶然事件。我認為這個拜登就是信口開河，那個他也不只做了一次了，他每次都被他這個國防部、國務院給糾正。他可能也不是那麼特別在意，因為每次這個美國總統也好，國務卿也好，被問到這個台海問題的時候呢，他們以前都是非常謹慎的，會非常小心地遣詞造句來直接回答這個問題，因為他們都知道，這個事實上是美中關係裡邊最敏感、最脆弱的一個問題。

而這次拜登這個，我看拜登反應就是，他問他是不是會的話呢？美國會不會，他只是簡單的說個Yes。說Yes完以後呢，再進一步說I have promised，就是說我們已經答應了承諾了這樣做，他這個承諾呢，就是指的這個《臺灣關係法》。那換句話說，他認為只要在《臺灣關係法》的範圍內呢，美國肯定會這樣做。所以這個並沒有什麼太多的新意，我覺得這個事實上是外界可能過多的去這個解讀了。

還有一點呢，剛才靖遠提到的那種美國臺灣大陸都有個模糊政策，戰略模糊。我倒覺得不是完全是這樣，美國顯然是奉行一個戰略模糊的政策，這是已經奉行了很久很久了，一直到現在。對中國大陸來說，中共從來沒有模糊過，他們這個對臺灣是志在必得，想要奪取臺灣，它從來就沒有任何模糊戰略。它對外也沒有任何的模糊，它只不過它實際上是一直說它是兩手，它說所謂這個革命的兩手，對付反革命兩手，就是和平統一和武力統一它其實上一直是在同時在進行，同時的在要求。

並且它一旦覺得有可能用所謂的和平統一，通過滲透臺灣、打擊臺灣、孤立臺灣，然後在文化、經濟上來顛覆臺灣，它就會一直這樣做。如果做這一招做不成的話，它就會武力統一臺灣。所以它是沒有從來沒有模糊過的。而臺灣也沒有模糊過的，臺灣只不過就是說，這些年來就是說民進黨政策，它就是主張臺灣比較傾向於獨立，而國民黨傾向於跟大陸保持一個密切的聯繫。這個兩黨的在臺灣內部的力量一直在這種消長狀態。一會兒這樣，一會兒那樣，所以這事實上臺灣的政策，實際上兩黨政治也是非常清晰。所以這個臺灣也沒有模糊。

那美國的模糊，事實上現在看來就是說確實是這樣，美國國內對應臺灣的政策，現在這個就是說變成戰略清晰的趨勢是越來越強，確實是這樣，而原因，剛才靖遠也提到，就是中共它自己的那種戰狼外交或者咄咄逼人，還有那個武力的增強的話，才一步步在逼近這個用武統的方式。所以美國相應的也必須做出戰略的清晰。

我就是從國家戰略角度講，我倒是認為戰略模糊對美國實際上是更好，因為你這種模糊的狀態的話，你可以就是說對那個敵人構成更大的威脅，因為他不知道你會介入什麼狀態，會讓這個對手，惴惴不安來預測、來猜測。您剛才提到這個烏克蘭戰爭，我認為恰恰是美國在這個地方的不模糊。其實造成災難性的後果，就是美國已經清楚表明，就是美國不會派軍隊介入，所以這個事實上是這個這種所謂的清晰，實際上並不利於這個解決烏克蘭的問題。

主持人：好的，那這個問題我們先分析到這兒。另外一個問題請謝田教授分析一下，因為拜登此行還有一個大家關注的就是一個印太經濟框架，週一的時候，他專門宣布美國啟動這個印太經濟框架，然後有十三個國加入，但是這個經濟框架的跟其他的不太一樣，跟TPP什麼的不太一樣，它不包括減免關稅，也不包括就是消除貿易壁壘這種市場准入的這種東西。所以您怎麼看這樣一個經濟框架，美國方面說這是一個合作的新模式，那您怎麼看呢？您覺得它會起到什麼樣的作用呢？

謝田：首先它只是一個框架，英文叫做framework，framework就是一個框架，框架的意思就是說，它是一個在這個框架之下，有一個作為一個指導性的方針，然後再往這個發展，我想這個框架現在叫IPEF，如果進行推進下去的話，下一步一定會涉及到市場准入的問題，和市場關稅的問題。因為這個你看這個框架它有兩個目的，美國人提出的框架有兩個主要的目標，第一個目標是保持美國經濟上的領導地位，美國經濟來帶動作為主導主控，不讓中共的經濟成為主導世界的力量，這個美國也非常坦率、非常清楚。

第二個，就是把這個國際供應鏈和這個產業鏈和製造業，變成以美國為主的，基於美國為主的國際分工合作這樣一個模式。實際上這個框架之前，那個在拜登去亞洲之前已經開始形成了。拜登在白宮跟東盟十國的會談，不包括緬甸軍政府。但在十國會談中，實際上美國已經開始正式的提出了把製造業，從製造業的產業鏈能從中國移出來，並且移出來去哪裡呢？實際上這次在白宮東盟十國的會議，其實同時參加的還有大概幾十位美國的公司高管CEO和總裁之類的。他們基本上可以說是一種配對也好，或者互相尋找合作夥伴關係這麼樣一個位置，讓東盟十國跟美國這些公司總裁們直接對話，直接面對，看看哪個國家能夠找到最合適的，所謂適合於你們發展，也能滿足美國這些產業要求的製造業的基地，來形成新的一個供應鏈體系。

這次IPEF印太經濟框架，實際上就是這個會談的一個繼續。所以對這些國家來說，現在還沒有提到關稅和市場准入的問題，但是他們知道很清楚，如果加入這個框架跟美國某些產業鏈進行了一種切合和磨合或吻合以後，找到了你可以就是切入或者發展出你專長的機會。下一步一定要要求美國給予特殊的准入，而這個時候我想拜登肯定也會給他們准入。但是整個框架計畫，我就覺得幾個數據領域還是塞入了很多私貨，拜登左派政府很多私貨。比方清潔能源、去淡化基礎建設，這些東西實際上是跟發展經濟、轉移供應鏈是相衝突的。

因為我們知道為什麼這些世界工廠也好，供應鏈會存在中國，就是因為中國在能源也好、環保也好，各種各樣的基礎建設標準也好，實際上不是要求那麼高。所以這些東南亞國家要接過來這些工廠、這些產業鏈的公司的話，實際上不可能同時又做到清潔能源，因為這個成本太高了，做不到。

主持人：我看《華爾街日報》的文章，說它要建這樣一個印太經濟框架，是劍指中共、劍指中國。您覺得是劍指中共嗎？是怎麼樣個劍指中共法呢？

謝田：當然是劍指中共，絕對是劍指中共，這個毫無疑問，它從來沒有掩飾這一點。現在包括拜登、包括貿易代表戴琪也好，他們所有高官的國務院都明確的表示這個就是不要中共。我們可以把這三個組織、三個機構。現在在亞太地區有三個，類似IPEF框架的東西。另外一個，大家都很熟悉的TPP，原來就叫TPP，現在叫CPTPP。還有一個就是RCEP，區域性的合作夥伴協議。那兩個CPTPP和RCEP的都已經正式達成協定了，關於關稅、市場准入，各種各樣的勞工產權的問題都已經非常完善了，已經開始執行了。

這個IPEF的出現就是在前面兩個之外的另外一個。因為我們知道RCEP是中共主導的，當然它也把日本、其他很多國家加進去，臺灣不在裡邊，印度後來撤出來了。CPTPP就很有意思了，中共現在要申請加入，現在還沒有被接受。而美國從中撤了出來，因為從川普時代開始，他就對TPP感到對美國的限制過深，美國不願意加入，美國撤出來。臺灣對它只是申請。現在IPEF就是印太經濟框架，它比CPTPP和RCEP範圍都更廣，涉及的國家也更多，明確的把中共排斥在外。現在臺灣，我認為臺灣現在實際上它是個infactal的，實質上的一個重要夥伴，但是現在不能夠把它名字加上去。

主持人：為什麼呢？

謝田：因為這很顯然，我們剛才也談到了，美國戰略模糊的政策，現在還不想觸犯中共，如果把臺灣加入，作為一個國家加入的話，這就意味著美國正式要外交承認中共。它把臺灣排斥在外，但是臺灣它一定是個非常重要的，因為它裡面涉及到供應鏈，包括芯片、產業供應鏈，它不可能離開臺灣。IPEF你可以說它就是一個明確的剔除了中共，可以替代CPTPP和RCEP的一個新的框架。

現在只是一個框架。在下一步的話，美國肯定要做的是允許這些國家發現自己在哪一個產業鏈的哪一部分，因為所有國家坦率的講，確實是沒有中國那麼大的體量，也沒有中國那麼大的產業的工人基礎，它不可能像中國，中國基本上把產業鏈所有上下游的公司，鏈條每一部分都給占領。現在它不可能指望這樣，比方臺灣，你可以說在芯片，可能越南很可能會取代深圳很多很多的作用，但是很多其他都會分散到其他國家去，所以這絕對是一種替代CPTPP和RCEP，排斥中共在外，但是實際上又把臺灣給有機的合成在裡邊的項目。

主持人：好的。唐靖遠先生也請您補充一下，您覺得印太經濟框架能起到什麼樣實質性的作用？

唐靖遠：這點我基本上比較贊同剛才謝田先生的分析，它主要就是針對著中共來的。它要排除中共，其實這裡面有三大因素，我們可以看到。首先第一個，剛才提到的供應鏈，其實供應鏈和所謂的數字經濟，還有什麼綠色經濟。綠色經濟我也覺得那的確有一點是，其實像是自己強行塞進去的，為了政治正確而塞進去的東西。它其實真正更著力的重點，其實就在於供應鏈，就是擺脫對中共的一些最基本的供應鏈的依賴，這個是第一個因素。

第二個因素，你可以看到這個印太經濟框架特別強調的一點，它是以價值觀和規則作為它的基礎，作為它的導向。這個是拜登近些年，你看他凡事在跟中共進行競爭的一個口頭語了，只要他一提到說這是以價值觀和國際規則為基礎的框架，他一定排斥中共的，所以這個是第二個問題。第三個，它還有一個比較實質性的內容，就是這個印太經濟框架，明確的提到了加入框架裡面的這些國家，所有的國家都必須遵守出口管制這方面的內容。所謂出口管制的內容，說白了就是不能夠向中共出口提供一些敏感的技術或者是設備等等。所以從這三個方面來講，它其實都是明顯的針對一個目標，去共化。把整個印太區域範圍之內形成一個經濟、一個組織、一個聯盟或者說一個框架，它能夠把中共給排除出去，我覺得相對來說，我們可以把它視為是拜登在印太戰略上面的。此前拜登印太戰略其實更多的是比較有軍事屬性的。比如QUAD四方安全機制，包括AUKUS三國的聯盟機制等等，它都是比較均偏重於像軍事這方面，就是國防安全這方面的色彩，而在經濟方面是比較淡、比較薄弱的。

這個經濟框架我覺得它其實相當於一方面是安全，一方面是經濟這兩個板塊，它就撐起來整個印太戰略，相當於兩個翅膀一樣，兩根支柱，基本上至少是初步是成形了。只不過現在我們對印太經濟框架，因為還不知道詳細的一些條款、詳細的內容，從現在已經公布出來一些內容，你可以看到它的設想，將來它能不能夠達到這個設想，那是另外一回事了。但是至少從這些設想看起來，它的確就是這麼一個設想，就是一手安全、一手經濟，它要擺脫一個什麼東西呢？

我們知道在整個印太地區大多數的國家，可以這麼說，尤其是東盟這些國家，最突出的一個特點就是過去一向都是安全靠美國、經濟靠中國，就是兩邊都有依賴。我覺得其實拜登現在推出這個框架，他應該是想要針對這個短板去下手的，把這個局面改變成為什麼呢？將來安全也是靠美國，經濟是以美國為首的一個經濟框架，其實更有點像是俱樂部一樣的，你只要加入到這個俱樂部裡面來，你的經濟，大家互相之間可以有一種互補，你可以擺脫，至少是在一定程度上，削弱你對中國經濟的依賴，我覺得這個是他最大的目的。

主持人：您怎麼看臺灣被排除在外呢？至少在一開始被排除在外。

唐靖遠：這個背後我覺得可能也是有三個原因。首先第一個我認為臺灣它其實是有其實而無其名，因為剛才其實我們接到了在整個這個經濟框架裡面，它不是提到一個這個框架裡面幾大核心的任務，是吧。第一個是供應鏈，其實供應鏈最關鍵的就是這種半導體技術，就是比較高科技的供應鏈，包括這個數字經濟這些技術都離不開這個芯片。芯片可以說我覺得是它整個這個印太經濟框架，整個所有的產業鏈供應鏈裡邊最核心的東西。而你一說到芯片，臺灣在這種高端芯片的這種龍頭地位，這是當仁不讓的，你絕對是避不開的。

所以我覺得就是從這個意義上面講，臺灣至少在第一批這個形式上加不加入這個框架，它都基本不影響臺灣在這個供應鏈、在芯片這個領域的，它絕對必不可少的這麼一個地位。你看沙利文不是後來他專門針對這個問題還做了一個解釋，就說「臺灣不加入這次，但是臺灣我們在這個供應鏈方面，它會扮演非常重要的角色，我們採取雙邊機制來解決。」就是說白了就是我們美國和你臺灣，我們私下來談。我們私下裡可能來進行一種雙邊的談判，和給你一種雙邊的待遇。而這種雙邊的待遇說不定比你…我們要從理論上說吧，說不定比你加入到了這個框架裡面來，還可能享受的還更優惠。

主持人：對，我覺得更直接、更有效在某種程度上。

唐靖遠：對，這個是第一個因素。但是第二個因素，我覺得它也不排除有些政治上面的考量。就是在這一次你看拜登特別表了這麼一個態，我為什麼認為拜登不太像是口誤呢？他其實表這麼一個態，他剛好和這一次排除掉就是有一點因素排除了臺灣，他有點相對於達成一個平衡。就是我這邊承諾了你「我會保護你」，這個毫無疑問對中共是一個刺激。那麼如果說再把臺灣給納入進來，當作一個初始成員國一樣的納入這樣一個框架裡面來的話，可能會導致中共這邊可能會做出一些比較強烈的反應。

我覺得至少在目前拜登政府它還暫時不想在這種情況之下，這麼強烈的去刺激中共。所以他可能求得一種平衡，我這邊把你排除，暫時第一批排除在外。當然他也沒有否定它以後加入的可能性，只說現在第一批作為創始國你暫時不進來。但另一邊我也給你一定的這個平衡、一定的安撫，給你這麼一個口頭的表態，相當於給你一個保證一樣。它其實這個是第二個因素。那麼第三個因素，我覺得它其實還有一點，就是它跟東盟這些國家加入進來有關係。

主持人：對，沒錯。

唐靖遠：因為東盟這些國家剛才我們說了，這個框架它一個最突出的特點就是去共化的，是要絕對把中共排除在外。如果說你這邊把中共排除在外，你那邊又把臺灣第一批就弄進來，在這樣的一種背景之下，你對東盟的很多國家…因為我覺得可能他們在私下跟東盟很多國家已經溝通了，這個相當於要求它們要選邊站一樣。那麼很多國家它可能出於它的確是受到中共這邊的壓力，它有可能就是「那這樣子的話，我可能暫時就不參加」。

因為你比如說這一次你看到這個初始成員13國家，東盟10個國家有7個國家加入了，有3個沒有加入就是柬埔寨、緬甸、還有老撾，這三個國家。你會發現這三個國家都是特別親共的。所以它的確是存著這麼一個意思，就是有可能如果說讓臺灣進來了，那很有可能這7個東盟國家裡面，可能還有很多國家可能都不一定敢就現在加入進來。所以我覺得拜登他可能是做了這麼一個考量，他希望這個框架一推出來就有盡量多的印太地區的國家都能夠加入到這裡面來。就是先把這些納入進來，就是先成型了再說，臺灣就像我說的它反正就是有其實而無其名。它只不過多個名義上的，對臺灣並不會帶來實質性的這種損失和傷害。但是這樣臺灣只要也不進來，中共不進來、臺灣也不進來，那麼這些國家全部加入進來，他們會少了很大的一個政治上的顧慮。我覺得這個是第三個因素。

主持人：是，就是最大的公約數。好，那下面再請謝田教授跟我們分析一下另外一個事情。就是其實拜登在訪問日本的時候還提到了一個問題，這也是最近大家很關注的，就是他公開的又表示說美國確實在考慮就是減免中國的關稅。就當時川普政府時期施加的對中共這種懲罰性關稅。然後他提到國內在討論，那我們知道說現在拜登政府內部對這個事情上都意見不一。一派人說要支持去掉關稅，說這樣的話可以幫助減緩國內的通貨膨脹。那還有一派人說是以貿易代表戴琪為代表的，就是不同意減免關稅，因為這樣的話美國會失去籌碼，而且顯得會對中共退讓。所以您怎麼看這個問題？您是支持這個支持派還是支持反對派？

謝田：我反對它削減關稅。因為它這個削減關稅它有一個考量的，就是說削減對中國的關稅會緩解美國通脹，這個是不成立的。我們知道川普當年在2018、2019年開始對中共施加這個關稅的時候，施加了以後實際上如果說關稅對這個通脹有關係、有影響的話，那最初兩年應該是影響最大的。我們看實際上恰恰沒有影響，川普時期的美國通脹都在1.6%、1.9%左右，從來沒有超過2%。

實際上我們知道是拜登後來他這個左派的過渡支出的政策，所以從2021年開始實際上美國的通脹才開始就是說一路躥升，很快就突破了2%，那現在我們也知道達到8.3%、8.4%。他在考慮這個對華關稅的時候，我認為實際上它反映的，就是你剛才提到的這種進退兩難的境地、猶豫不決。恰恰反映了拜登政府對中共並沒有一個非常清晰的認識。你看我們剛才提到這個印太經濟合作框架協議，這個框架的目的實際上是要把中共排除在外，重新塑造國際的供應鏈。

你如果說要是把關稅跟這個框架合在一起的話，更有效的方式就是要維持川普的關稅，也甚至是加大這個關稅。這樣的話會更有效的促成這個印太，我們剛才提到的印太經濟這個框架的形成和發展。那他現在並沒有這樣做，而他現在如果一邊要形成個印太框架，現在又想考慮關稅的話，實際上他是一面把中共…

主持人：互相抵消了。

謝田：中共推出去了，另外一個把中共拉回來，所以它實際上是自相矛盾的。你剛才說的對，就是說在拜登政府內部意見不一，以戴琪這些貿易代表作為首的，他們是希望有保持這樣一個槓桿。但是美國財政部也好、商業部也好這些勢力，包括很多美國遊說的一些公司，他們希望保持這樣可以進一步從中國來的出口，他藉口是通脹，但是我們也知道這個並不是一個藉口。那實際上就是為了這些公司利益。

所以我認為如果這樣做，它是因為政治上考慮或換取中共在其他問題上，比方說以前中共在這個綠色問題上、環境問題上有所讓步的話，它可以這樣考慮。那現在看來這綠色的問題，好像烏克蘭戰爭之後，好像都沒人再提起了，好像有點忘了這個事的樣子。你看這烏克蘭戰爭一下把這個全世界的口罩和瘟疫都打沒了，把這個我看綠色這個問題也打沒了。本來這些東西可能就是一種虛幻的東西，但是確實作為一種中共的讓步。我覺得讓步，你說他讓步的話他又推出了這個印太經濟合作框架，所以我覺得最好的解釋就是他頭腦不清晰，對中共沒有一個明確的認識，也不知道究竟該怎麼去應對。

主持人：對，而且就是說到這個政治上的影響，就是有人認為說他如果真的取消或者減免關稅的話，會被視為對中共一種讓步或者軟弱。那這樣的一個觀感會影響民主黨中期選舉，您怎麼看呢？

謝田：是，對的。我覺得對拜登來說，他在亞洲之行一個是經濟上的形成這個框架協議，另外一個就是國防和安全上。但是我想在他頭腦裡邊他最擔心的事情，實際上是中期選舉，10月份中期選舉，另一是通貨膨脹。現在作為美國民眾民意來考慮的話，他們根本不在乎烏克蘭的戰爭，也不在乎瘟疫的問題也過去了，美國人也不知道這個東盟10國實際上是哪些國家。他們更在意的是通貨膨脹。現在美國通脹40年來最高，並且現在看來第一季度的經濟已經下滑了1.5%。所以如果美國第二季度經濟，現在已經過了一半了，如果第二季度也下滑的話，那美國就要進入衰退了。在這個中期選舉之年，離這個選舉現在只有五個月，你如果經濟進入這個滯脹的話，這個對在任的總統，他的黨派絕對是沒有好處的。

主持人：好的，最後還有一點時間請唐靖遠先生很快說一下另外一個問題，因為也跟這次拜登亞洲行有關。就是明天拜登不就是要舉行這個四方會談嘛，美、日、印、澳，然後澳洲這個臨陣換將，這個新總理現在來了。澳洲這個選舉把這個保守黨選下去了，新上了這個工黨的總理。那我們知道保守黨在過去一兩年對中共是相當強硬的，工黨現在上來的話很多人在關注說中、澳關係會怎麼變。他們這個澳洲的新的政府會不會對中共比較溫和，這個問題您怎麼看。

唐靖遠：我覺得他可能在一些戰術的層面上面，他可能會稍微顯得溫和一點。但是在戰略這個層面上面，整個歐洲對中共這種強硬的既得他不會有太大的改變。這個是有三大因素所決定來的。首先第一大因素，就是澳洲已經參加了美國的至少是三大組織，第一個就是那個QUAD對話四方安全機制，然後就是AUKUS尤其是AUKUS這個是最關鍵的。還有包括這個剛剛才加入的印太經濟的這個框架這個問題。就是無論是安全還是經濟方面，你可以看見澳洲他和美國事實上已經緊密地結合在一起，成為一種盟友關係。這個基本戰略已經是框定了，他不太可能在短期之內迅速地來一個180度轉彎，我覺得這是不太可能的，這是第一個因素。

第二個因素，就是跟中共本身有關係。就是我們知道中、澳關係的惡化，其實中共跟澳洲打這個小貿易戰，對澳洲實施這個經濟制裁有密切關係。這個是最直接的導火索。那麼至少中共對澳洲這個經濟制裁到現在為止，它其實都沒有解除，絕大部分它都沒有解除。而且這種解除至少在我們可以預見的，比如說在二十大之前至少是不太可能說是會要去做一個大的調整，去把它放棄這些制裁。因為這相當於你好像是示弱了一樣。本來這個貿易戰打下其實對中共來說是吃了虧的，其實澳洲是沒有受什麼影響的，但是中共自己受很大影響。但是如果現在它在這種面子上面，它其實下不來台的。這個是第二因素，就是中共自己不主動解除對澳洲的經濟制裁，我認為無論換哪個黨上來，他都不太可能說迅速的繼續對中共進行示好、友好等等。

第三大因素，也是跟中共自己的作為有關。就是它們在南太平洋地區的滲透，尤其是這次中共跟所羅門簽訂這個基地的協議。這個協議其實在這次澳洲大選期間，工黨因為這個協議對這個執政黨的抨擊、反映強烈的程度，還超過執政黨。意思就是這也是你們一個非常重大的失敗，居然讓中共滲透到了這個地方來，對我們的國家安全構成了重大的這種威脅。所以那麼你有這樣三大因素組合在一起，我就覺得在這種框架之下，工黨它即便是真的上了台了以後，它其實對中共的這種威脅，它其實應該會有一些跟它在野的時候，它可能會更加深刻的體會。

然後還有一個外加附帶的因素是什麼呢？就是我們都知道過去中、澳關係其實非常友好，它很大因素因為經濟的原因。因為澳大利亞最大的貿易夥伴國就是中國，但是中共現在的經濟自己都不停了再往下垮，尤其是它這個封城、清零，它已經成為是一個要長期堅持的，是吧。像個百年戰略一樣，它要一直這麼堅持打下去。就是說白了，它其實會帶來一個產生的效果，就是它自己不斷的削弱這種中、澳之間的這個經濟基礎，能夠使它們友好的這個因素。所以這幾大因素合起來，我覺得很難樂觀。

主持人：是，我覺得這個中共習近平確實在不斷削弱他自己的這個實力。好的，那非常感謝今天二位的精彩點評。我們也感謝觀眾朋友收看，還是下次節目再見。

（責任編輯：李紅）