【熱點互動】「未來五年」仍要常態化防疫清零？蔡奇講話網民炸鍋

【新唐人北京時間2022年06月28日訊】「未來五年」仍要常態化防疫清零？蔡奇講話網民炸鍋；暗示習連任無憂？美高院接連做出歷史性判決！美國右轉？| 唐靖遠 橫河 | 熱點互動 06/27/2022

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月27號星期一。北京官媒報導蔡奇講話，稱未來5年都要嚴格常態化防疫清零，在引發軒然大波後，官媒刪掉了未來5年這幾個字，並稱是記者出錯。不過未來5年已經成為網路熱詞。另一方面，上海市委書記李強聲稱打贏大上海保衛戰，並在講話的最後也展望未來5年。蔡奇講話是否不小心吐真言，這一連串舉動是為了習的未來5年造勢嗎？

另一方面，美國最高法院接連做出歷史性的判決，上週高院推翻了50年前羅素韋德案的裁決，相當於推翻了對墮胎權的保護。另一項判決是裁定紐約控槍法違憲。而今天高院又就華盛頓州一位足球教練祈禱的案例，做出有利於他的判決。這一連串重大的判決是否說明美國在向右轉？

主持人：今天我們請來兩位嘉賓來討論這些熱點的話題，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。另外一位是通過skype和我們連線的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。好的，我們先分析一下蔡奇這個講話，我們先請唐靖遠先生來分析一下。唐靖遠先生，就是說北京官媒的這個報導，就是《北京日報》的客戶端，它先把未來5年要也常態化的防疫，堅持動態清零等等這段話放出去了，結果引發軒然大波。幾個小時之後，它又把未來5年刪掉了。然後據說北京報社的社長，還到網上來澄清，說是我們記者弄錯了什麼。不過我覺得很多網民並不買帳。所以先請您分析一下您怎麼看它這樣一個烏龍的事件？然後您覺得蔡奇的這個原稿裡到底有沒有未來5年這幾個字呢？

唐靖遠：首先第一個，它這個事件它刪除掉這幾個字，因為是它已經引發了一種公眾的恐慌情緒。我覺得這個恐慌情緒非常普遍，它說明官方它對整個這次清零政策，對民眾觸發的這種容忍度和底線，我覺得官方應該是它們低估了。我們從武漢開始到現在，已經經歷了中國大陸反反覆覆，經歷了2年多的這樣一個封城清零的政策。尤其是到今年Omicron來以後，它演變到了一個新的高峰以後。其實中國大陸的民眾對清零政策的這種容忍度，它已經到了一個極限，我覺得當局它們低估了這個東西。所以它這一次僅僅因為這麼未來5年4個字。

主持人：沒想到會炸鍋。

唐靖遠：對，就引發這麼強烈的民眾的反響，我覺得這個是他們事先沒有想到的，首先這個是第一個問題。第二個問題，我覺得他們刪除這5個字，其實這個完全只是一種頭痛醫頭，腳痛醫腳的一種鎮痛劑的這麼一種作用。什麼意思呢？就是說它並不是說真正的能夠解決這個問題，說我們這個清零政策會改變。我只是這個幾個字給你造成的這種強刺激，我暫時把它給拿下去，不再繼續地刺激你，它就相當於是起到一種鎮痛劑的作用。但是它並不是治病的，好像我們給你用一種藥，把你的病給你治下來，它不是這麼一個關係。所以它實質上，我覺得它只是起到一種掩蓋的這麼一種作用，因為從它上下文的，它這個報告的含義來看，你會發現，不管它原文裡面有沒有這4個字。

主持人：未來5年這幾個字。

唐靖遠：未來5年這4個字，但是它這個意思其實是非常清楚的。因為整個蔡奇的這份報告，它是黨代會做的報告，就是分為兩大部分，一部分是對回顧過去5年，自己的工作的成就、工作的總結。然後還有一部分就是展望在未來5年，我們還要做什麼什麼什麼。包括疫情防控，當然毫無疑問是最主要的一部分內容，他就把它放在這個裡面。所以它其實整個這個敘事的結構，它都是在未來5年的框架之下的。

你有沒有這4個字放在那部分內容之前，其實區別不大。所以我覺得從這個角度上面來講，公眾他們這個輿論的發酵，它本身可能也是對官方這種行文，它這份報告所透露出來的信息的一種強烈的反應。

主持人：而且它這個文稿雖然刪掉，但是人家截圖嘛，說北京有個電視臺的上面，也是寫著未來5年嚴格防控等等，所以你要是說模版可能也是，但是其實就像您剛才講的，它可能就是這個意思。因為他所有這些都是未來5年要做的事情，所以他把未來5年放在那邊，下面就是他一系列要做的事情，包括疫情防控。所以如果說他真的這個意思就是，我未來5年也包括這個東西的話，那您覺得這個說明了什麼呢？對於民眾來講，他是不是會覺得，我接下來的日子還有沒有個頭。這樣的一個嚴格的東西還會繼續嗎？那會繼續到5年，甚至10年嗎？您覺得呢？

唐靖遠：我覺得民眾他們其實反應之所以這麼強烈，它觸及到了他最主要幾個底線。首先第一個，這種清零的政策的本身，它觸及到了公眾的經濟底線。我們都知道這一次由於封城清零，其實導致中國經濟受到的這種傷害非常大。很多的人比如說企業倒閉、失業、斷供，房子、車子全都斷供，都沒了。自己失業以後，好多人不得不去跑外賣，很多高學歷的人，像前民企的副總居然都跑去跑外賣。這些都是例子，都說明它觸及到了。

在這麼樣一種情況之下，你突然告訴他說，我們這樣的政策還要繼續再持續5年時間。很多人他會覺得那5年我可能生路都沒有了，我現在都基本是在崩潰的邊緣在掙扎，是這麼一種狀態了。首先這個是一個。第二個，我覺得它衝擊到了大眾的心理底線。大眾的心理剛才我們說的，它其實從武漢封城開始到現在，它已經反反覆覆封了2年多的這個時間了。大眾能夠容受的，能夠容忍的這樣一個限度，他在心理上的，不停反覆地被封控在家裡，那種絕望，那種對未來他沒有任何指望的這種情緒，他其實也是基本上到了一個極限。

突然在這種時候，你告訴他，不是還要執行1年、2年，我們還有5年，我還得繼續過這種日子，他就覺得自己是一種像看不到頭一樣。第三，我覺得更重要的，它這種封控，它事實上傳達出來的信息，它觸及到了大眾的一個最基本的生存安全的底線。尤其是封城清零，導致很多人家裡斷糧，生平第一次嘗到了饑餓的滋味。還有包括次生災害，由於醫療，自己看不上病，你又拿不到核酸檢測的結果等等，導致很多人他的生存健康出現了一個危機。

還有包括入戶消殺，導致很多人他意識他的財產基本的保障也都沒有。所以你想連他的基本的生存、健康和他的財產，這些保障都已經他意識到是失去了，或者是沒有任何得到保障的這種情況之下，你突然告訴他，你說這種還需要在未來很長的時間，還會要繼續持續下去，它真的就會引發這種大眾的恐慌。所以我覺得它最主要是這麼一個原因。至於說你剛才所提到的，他們這個文字，他是不是真的是想要這樣做。

我倒是覺得它這個文字的本身，不排除有一種可能性，他們有可能是在官方所發的通告裡面，它是提前有給了媒體部門。因為我們看到不管是北京日報還是北京電視臺，他們釋放出來的信息，他們都把未來5年是放在前面的，所以不排除有這種可能性。但是反過來講，像剛才說的，不管它明確地說，在這段話的前面有沒有未來5年這幾個字，其實他整個講話的文稿，他已經說清楚了。

更重要的是它裡面釋放出了一個政治信息，就剛才我們說的，不管是你是對他自己的個人人身權利，為了生活狀態、經濟的斷供，這些它只是事關他個人的信息。更重要是它釋放出了一個政治信息，大家會認為這個應該是習近平好像是在釋放一種政治信號，說明他有可能會要繼續地連任執政，是比較有把握了。所以在北京這麼一個非常敏感的，北京嘛，首都嘛，黨代會上，他把這個信號事先地釋放出來。

你看我們還要繼續進行清零，繼續進行清零那就意味著，習近平他親自指揮、親自部署的這個政策，他要繼續下去，他有可能要繼續執政。從這個角度上來講，我覺得是讓大眾會感到比較絕望的。因為大眾都覺得，如果說再讓習近平這樣的人繼續執政，再讓他這個政策這麼繼續下去，那將來的這種日子，他是看不到頭的，他不知道繼續滑坡下去，他自己會過上一種什麼樣的日子，他對未來有一種巨大的恐慌感。我覺得是這個。

主持人：好，橫河先生，也請您分析一下，從蔡奇未來5年的這樣一個烏龍事件，還有網路成為一個比較熱點的事件來看，您覺得不管是蔡奇也好，還是官媒也好，是不是不小心就吐了真言呢？是不是中共真的是打算把這個清零政策，在未來5年都這樣的持續下去，甚至成為一種常態化的管控民眾的一種方式呢？

橫河：這個跟誰執政是有關係的。我們講現在高層實際上在權力、在政策、在路線上是有很激烈地鬥爭的，其中一個清零是一個重要的方面。至於誰勝誰負現在看不出來，但是，目前看來習近平還是牢牢掌握了權力的。那麼問題就在於剛才這個唐靖遠先生說了，就是說它可能是個通稿，因為北京日報和北京電視臺，不會說同樣的這個，說是未來五年怎麼怎麼，這個是被推出來的，就是它這個報告非常長，長到就是說它是總結前五年的，然後展望後五年。

那麼展望後五年的這部分裡頭，其實分了很多很多內容。在正常情況下沒有人會去，因為它全文並沒有發表，全文到我去看的時候，還沒有發表。只是說那個錄像放出來了，很少有人會有耐心把它的一個多小時講話全部聽一遍，更不要說把它打印下來去看它的內容了，不可能，因此，它是要把重點就是宣傳部門，我覺得北京市的黨代會，這個通稿它要發一個通稿出來，這個通稿不是它的這個全文，而是說這個宣傳部門認為重要的部分，必須把它點出來的部分。所以說，就是這部分就是在實際上在這個就是清零政策這部分，實際上是在幾大部分當中，其中一部分民生部分裡面的一小部分。

本來並不重要，但是它把它推出來了，也就是說，這個宣傳部門是故意把這個推出來的，推出來以後，把它強調重點，所以不是一個失誤，是強調重點。而前面加上這個未來五年，是宣傳部門的通稿發下來的，不是北京日報，我個人看，就是這麼多年看，你看凡是是這個省市自治區，就是直轄市這一級的這個黨代會的話，它的通稿一定是這個同一級的那個宣傳部推出來的，然後交給，那個北京日報是沒有權利自己去，哪有什麼小編輯自己去給它上面加一個未來五年，不可能的事情。而且還就加了這一個把它從客戶端推出來了，這不可能的。

那麼這就有一個問題了，就是因為未來五年是沒有什麼，就是你沒有理由去相信未來五年這個計畫不變的。因為這個計畫現在大家都知道，這個清零的政策是爭議最大的政策。那麼如果說，假設，如果說是換一個人執政的話，那麼這個政策很可能貫徹不下去，很可能要把它就清掉了。就是事實上的，現在是名義上堅決不能改變清零政策。但是這個名義上的，不是說一成不變的，如果說是換一幫人，或者換一個人執政，這不是說一定會發生，就是說如果這樣的話，這個政策很可能是貫徹不下去的。所以說在他講的未來五年這麼多政策當中，和習近平當政直接相關的就是這個清零政策。所以把這個推出來就暗示未來五年政策不會變。

主持人：人也不會變？

橫河：對，人也不會變。因為其它的政策為什麼不這麼突出呢？是其它的政策誰上臺可能都會這麼執行。唯獨會變的，就是這個清零政策。

主持人：對，所以這就是外界分析說，看到這個就是覺得說，他其實是在暗示某種程度上暗示習的這個連任，但是您覺得這個事件本身是不是也是宣傳口鬧了一個烏龍呢？就是說對於他來講，他是不是也是一個失誤呢？對吧，你推出一個東西，然後反應這麼強烈，然後你又刪掉，然後你又給自己找原因。你說記者怎麼怎麼樣，其實這也是宣傳口的一個失算吧，我想。

橫河：也不能完全說是宣傳口的失算，因為宣傳它本來就是這樣的，它是單向的，他並不在乎，它不是說隨時根據你的反饋調整的，它是要把一個東西灌輸給你，潛移默化地灌輸給你，至於說推出來以後造成什麼後果，尤其是這件事情鬧出這麼大一個反饋，強烈的反彈，這個是他們沒有想到的，也就是說這些人，其實和老百姓是隔得很遠的，他們不知道老百姓想什麼，不知道北京市民在想什麼，他也不知道北京市民、上海市民過去這幾個月，這個被封城或者是封小區，封得有多苦，他們是想不到的。因為他們有特供，這些人有特供。

所以說作為宣傳口來說的話，他永遠不會這個考慮到民眾怎麼反應，他會去調整他的說法。在沒有發出之前，他不會去這麼想，只有在發出以後碰到了反彈了，像現在把它去掉這幾個字，這是後來的事情。所以我並不認為，你要是真的想起來這個烏龍的話，因為你不能預測，其實它每一個宣傳，每一個強行給大家灌輸的東西都是很荒唐的。

如果拿出來每一個分析的話，如果網絡上容許大家去分析的話，肯定沒有一條不會被大家駁得體無完膚的。都是這樣子的。所以儘管它可能是宣傳口犯的一個錯誤，鬧了一個烏龍。但是這絕不是他們在發這個的時候需要擔心的事情，或者是想要預防的事情。不是這樣的。他們總會犯這樣子的錯誤，永遠會犯下去。

主持人：所以發生了以後也未必會有人被處分，或者是承擔責任。那您剛才提到，就是說這個其實是在某種程度上是暗示說政策不變，人也不變，那這還不止是一單，因為現在北京比如說蔡奇他來做出這樣的一個宣言，那結果上海現在又剛剛又李強又說打贏了上海保衛戰。

這個也是，這個時間點也是非常讓人覺得有意思的。那如果從這些方面來講，是不是其實北京、上海這一連串的動作，包括最近王小洪這個尚未成，代替趙克志成為這個公安部部長，都說明在為二十大來造一種聲勢，甚至在某種程度上說明這個習近平的權力比較穩固呢？

橫河：這是給二十大造聲勢這是毫無疑問的，特別是上海，上海這個其實你可以比較一下，2008年的那個奧運藍，就是說他連天都可以把它變藍，這個北京在這個華北地區污染最嚴重的地區，它可以這幾天就讓你硬把天給弄藍了，把所有的工廠全都關掉，這上海就在開黨代會的時候，宣布這個勝利，而且真的就清零了兩天。當然真的假的不知道，就至少是數字清零嘛。

這個其實也很簡單，就是說實際上如果你不清零的話，你不去這個搞清零政策的話，它的流行的情況和現在流行的情況可能也差不多。不見得就會更嚴重很多，但是不管怎麼說，他會宣布這是他清零致策的勝利。這個是老是這麼搞的，那這個布局的話，我覺得比較明顯的，一個是這個李強說這個是清零政策的勝利。那這一點，其實做上海人來說的話，可能沒有人會這麼想，很少有人會這麼想。所以說他就是為了證明這個清零政策到目前為止都是對的。

主持人：它用的詞叫完全正確。

橫河：對，還會給未來指明方向。這個呢，但是會不會變呢？我覺得會變，就是即使是習近平上臺。上了台以後會調整這個政策，因為這個政策現在不能承認錯誤，是不能承認以給別人給對手以藉口。所以堅持這個政策並不是說他自己不能調整的，自己是可以調整的，但是必須等到二十大以後，坐完位置以後。比較典型的是王小洪，就王小洪這個搶位，確實是非常有意思的，就是說他能夠在當上這個公安部長的當天，就當了這個政法委副書記。因為政法委副書記一般來說，就是當然是公安部長的位置。但是公安部長接這個位置，一般要過幾個月以後才接，接這個政法委副書記的位置。

那現在其實王小洪還有一個很大的問題，就是說如果趙克志下來以後，這個政法委與一般情況下，從周永康開始就是公安部部長提升上去，有了一個新的公安部長以後，這個老的公安部部長就上去當政法委書記，這已經形成了規矩了。所以周永康、孟建柱就這樣排下來都是。所以趙克志本來要當政法委書記的，王小洪當公安部長，但趙克志顯然失勢了，不可能再去當這個政法委書記了。

那麼誰當政法委書記呢？所以說王小洪搶位還有一個問題，就在於王小洪如果想在這個，如果會在這個公安部長的位置上做久的話，就是至少做一屆的話，那麼誰來當政法委書記？那麼如果說他去當政法委書記的話，那麼這個問題就很大了，就是因為即使在中共的這個權力結構裡面，如果是這個沒有什麼特別的政績，而被飛快的推上了一個他不該上的位置的話，他會成為眾矢之的的，就是說並不是說大家都會買他的帳的。

這個以前有一個最典型的例子，文革的時候王洪文，毛澤東親自點名他當接班人，王洪文到了北京以後，被人家暗地裡不知道整得多少事，整得有多慘。就是到最後四人幫倒臺以後，當然他是最慘的一個了，四人幫沒有倒臺的時候，毛澤東還在的時候，人家整不了毛澤東、整不了江青，人家整王洪文就可以吧，總有人給他下絆子。所以這種事情說對於王小洪來說不見得是一件好事情，但是至少證明，因為這是一個權力最大的政法委它管公檢法司，至少在公檢法司當中最大的公安部現在已經拿到手了，拿到手就等於拿到了政法委。因為中國有一句話，叫做大公安，小法院，可有可無的檢察院。所以公安是占了政法委一半以上的權力。這是一個很大的問題，確實這可以證明，至少是證明習近平要把這個安插上來以後，一個是讓對手看一看，權力還在我手裡，還讓別人也看一看，就是你還沒動的人，讓大家都看一看，權力還在他手裡。

主持人：好。唐靖遠先生，我們知道北戴河馬上要召開會議，所以北戴河之前，這一連串動作也是挺有意思。但是我就不知道說，OK，王小洪上位，蔡奇和李強又這麼高調的支持清零政策，這是說明習近平的地位已經很穩固了嗎？您怎麼看呢？

唐靖遠：首先第一個，我比較贊同橫河先生剛才這個分析，就是不論是北京還是上海，包括王小洪這個動作，我覺得它應該是一個配套的系列動作，這是習近平他在照他自己既定的議程，在推進他的二十大的連任之路。在我看來，他這一系列動作，其實基本上可以看成是一個轉折，一個標誌，就是在此之前，我們看到習近平關於他的連任之路，他只是通過民間、通過宣傳系統做一些造勢，拍一些他的片子，發動民間來留言啦、什麼建言建策，諸如此類的吧，反正他只是在輿論上造勢。但是這一次你看北京、上海都是開的黨代會，王小洪剛才橫河先生，我覺得說的比較貼切的，他是拿到了一個實權位置，刀靶子就是握在了他自己親信的手裡，既拿到了實權，而且又在利用黨代會的議程，啟動了他連任這樣一個聲勢的造勢。

上海這次，我先說上海，上海這次它其實是黨代會是比北京要先開的，提前了兩天，它比北京先開了，你會發現上海這次黨代會它的焦點，它的重點是集中在一個，就是以上海的親身經歷封城的經歷來證明清零是多麼的正確、多麼的有效。

主持人：對，就像民間說的，輸的也要說成贏。

唐靖遠：對，它其實就是在營造一個什麼概念呢？營造一個就是實踐是檢驗清零的唯一標準，它其實就是要讓你得出這麼一個結論。你看實踐證明這個清零政策就是非常有效的、是非常成功的。OK，然後緊接著馬上北京黨代會來了，然後就開始把這個概念推出來。你看既然它非常有效、非常的科學，我們未來的5年，我們還要繼續再把它堅持下去。這個政策就像剛才說的，政策只要堅持，人也就不能夠換。這個內在有這麼一個邏輯在裡面，這個首先是第一個。

第二個，王小洪這一次的政法委，我覺得他的變動，包括他緊接著新官上任嘛，他其實燒了兩把火。對。一個是百日行動，就是所謂的重拳出擊，要什麼硬拳頭來保護這個婦女、兒童，這些弱勢群體的權益等等。其實他還有另外一個動作，今天剛剛才出來的，就是公安部的網安局開展打擊網絡水軍的一個行動。而且他對網絡水軍的定義非常有意思，他就直接把它定義成說是任何一個帳號，如果說你為了養號和盈利，你發布了，政府認為你是有害的信息，你干擾了主流的官方的輿論，你擾亂了秩序輿論的秩序，你就可能會被定義成說你是網絡水軍。

這個就帶來一個非常關鍵的問題，我們都知道以前對輿論的管控，它就是由網信辦來主管的，最多對你的處罰也就是刪帖、消號，或者最多更嚴重一點的，可能就是請你喝個茶、發個警告啥的。但這次是由公安部的網安局來進行的，所以它就意味著也有可能一上來對著就是刑事處分，它是由執法部門來弄的，它還不是網信部門，網信辦畢竟還是屬於文宣系統，這個就屬於司法系統、政法系統直接上來，所以它的性質是有點不一樣的。在我看來，這個其實相當於就是一種升級了。他在這樣一種兩把火的情況之下，包括北京的黨代會和上海的黨代會，可以說是相互呼應的一個三個連環套，都是趕在北戴河會議之前。所以我覺得習近平其實應該是有這樣的一個用意的，就是他既來營造文宣上面的聲勢，筆桿子這一塊兒，刀靶子這塊，當然現在還沒有到要動槍桿子這種程度，但是它至少是刀靶子這塊，它已經開始動了。

就是筆桿子和刀靶子這兩個同時都開始動。他最主要的目的，我覺得還是跟北戴河是有關係的，他希望北戴河能夠阻止這些可能要對他的清零政策。因為他的清零和他的連任是聯繫在一起的，所以他要堵住這些人對他的質疑。在此之前，他就先把這個文戲這一塊先做足。你看上海有成功的經驗，顯示我們清零是正確的。北京黨代會這邊相對於率先做出了一個示範，我覺得蔡奇他的黨代會報告，他起到了一個作用，不管他的動機是什麼，但他客觀上起到了作用，他在黨內就是相當於發出了一個呼籲和倡議。

北京率先示範了，你們其他要不要跟進？因為馬上陸陸續續的各省、各直轄市都要緊接著都要開自己的黨代會，要開始進入到真正的黨內議程。開黨大會你不是要選出黨的代表嘛，你要參加二十大。這些人在自己開黨代會的時候，他針對清零政策如何去表態，他其實就是如何去站隊。一旦他這個態一表了，他這個隊一站了，到現在二十大真正開會的時候，他究竟是支持這邊還是支持那邊，他就必然存在這麼一個問題。所以可以說黨內的這種進程，它已經實質上開啟了這麼一個競爭。所以這一系列的組合拳，它是為了瞄準北戴河會議，我覺得這個是它的關鍵。

主持人：是，我想我相信我們下面還會有更多的事件或者好戲可以看。我們今天這個先討論到這裡。下面請橫河先生再談一談另外一個，也比較重要的事情，就是美國國內發生的事情。最近美國的最高法院確實接連判了幾個重大的案件，上週就是一個推翻的墮胎權，還有一個是控槍的，今天又是有關宗教信仰的。先說一下墮胎這個，是因為很多人對高院這個判決有誤解，很多人不知道有意還是無意，他就覺得說高院的這個判決，意思就是禁止墮胎了，侵犯人權。但是實際上高院的這個判決，是把這個權利還給民間，就是說高院不去禁止墮胎，但是由州來確定它是不是要禁止或者禁止到什麼程度。50年前羅訴韋德實際上是開了一個先例，就變成說高院在全國範圍內禁止了墮胎。這樣的理解是不是對，請您延伸的稍微解釋一下。

橫河：對，73年的羅訴韋德案和今年的這個案子，實際上是密西西比案。這兩個案子其實是有根本區別的。73年的羅訴韋德案，就像你剛才講的，它是使全國墮胎合法化了。各個州原來有一些反墮胎法的全部作廢，因為它和高院的裁決相反，也就是高院是在歷史上第一次，73年的時候是第一次就墮胎做了一個裁決，這個是很不尋常的，73年的裁決是很不尋常的。因為憲法裡面沒有墮胎的一個字，跟墮胎有關的任何一個字，所以這是造出來的，也就是高院本來是司法的，就是解釋憲法的，但是它變成了立法了，這立法本來是國會的事情。

好，今年的事情怎麼樣呢？今年它是推翻了羅訴韋德案，就是高院的裁決是不應該有的。然而並沒有禁止任何州的法律，也就是現在各個州，它是給制定反墮胎法的州開了綠燈，但是他沒有給那些允許墮胎的那些州，給紅燈，這個跟73年就完全不一樣了。也就是它沒有改變現在各個州的現狀，它只是讓那些已經有了反墮胎法的，給他開了綠燈。原來是因為有羅訴韋德案在那個地方擋著這些人不能夠去實施他們的法律，現在可以實施了。

所以那個裁決裡面說的很清楚，就說我們把這個權利，就是高院是不應該立法的，我們把這個立法權交給人民和人民選出來的代表，他是這麼說的，人民選出來的代表。這指的是什麼呢？指的就是各個州的州議會，各個州的州議會是州的人民選出來的立法者，讓他們來決定你們這個州怎麼樣。所以現在抗議最嚴重的州，吵得最凶的州，全都是墮胎合法化的州。就說他們在這些州裡面墮胎一點問題都沒有，而且高院的裁決也不會影響他們。所以他們抗議的是最厲害的，這個很想不通的一件事情。

主持人：對，就是你抗議什麼呢？你還是可以做的呀。

橫河：對，你還是可以墮的，而且即使全美國都禁了的話，人家加拿大小土豆都說了「歡迎美國人民到加拿大來墮胎」，所以說他們這個墮胎是沒有被禁止的。這就是一種誤解，有的人是故意的誤解，有的人是不了解情況的誤解。這個我想解釋一下，其實在高院的自由派和保守派的區別在哪裡？這個所謂保守派的大法官，他們就是字面憲法。就是憲法當中說了的就說了，憲法當中沒說的你不能造出來說他們是這個意思，你不能這麼說。所以他們講的是一定要按照字意去解釋憲法，這是保守派的特徵。

就是保守派是回到原來寫憲法的那個時候去，那個時候怎麼想的就是怎麼樣的。自由派就是說，用一句我們中國人比較熟悉的話就是「與時俱進」，你可以不斷的改、不斷的改，這是自由派的特徵。所以說現在他們這個裁決是回到了最早的時候，就是美國的立憲者的那個時候的那些想法當中去。所以說你不能說後退，回到傳統不能說是後退。當然有的人把進步說成是一種progressive，就是進步，進步主義其實是一個危害性很大的一種說法、一種做法。真正的保守實際上是回到傳統的，更符合神給人定的那種生活方式和那種理念當中去，我覺得是這樣的。它實際上幾個裁決都是更符合於當時在立憲法的時候，和制定憲法修正案的時候，那時候人們的想法。

主持人：對，所以現在在美國這些抗議的人，他們認為說高院的這個判決侵犯了婦女的人權，或者侵犯了婦女這種「我的身體，我做主」的自由。然後這個事情在中國也變成一個熱點了，微博上了微博熱搜。很多中國網民也在說「這個不是在美國侵犯人權嗎？」包括胡錫進也說：這個事情發生在美國這樣一個號稱保護人權的國家，真是諷刺啊！等等。那您怎麼看這些反對的聲音呢？

橫河：其實大家都沒有弄清楚。在中國有這麼一個問題就是中共的計畫政策實行了這麼久了，確實有一部分人對胎兒的生命他是不尊重的。不尊重開始是被迫的，後來慢慢就習慣了。習慣以後就是沒有把胎兒的生存權，把胎兒的權力考慮進去。因為「我的身體，我做主」這個說法，它用在避孕或者是在墮胎這方面來說，它是太極端了。因為這不是你一個人的身體的問題，這有另外一個生命的問題，另外一個生命存在。

主持人：它還跟打疫苗不一樣，打疫苗還真的是我的身體我做主，你願打、不打。

橫河：偏偏特別有意思的是，就這次特別反對高院裁決的這些人，都是非常堅決支持強迫打疫苗的人。就是說這兩個「身體做主」的問題，實際上是對立的。保守派往往是堅持不打疫苗的人，就是不打疫苗的往往是屬於保守派的，不是屬於自由派的。而支持墮胎的往往是自由派的，所以今天我看到一個錄影，有一個人採訪一個在那裡抗議的人就問他：「你為什麼要支持強迫別人打疫苗，你卻去反對高院這次裁決這個決定權？」他就回答不出來了。就是說這正好這一次確實是這兩種完全對立的。所以「我的身體 我做主」就是一種女權走到極端上了，走到極端上以後她忽視了胎兒。

這一點我覺得為什麼美國支持高院裁決的呢？首先就是宗教團體，他們實際上是尊重生命的，就從孕育開始。當然在這點上科學是有爭議的，在科學上有爭議、在法律上也有爭議。實際上現在各個州的禁止墮胎，它的程度也不一樣。像德州就是「心跳法」，就說能夠聽到胎兒的心跳你就不能夠再去墮胎了。那密西西比這次這個案子它是15週，15週以後就不能墮胎了，懷孕15週以後。各個州其實也是不一樣的。怎麼樣才算是一個生命有了感覺、有了痛苦，或者是有了知覺？但是現在科學已經證實就是到了25週生下來的早產兒，就能存活了。所以在這個問題上，醫學的發展使得早產兒存活率越來越高的情況下，在美國社會支持高院的這種裁決的人數，其實是比我們想像的要多的。

主持人：好的，唐靖遠先生也請您分析一下。其實我覺得中國在微博上這個觀點很可笑，是因為說其實美國高院的這個裁決並沒有強迫任何人做任何事情。他只說你有選擇，你可以選擇墮胎也可以選擇不墮胎，而且這些州你可以選擇在你們州什麼樣的法律。而中國，恰恰是有這種強迫人一定要…所謂的計畫生育，強迫人一定要怎麼怎麼樣。所以在這種情況下，在中國的輿論居然認為美國這個判決沒有人權，我覺得很可笑。我不知道您怎麼看，為什麼會形成這樣的一個觀點？

唐靖遠：首先第一個我們可以這樣來假設，我們可以發現中美如果要做一個對比的話，在這個問題上面，比如說在禁槍和墮胎這個問題上面做個對比。你會發現現在中共大陸曾經執行的政策，就是美國這些所謂的自由派、進步派他們追求的終極目標。因為中共大陸就是在這兩點是做的最極端的，首先第一個禁槍是做最徹底的。第二個在墮胎是最放縱、最自由、最沒有任何顧忌的，甚至是政府強迫的、鼓勵你進行這樣的一個墮胎。所以你就會發現這是非常奇妙的一幅場景，就是美國他們自己自稱是最保護人權的，倡導婦女權利的。結果他們最終終極目標居然就是中共大陸的…

主持人：就是美國的自由派。

唐靖遠：對，就美國的自由派，尤其是極左。我覺得左派其實它也分很多不同的層面和群體，有些它其實比較溫和比較靠中間一點，他也比較理性一點的。主要是極端的這部分，你就發現他們的目標其實和中共已經做出來的政策是完全相吻合的。所以我覺得從這點上你就可以看到他們自己的這種矛盾之處，他的這些，在我看來是比較荒謬的這麼一個地方。

第二個我比較贊同橫河先生剛才的一個分析。就是「我的身體，我做主」這種口號的本身，我覺得它有一個問題。你的身體你做主，但是這個你是必須得要符合一些最基本的神性原則和法律原則。在這個前提之下，你可以說「你的身體，你做主」比如說打疫苗這種事情。如果說你拋開了所有的前提，這種口號它本身就變成一種沒有任何限制的絕對化的自由。也就是其實大家會變成一種放縱，對你自己欲望的這樣的一種放縱。這個是第一個問題，就是它首先進入了一種絕對化自由的這麼一種概念當中。

第二個就是什麼呢？它相對於片面的去強調了作為婦女的一個生育自主權。她不是叫所謂「我的身體，我做主」就是我想生就生，我不想生我就不要了，我就把他打掉。這個是我的一個基本的自主權，我要自己來作主。就是片面強調了這個權利，你卻忽略了、剝奪掉了胎兒的生命權。胎兒他是一個獨立的生命體，他雖然只是目前在你母體體內進行孕育，這個只是一個過程。在一定的時間範圍之內，他是在母體之內孕育，那麼到了他長成了一定成熟的時候了，那麼這個孩子分娩出來，出生出來以後，他就在你的體外繼續的成長，最後達到成年。

整個生命的過程他其實是連貫的，他只不過分了兩個不同的階段。你不能說因為他曾經在你的體內孕育的這麼一個過程，你就把他視為一種你可以隨意的對他進行生殺予奪的這樣一種權利。我覺得你相當於剝奪掉了他的生命權，換句話說這種做法這種主張的本身，它透露出來的是什麼呢？就是把這個胎兒相當於是物質化了。

主持人：就是對生命的漠視。

唐靖遠：對，它其實透露出來她是對生命一種漠視。她沒有把他看成這是一個有生命的這樣一個鮮活的東西，而是把他看成這好像是我的身體一個附屬品一樣。我想割掉我自己的一個小手指或者打掉一個胎兒，她認為這個性質是一樣的。反正是我的身體我自己說了算，我想怎麼做我就怎麼做。我覺得她背後體現出來的是這個東西。

主持人：那您覺得高院通過的這一系列，包括今天這幾個，下面的可能還有幾個在等待。這種至少迄今為止我們看了保守派幾乎都是大獲全勝，6比3、6比3。那這是不是在某種意義上說明美國社會在向右轉呢？還是說太樂觀了？如果這樣看。

唐靖遠：我覺得分兩個層面。首先從它的表面原因上面看，是因為川普任命了3個保守派的大法官。他其實到現在你才看到它開始產生了這樣的一個作用，這個是一個表面上的。因為它帶動了整個美國，其實高院這個裁決它不僅僅是侷限司法領域的。它其實對整個社會風向、對整個社會的價值觀和意識形態的影響，其實都是比較大的，我覺得這個是比較表面上的一個原因。

但是更深層一點的原因，我個人認為最主要是涉及到了，尤其是拜登政府上臺以後採取很多…其實這麼多年以來到了拜登這兒，基本上美國不斷的左傾、不斷的左傾，越來越極端的。尤其是極左的這樣一些理念，它對整個美國的國家所帶來的這種傷害。這種極左理念，你看它不僅僅是體現在文化領域或者是意識形態領域，它其實體現在包括經濟領域。尤其是拜登政府在經濟領域，他把很多的極左的措施用到這個上面來，造成現在通貨膨脹、能源的一個巨大的飛漲。反正就是造成了這麼一個惡果，它讓很多美國人我覺得他們開始集體進行反思。

就是他們開始意識到這種極左議程，這種極左的意識形態其實和他們所想像的那樣的…就是很多左派他們總是給你描繪了一幅，這些極左議程出來以後，我們會帶來一個多麼幸福的、平等的美好的生活。但是他們發現是恰恰相反的。那麼客觀上促使了很多美國人開始發生反思，所以我覺得這些，現在最高法院所出現的這樣一些變動，連續的出來這樣的在回歸憲法原則、回歸美國的傳統價值觀的這樣一些裁決，我覺得它嚴格說只是一種趨勢，一小步吧。就是阻止美國繼續往極左的那個泥潭下滑的，應該只是說還只是一小步了。但是我覺得這個趨勢的背後，它體現出來是美國整體民意，他們在開始有一些覺醒，在開始意識到了這種極左議程對美國帶來的傷害。我覺得這個是它深層的原因。

主持人：好的，還有一分鐘，橫河先生也請您很快補充幾句。您覺得美國社會在向右轉嗎？

橫河：我覺得是回歸傳統，不能說向右轉，我就講最高法院這個。現在民調，美國有57%的人支持「心跳法」，就是比我們想像高得多。對於最高法院推翻這個「羅訴韋德案」美國有48%的選民支持，45%的選民反對。其中支持的民主黨內有33%的人支持最高法院的這次裁決，另外有54%的選民支持禁止15週以後的墮胎。就是說其實比我們想像的美國人支持率要高得多，這就是剛才我覺得我非常同意，就是說美國現在選民有一種回歸保守抵制極左的這個行動，在通過最高法院的這個裁決體現出來了。

主持人：好的，非常感謝二位今天的精彩點評。我們今天節目時間又到了，也感謝觀眾朋友們收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）