2022年06月30日熱點互動直播
【熱點互動】習去香港為何不敢過夜？
【新唐人北京時間2022年06月30日訊】習去香港，為何不敢過夜？主權移交25年，中共扼殺香港榮光； 應對中共挑戰，亞太4國首次參加北約峰會，印太版北約成形？| 石山 魏京生 | 熱點互動 06/29/2022
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月29號星期三。習近平七一訪問香港，出席新任特首李家超的就職典禮，今年是香港主權移交25週年。外媒評論，這次行程標誌中共已經完全控制香港，也標誌著所謂一國兩制的正式終結。也有評論犀利指出，習近平要去香港做什麼？去看香港的暗淡和沉浮嗎？這是習近平在疫情爆發之後，首次離境。這次訪港目的為何？香港會完全內地化嗎？
另一方面，北約峰會週三在馬德裡召開，引人注目的是北約修改戰略概念，首次提到中共對北約的價值觀、利益和安全構成挑戰。日、韓、澳大利亞和紐西蘭的領導人也首次以嘉賓身分出席，那麼印太版的北約是否成為可能？今晚我們請來兩位嘉賓來討論這些熱點的事件。一位是在現場的《大紀元》的資深編輯石山先生，石山先生您好。
石山：您好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是通過skype跟我們連線的著名民主活動人士魏京生先生，魏京生先生您好。
魏京生：大家好。
主持人：好的，謝謝。好，我們先請石山先生來談一談香港這一次習近平的訪港。石山先生習近平這次訪港其實很多人很關注，因為之前對於他是不是會去香港有很多的猜測，特別是他2年多了都沒有離開過中國。去香港的話一個可能擔心疫情，甚至有人說擔心政變，甚至有人說會擔心暗殺，但是他還是去了。所以請您分析一下，您覺得他此行香港的目的是什麼呢？
石山：我想香港在經過了好幾年的動盪之後，因為2014年有雨傘運動，到2019年反送中運動，再加上後來國安法落實，再加上這2年疫情。現在基本上是，從他們的角度來講是塵埃落定，或者從我們的角度來看，基本上被中共大致全部控制住了。也就是說到這個時候，他是去表達一種支持吧。對香港的政府、這些官員，我覺得主要是某一些官員，表達一種支持。
還有對中國人可能是要表達一個態度，你看我終於把香港全部佔住了。因為在香港這個問題上，中方一直提出來97年是形式回歸，它們要做一個叫做二次回歸，或者叫人心回歸。這一次去他是不是表示說我們這一次是真正地把香港拿回來了。以前只是形式上拿回來，這一次是我們把人心給拿回來了。他可能是有這麼一個宣誓的態度。當然香港一直是中共對內宣傳的一個重點，所謂百年恥辱，一洗百年恥辱，香港這個問題。
今年是中共政治上的一個比較敏感的年分，二十大，所以他可能也要藉助這個事情來提升一下民族主義情緒，或者是他的這種形象，他這個所謂的強硬的形象，我估計它有比較多重的意圖在裡頭。
主持人：有意思的是，您剛才說這個二次回歸，我想習近平可能希望彰顯對中國香港的控制，現在已經沒有問題了。你看我去，我是作為一個政府最高領導人去看這樣一個地方。但是他並不在香港過夜，他6月30號還是回深圳。所以從某種程度上給人感覺，他並不放心。也就是說你對這個地方的人心你是沒有把握的，我不知道您怎麼看？
石山：對，當然是沒有把握了。中共的統治，如果從社會學的角度來看，它基本上是非常大比例依賴暴力，依賴這種武力吧，不要說暴力，依賴武力，所以它對武力是有迷信的。當它迷信武力的時候，它也恐懼別人用武力，這個是它非常恐懼的一件事。香港現在有很多人在談論，說香港是一個很好的暗殺地點，如果說起來確實是這麼回事。因為在別的城市，在中國的別的地方，可能中共控制地更嚴密。在每一個角落，每一個可能的
主持人：攝像頭。
石山：對，攝像頭，每一個路線，它都完全控制了，香港困難。尤其是以前可能你還沒有什麼更精準的武器，現在很難說，你躲在任何一個高樓大廈後面，你都可能可以比較精準地去打擊，這個對他們來講可能是一個比較害怕的一個事情。另外，我覺得他更害怕的東西可能是疫情。因為香港剛剛之前幾個月，發生了Omicron的大流行。所以你看這一次所有要見習近平的官員，都必須事先隔離7天。
所以他們香港政府高官，凡是要見習近平的，都要住到一個酒店裡面去。香港政府包了一個大酒店，整整包了2個星期。所有的要見的人全部都包，甚至要給他唱歌的小朋友，或者要去獻花的這些女孩全部都要隔離。所以它這是一個氣包訪問，等於像奧運似的，它到香港基本上就是個大氣包。
主持人：就是閉環，相當於。
石山：閉環的，所以他也不在香港住。因為你到香港住，你可能涉及到很多問題，那整個地方的消毒是不是要7天呢？每天都要去檢測一下物品等等，我覺得這個是風聲鶴立，非常緊張。當然，習近平在中國推清零政策，為什麼要清零呢？它的基本的前提就是跟大家說，這個病毒非常非常可怕，所以我必須要嚴防死守，要把它清住。所以當你這個想法或者你這個說法說多了，我相信他自己可能也相信了。
他覺得這個病毒簡直就是非常非常的恐怖的一件事情。你別說我染上了，我可能看到這個病毒，我可能就身體受到影響了。所以他基本上到香港是一個閉環的訪問，然後晚上他就會回到，我估計是回深圳，他們家在深圳還有個蘭園。因為以前習仲勳和他和太太，齊心和習仲勳在深圳自己有一大套房子，名字叫蘭園，還有一棵大榕樹，他說不定去那兒住。
主持人：那真是說不定的，相信現在可能不只那地方。所以對於七一，現在因為很多，我們都看到主權移交25週年。但是我看到海外有香港的民主人士，應該是敖卓宣，反正他是在一個採訪中，他說七一對於官方來講是一個主權移交，對於我們香港的民主人士來講，它是我們每年舉行大遊行，其實是爭取民主的，或者說是爭取自由的、反抗暴政的這麼一個日子。
他說現在我們沒有辦法在香港再繼續遊行，但是我們在海外會怎麼怎麼樣。我相信對於在香港這麼多年，特別是努力爭取自由的人來講，回看這麼20多年，肯定很多感慨。我知道您當時97年回歸的時候，當時您就在香港是吧？而且是作為記者去採訪，跟我們談一談當時情況。
石山：當時我們的辦公室就在金鐘，金鐘向右看就是灣仔的會展的回歸的交界場地，往左看就是那個，叫做那個港，我一下……
主持人：維多利亞港嗎？不是維多利亞港？
石山：不是，維多利亞港是在前面，是個大海港，那邊是我一下子怎麼，現在年齡大了。那個軍港原來是英國的軍港，伊莉莎白號就停在那裡，所以查理斯王子是移交完了就從那走，所以我們辦公室正好在上頭，我還照了不少相。當然整個香港回歸，97年我都在，在那個地方做報導。當然也是因為那一次回歸的報導，碰到了事情讓我下定決心，我不要留在香港，我得走。
主持人：碰到什麼事情？
石山：因為我在離中環，離灣仔很遠的一個火車站，我去接一個朋友，我發現一大幫人。那幫人可能香港的普通人認不出來，就不知道他們什麼，我一看就知道這幫是國安的警察。
主持人：大陸的國安？
石山：對，我不能說國安警察，我估計他們是可能中央保衛局的那一批人。高矮胖瘦不一樣，穿的衣服也不同，但是有2個東西是一致的。一個就是每個人都穿了一雙布鞋，而且是同一個牌子的布鞋。我很奇怪，你們喬裝打扮，請你們徹底一點，穿同樣的布鞋，很奇怪，他們站在各個角落。第二個一樣的東西就是，每個人的眼睛都非常的冰涼，我只能用這個詞來說。
就他掃視每一個人，穿過我，他們可能在計算人數，然後看火車站每一個角落。然後，我從他們的眼神裡面我感覺到很恐懼，那個是我清楚地意識到，ok，香港已經不是以前的香港，已經不是香港的這個政府在控制這個地方了。當然因為我們長期也研究中共，知道這個提醒我說，這個事情一定會變，一定會發生變化。中共一定會用各種各樣的說詞，用各種各樣的道理，最後把你一國兩制，港人治港這一套東西，50年不變這一套東西一點一點全部給剝掉。所以我痛下決心那個時候，97年7月份，做完了最後這個報導以後就趕緊走。
主持人：那您這個媒體人的敏感，再加上對中共的了解，可以說是從這個就能判斷出中共治港之後的走向，相當地少見。
石山：當下並不是一個邏輯上的問題，而是你經過這一群人的時候，你突然感覺到一種很熟悉的恐懼。那種恐懼是我在香港工作很多年已經沒有了，哪怕旁邊全是警察，我從中間走過去，我不會有那種害怕的感覺。那一幫人他們沒有穿制服，他們只是在那兒檢查，然後眼睛盯著所有人看，但我經過的時候，我覺得我背脊在發涼。這個東西從哪兒來的？我到現在我解釋不清楚，但是我只是感覺這種非常不舒服。我很熟悉，是在中國大陸，在共產黨的那種制度下面，在那種情況下會出現的那種情況。所以我覺得這個地方，我在香港住這麼多年，從來沒有這感覺，怎麼今天有這個感覺，我覺得不對，我趕快走。
主持人：所以香港走到今天是必然的，但是就像劉慧卿說的，他們很多人沒有想到會這麼快，這麼迅速、這麼徹底。也請魏京生先生來跟我們談一談，您怎麼看習近平這次的訪港？他想要達到目的？他一些不太循慣例的一些做法，比如說不在香港過夜、帶夫人等等。
魏京生：石山當然他是比較精通香港的情況，我只能給他補充一點兒。習近平這次訪港，一方面當然也是對外宣示一下，你看我們已經完全控制香港，這過程已經經過了很長時間了，現在終於好像說塵埃落定，我們現在可以。另外一個很重要的，他這次去香港可能跟中共的內鬥也有關係，因為香港最近剛剛換上新的特首，已經不是過去的林鄭月娥。新的特首可能更靠近習近平，等於是習近平派系伸到香港的一隻手。
他也向黨內那些同事們宣告，你看香港也已經在我手裡了，而且他去給李家超撐腰嘛。就是說你們在香港這些人，你現在也都得跟國內一樣，得拍我的馬屁，支持我怎麼怎麼樣。所以好幾種作用摻合在一起，所以他決定要冒險去一趟香港。就像剛才石山說的一樣，他也覺得那很危險，所以他不在那過夜。哪怕深圳離得那麼近，他也不在那兒過夜，他要到真正共產黨完全控制的地方去過夜。
主持人：所以您覺得，因為剛才石山先生也提到二次回歸，有人分析說，他也是要彰顯他這種二次回歸，作為一種他的政績，因為馬上就二十大了，他可能也把這個作為一種他可以拿來作為政績的東西。所以有沒有這樣一個因素呢？就是為他黨內的這種東西來增加資本。
魏京生：我覺得這個成分是比較大，否則他也用不著專門跑一趟。你剛才提到的這個，它這個成分很大。向黨內宣誓，明確告訴你們，這個地方現在已經完全是我的地盤兒了，跟以前半個地盤不一樣，現在完全是我的地盤，我的親信在掌握著。當然香港回歸對國際社會的影響，這二次回歸對國際社會影響，對國內觀感的這方面也是有作用的。但是最大的作用還是他在黨內鬥爭，他看重的就是在黨內鬥爭中能給他加分。
主持人：外媒是說這次他的這個舉動、這個行程意味著中共完全控制香港，所以現在很多輿論關注的就是過去25年香港是什麼樣，然後今後的25年香港會走一個什麼樣的路？會成為一個什麼樣的城市？那您怎麼看這個問題？
魏京生：我想共產黨當然希望香港變成內地的一個城市，內地的一個特區，他們這個意圖往這個方向努力的。但是香港人民已經那麼多年，習慣在比較自由的環境下生活了，就像石山先生剛才說到，他們已經很習慣這種自由生活，你突然現在給這麼大壓力的話，人們心理上會有很強的反彈，所以共產黨這個目標不會一帆風順的。
主持人：石先生您有什麼補充嗎？就這個問題。
石山：習近平在這次去香港，他基本上宣誓香港現在，就從此以後就是真正的回歸了。他就可以跟鄧小平起碼可以比肩了，你當年是只是形式上收回，我這次是從內容上，我完全就已經把香港收回來了。而且這次很明確，以前的香港歷屆特首，要不然就是從商的生意人，董建華也好，梁振英也好，他們都是生意人。要不然就是原來的公務人員，就是像曾蔭權和林鄭月娥，他們都是所謂AO黨，政務官出身的，就是原來港英培訓出來的這一批公務員。
這批公務員他們有非常好的訓練，他們做事一板一眼，非常按規矩，非常有條理，做事效率也非常高。另外兩位是商人，當然就有他們的角度，因為香港究竟是一個商業城市。但你這一次就完全不同了，這一次李家超，香港人叫紀律部隊，他是警察出身。所謂紀律部隊就是說只要上級有命令，你只管執行order的意思。
主持人：那就是刀把子的一部分啦？
石山：對對，其實就是這樣。所以香港有人說這是武人治港，不是文人治港，就武人治港。而且在過去的大概十幾二十年，香港的警察部門、入境處、海關，這種高級官員都是要去北京培訓的，而且很多人是去了北京的黨校培訓。香港的警方的高官不光是在北京的黨校培訓，還要去新疆實習。所以這一批人回到香港，現在他們不光是控制了香港的整個局勢，甚至是掌握了香港的特首的權力、行政權力。
在反送中運動的時候，我們已經發現了，反送中運動的時候，香港的警察部門已經基本上不聽香港特區政府。
主持人：文官政府的話。
石山：對，已經不聽文官政府的話。因為在香港的警察總部在灣仔軍械廠街，就在我們原來辦公室旁邊。有的警察跟我們講說那個樓上就有一個公安部的專門的辦公室，每個人都有香港警察的身分證，但們其實是北京來的，他們在警察裡面還有一批警察。
主持人：太正常了，共產黨專專門搞這個。但是我覺得習近平這個，我不知道。因為他現在第一天到香港就颳風下雨，雷陣雨，然後還閃電。我不知道，我覺得這個也不是一個什麼吉利的徵兆。
石山：這個非常奇怪，你說天象也好，說什麼也好，這個非常非常有意思，這個事情1997年的6月30號，那天很熱，我們大家都在採訪，在中環的那一帶，很多人，我穿著短袖衣採訪了幾個小時回去，真的是可以擰出水的，非常熱非常熱，我們那時候還拿設備去。當12點鐘正式交接，交接完了以後大家唱一唱、鬧一鬧，反正就是喊一喊，然後各種然後就散了。
那個時候江澤民也到了香港，但是當然那個戒備森嚴遠遠不及現在的這個情況，不及這個情況。但是之後等我們回到家大概是一兩點的時候，突然是狂風大作而且雷雨交加，最後那個朋友就說，有朋友就打電話來說：說你知道為什麼嗎？因為夜裡凌晨兩點鐘，解放軍的軍車開過邊境進香港的軍營，這是整個就是在雷雨交加的情況下，那個解放軍配中共軍隊的軍車就開始進來，這是1997年的情況。後面有很多次，凡是中共的黨魁到了香港的時候，香港一定是狂風暴雨，這一次也不例外，你看這一次香港也是雷雨交加。所以這個你說它是巧合也好還是一種天意也好，它意味著什麼？我們也沒法解釋，但是它確實是一個異象。
主持人：對，我寧肯相信人算不如天算。魏京生先生很快也請您講一下，就一個就是我們看到說，現在國際社會對這個事件，這個反應現在已經是，就是只能說是比較溫和的，因為G7峰會的領導人發了一個聲明，說敦促什麼中共遵守什麼聯合聲明，它已經違背了你還敦促它遵守。然後英國的這個保守的大臣他就說，他說呼籲政府要進行更嚴厲的問責，因為其實中共是違背了中英聯合聲明的。他說BNA的簽證只不過是一種人道的行為，但是你並沒有對這種違背國際條約的行為做問責，他是呼籲英國政府能夠做得更多，但您覺得國際社會還能做更多嗎？
魏京生：以國際社會現在的狀況來看，好像也做不了更多了。而且他們不想做更多，他們現在集中對付的是俄羅斯普京。而且在中國問題上，他們集中在維吾爾的問題上，對其他問題就看得比較淡，中國的人權、香港、西藏問題都看得比較淡了。那麼在這個大的形勢下，你很難期望說國際社會再做什麼更多的事情，當然要說做的話，當然有很多是你可以做。你比如說中共違背了這個當時的聲明，那是正式的條約了，你違背了條約應該受到懲罰，懲罰的方式各種各樣對不對。當然美國已經做出懲罰，就是香港沒有特殊地位了，以後只能是跟大陸的一樣。但是這個幾年前做這個事這還不夠，香港現在中共的鎮壓，包括對香港整個的清洗，把很多人逼得不得不逃亡。然後這種情況是可以有所作為的，可以給予更多的懲罰，就像現在懲罰那個俄羅斯一樣，也可以做各種懲罰。但是根據現在形勢，我看這些他們可能都做不了。
主持人：是。好，那還有很快就是因為剛才也提到，其實這一次來跟中共國內的政局也是緊密相關的，馬上是北戴河又是二十大。所以我想就是除了為自己要樹立很多政績，不管是清零也好香港也好，那麼現在在這個輿論造勢上我們看到國內現在也是比較厲害，特別是最近這個不是開什麼黨代會，然後很多省市的高官一把手都紛紛表忠，就是高調的特別肉麻的，幾乎是聞所未聞的各種排比句都出來了，包括什麼李強、蔡奇還有這個天津的李鴻忠，您怎麼看這個現象呢？這是說明習近平的這個權力恆等固嗎？
魏京生：當然這種在一段時間裡集中拍馬屁，這個在中共歷史上不新鮮，經常有這種事兒。但是這一次的拍馬屁為什麼大家評論說，就是他們是競爭上位呢？因為這些人都想上位。那麼他們上位就覺得，就是拍馬屁，拍好習近平也捧習近平，也說明習近平就是你誰拍他馬屁的誰上來。但是我覺得這些拍馬屁的人裡不一定都是那麼真心的。有些人可能就是，先拍著你等上去以後再說，大家都有各自的心眼，因為習近平現在形勢不是那麼很好，所以作為要想上位的這些傢伙，他們可能也腳踩幾隻船的也有，所以這個情況比較複雜。
至於上海那個李強，我看他就算了吧。他那個所謂的清零，搞得是全世界都反感，上海市差不多快要造反了。你說在這種情況下，就跟新疆的陳全國，外交部的樂玉成差不多，你把事情辦砸了，辦砸了的話那習近平可能也沒法保你了。因為你辦砸了被人揪住小辮，黨內的人也不是那麼吃素的，黨內可能也有很劇烈的那個反彈。因為你們幹的這些事情都影響到大家的利益了，現在這一點很重要，就是你影響老百姓的利益，可能他們還鬥爭不那麼激烈，但影響到這些人的利益了，特別是他們在國外的這個三件寶，老婆、孩子、錢包，影響到這個利益的時候，大家反彈會非常激烈，甚至有時候要跟你拼命的，那麼在這個情況下習近平也沒法保他們。這個李強我估計也屬於類似的情況，這二十大上位可能就沒希望了。
主持人：那如果真的李強像外界所分析一樣，只能勉強保住上海市委書記，但是沒有希望進京，那其實對習近平來講也是個很大的挫敗，是不是就說明他其實也是在步步退讓，就是在很多方面。
魏京生：有的時候你不得不退啊，你不能什麼事情都跟大家硬幹，尤其你一小撮人你跟大多數，包括他們中央這個政治小圈子裡頭，你跟大多數人硬抗的話，這也恐怕還是不行的對不對。你把別人逼急了，我們剛才也說到了共產黨鬥爭什麼手段都可能出的。所以說那個我想李強肯定就是被犧牲了，甚至他那上海書記都不一定保的住。因為新上了一批新的常委，他們也安排自己的人了。那個時候你這麼肥的一個差事，你犯了錯誤的這個人還能老在這兒待著嗎，至少大家也得讓他挪一挪，什麼政協之類的，到那兒去幹了。
主持人：是。所以石山先生您是不是也是覺得說，其實現在就是很多東西還真的說不準，雖然說你表面上很風光，但是下面能不能就是權力的鬥爭，或者是會什麼結果。
石山：對，我看他們那個這種歌功頌德，然後互相攀比，
主持人：對對對對。
石山：我只是想起來金庸先生那個《天龍八部》裡的丁春秋的那個
主持人：沒錯
石山：後面那一批人敲鑼打鼓的，但是金庸，查良鏞先生是一個非常非常厲害的人，他寫的丁春秋下面這幫人是隨時就變了。一旦丁春秋打輸了，他們馬上就站隊站到另外一邊去。這個東西其實在文革的時候，剛剛結束的時候，我那時候才十幾歲，我就非常非常奇怪，因為我看到那些單位裡面的人，前兩天還去遊行說打倒鄧小平，什麼反擊右傾翻案風什麼什麼。沒過兩天就是出去就打倒四人幫如何如何，同一幫人，我印象極為深刻，我說這不是同一幫人嗎？什麼這個口號打倒的人就不一樣了。
但是當然這個為上是唯一的這個，因為中國的權力來源是從上面來，所以吹捧上面的人拍上面的馬屁，我估計這個沒有什麼大損害，就是名聲不算什麼，地位最重要，對吧。但是李強這個事情可能是會有一點複雜，有一點要費周折，因為上海市委書記這個職位本身它就是一個，可能是中央政治局常委的一個當然人選。
主持人：墊腳石相當於
石山：對對對，這個做完了你就必須上去了。如果李強不能上去，不能再往前走一步，意思就是說清零是錯的。如果清零是錯的，那麼親自指揮、親自部署的這個人物，那你可能就有問題了，在中共這樣的體系裡面，你是不能認錯的，你一旦認錯你就可能你權威就受損，你就可能站不住了，尤其在黨內這種非常激烈的鬥爭，它是這種結構裡面是非常非常難立足的。所以我估計就是還得讓他上，或者是給他什麼樣一個虛位，或者怎麼怎麼樣，反正是我要證明這個人是厲害的。但是因為他具體的犯錯，他可能不適合做這個事情，我要把他換掉。就像拿香港來舉例，就像梁振英，就像那個董建華一樣的，我今天給你供到政協去當副主席去，但是我具體的位置我得換一個人。但是他那個怎麼換我們這個就看，因為李強究竟年齡在那兒擺著，他還沒到那個年齡去政協，這個怎麼處理？這恐怕是他們現在非常頭痛的一件事情。
主持人：對，我也覺得。我覺得對於習來說是一個比較棘手的問題，還不像樂玉成和其他的那位那麼簡單。好，那我們這個先談到這裡，還有一個也請二位分析一下。石山先生，你也看到了北約峰會現在在馬德裡召開了。那麼很多人都說它劍指中共，因為它首次提到了中共的挑戰。當然了它把俄羅斯說成是直接威脅，把中共只是說成挑戰，那它也說中共不是對手。但是至少它是第一次把中共提出來了，然後現在亞太的四國也去參加，就說什麼觀察員的身分。所以最近大家都在說印太版的北約，特別是前兩天余茂春先生提到了，他說他認為應該有。我覺得北約應該還沒有走到那一步，但是至少這一次的峰會確實針對中共意味很濃厚。您怎麼看呢？
石山：對，沒錯。這一次北約的這個叫做strategic concept，這個戰略概念實際上是美國這邊推過去的，是美國推過去的。在這個推給歐洲，前期經過了非常激烈的討價還價的討論。其中的一個妥協就是，主要是法國和德國人的領導人，他們堅持說不能把中國當成和俄羅斯一樣的，叫做威脅。所以他們就等於分了級，俄羅斯是直接的威脅，但中共是叫做「對我們價值觀和我們西方這個系統的一個挑戰」。這個話就是…
主持人：它對手還算不上。
石山：對手還算不上，但是不管怎麼樣美國人達到了這一步。就是說我們把中國列在裡面了，而且是我動員了亞太四個國家去跟你們講。韓國人去跟你們講「它怎麼怎麼對我們有威脅」，日本人去說「怎麼怎麼有威脅」澳洲人去說「它怎麼怎麼有威脅」。我認為是美國動員了這些個國家去參加北約的峰會的。當然對於美國來講，它是很清楚的。對於歐洲人來講，它不想現在就把事情做得這麼絕。但是問題在於你現在面臨的威脅，你得依靠美國和依靠澳大利亞或者日本這些國家，跟你並肩一起去抗擊你面對的威脅。當日本說「我也有威脅的時候，你要不要幫我呢？」所以它實際上是一個討價還價，是一個交換的這麼一個東西。
主持人：確實是。就在這次俄烏戰爭中日本的表現是特別積極。然後日本又說「臺海有事，等於日本有事」，那你怎麼去看這個問題？對不對？
石山：對、對、對。這個其實是很早期日本政府就有這樣的認識，但是一直沒有公開談這個問題。當然這個問題最主要的是中美雙方的默契以前一直都存在，也就是美國跟中共建交，它的基本默契就是中共放棄用武力去攻臺。但是中共不說出來，但是基本上它是放棄的。所以從鄧小平那個「韜光養晦」的政策，到後來一直是這樣一個政策。
真正的轉折點在2017年，2017年就是中共十九大的時候，到習近平上任而且改了黨章的時候，這個很明顯他在黨內已經說，我要限定時間解決臺灣問題。如果和平方式解決不了，我就用非和平的方式。美國人在這個時候就徹底改變了臺灣的整個策略，開始改變。中美關係就開始分化得很厲害。那個十九大是一個非常關鍵的一個點，因為美國人認為你跟我承諾了好多個項目，你現在全部都打破了。一個是南海的非軍事化，一個是臺灣海峽的這個問題，所以你全部都打破。當然因為美國和日本、美國和韓國、美國和菲律賓都有防務上的合作，這個條約。所以在這個時候，日本人當然就可以公開講，以前是不能公開。
主持人：是，確實是不一樣的一個時事了。但是因為德、法其實它主要強調，它說「我們還有投資、我們還有合作領域，所以我們不能搞得太僵」。那問題就是接下來的話，您覺得有沒有可能在面對中共的這個威脅上，北約能夠走得更遠，甚至走到人們期望的印太版北約的這一步呢？
石山：現在要看後面的這個局勢去怎麼發展，是有可能的。比如說舒爾茨，德國新總理舒爾茨，舒爾茨在他競選的時候，他是反對叫做decoupling(脫鈎)，他是反對的。他的意思是，我們還是繼續談戀愛的，要跟中共說我們不能夠分手，但是他上臺以後，他的政策很明顯的在發生變化。這個當然跟俄羅斯的入侵有關，也跟這個國際局勢的變化有關係，也跟整個中國經濟對德國的這種控制性的影響有關係。因為你的供應鏈也好，你的其他的。
主持人：不如以前了嘛。
石山：對，你的影響太大了，所以他也要考慮他的一些措施。德國以前，每年德國政府都要批一些credit給德國企業去外國投資，拓展在國外的市場和在外面建生產基地。大概每年有26億的歐元，其中19億錢是去了中國的。但是你可以看得很清楚，舒爾茨上來，他雖然說「我們不能跟中國脫鉤」但是上來以後是他下令說，誰再去，我就不給，我們這個錢以後不能給去中國投資了。他是非常實質的一些東西。所以政治人物的講話，你要看清楚，他隨時變。而且他不一定說他就是那個原則，因為這個國際政治也好、政治也好，最重要的是它的利益的問題。
主持人：確實是。那魏京生先生也請您談談，您怎麼看北約現在開始應對中共的挑戰了。
魏京生：這種峰會從來都是一種政治交易的場所，大家都要討論。這次美國是希望拉著北約這些歐洲國家，來支持它的印太北約的想法，所以才拉上什麼日本、韓國、澳大利亞一起去了。但是從歐洲人的角度考慮，他們可能不是很情願。不但是剛才石山講到的法國和德國了，連英國的首相都說，我們對中國的關係還是要在做生意和價值觀之間找個平衡。實際上就是說我們還不能完全跟中國翻臉。當然從美國的角度講，它是面對著中共的強大的力量，而且在臺海可能會發生嚴重的事情。它希望拉上歐洲的盟友，而歐洲人也不能完全拒絕它，因為歐洲人現在對付俄羅斯還需要美國的支持。
那麼這之中的討價還價的結果，第一，大家在這個峰會上新概念出來了，把中國放在北約的概念裡頭了。第二實際上大家還沒有給出什麼實際的東西，不願意給出什麼實際的東西。因為歐洲人覺得自己現在還很困難，保自己都不容易了。你還讓我們到亞洲去跟中國鬧事兒的話，不但是軍事形勢、政治形勢而且在經濟上，歐洲國家覺得我們……他們從來其實都跟美國有競爭的，就是美國的制裁的嚴厲了一點，歐洲就把生意搶過去了一些。那美國要放鬆了一點，歐洲就要丟掉一些生意，它從來都是這種，他們兩個是互相競爭的關係。
那麼在這個前提之下，你說讓歐洲的國家都全力以赴地支持你的印太北約的概念，不太可能。印太北約可能還是要靠這個地區的國家，我覺得就像澳大利亞他們現在弄的幾方的聯盟、日本這些聯盟，這些東西應該成為印太北約的主力。特別是日本最近態度比較積極，因為日本覺得不能完全靠美國了。萬一臺灣海峽被共產黨給掐住以後，那對日本和韓國來說就是經濟上有致命的問題了。所以這回日本的態度與往年大不一樣，非常積極、非常主動，這是一個好現象。
主持人：對，您剛才說英國，就英國的外相，就外交大臣，他在北約峰會上他倒專門提到臺灣問題。他說：北約應該像中共明確的表示，如果中共入侵臺灣是一個災難性錯誤。而且他還之前說：俄烏戰爭告訴我們說要支援被侵略方要趁早，不然晚了就不行了。所以您覺得在這方面就是在臺灣問題上，北約會怎麼樣？
魏京生：英國政府內部也不完全是鐵板一塊。你像這個外交大臣他說的話就很符合美國，讓美國人聽著很爽，很接近美國。但是他們的首相說的話就不太一樣了，說「我們還要在這之間找個平衡」。意思就是說「我們生意還要做，不能跟中國鬧翻了。」簡單的直截了當的說就這個意思。所以在英國政府內部當然首相占地方大一點，說話話語權大一點，他能代表整個英國的政策。這個大臣說實話她比較親美國、比較傾向於美國的觀點，這個在他們的英國政府內部應該也沒什麼矛盾吧。英國政府也不願意跟美國嗆著來，它也不會的。所以這個不能代表什麼東西，我覺得那個大臣說話差一點。
主持人:所以您覺得北約在臺灣問題上，暫時還不會做什麼實質性地給予幫助？
魏京生：不會的，因為他們現在應付俄羅斯已經應接不暇了，而且他們內部已經出現很多問題了。烏克蘭戰爭持續到現在四個月了，他們內部開始出現很多問題了。包括制裁不是很有效，制裁是個雙刃劍，他們內部。尤其是歐洲，他們的經濟上也遭到很大的衰退。在這些情況綜合起來看，他們不太願意插手在萬裡之外的太平洋這邊，不太可能。但是他們也得向美國做妥協，否則美國也不幫他們，他們也麻煩。現在就是這種複雜的關係。
主持人：了解，好。那還兩分鐘時間，石山先生請您補充一下。您怎麼看，就是您覺得北約有沒有意識到中共的直接威脅呢？還說它現在覺得還……
石山：北約和歐洲其實是兩個概念。北歐是北大西洋公約組織，它主導的國家其實是美國，所以北約的態度一定是更為強硬。但是歐盟又是另外一回事，歐盟是由德國和法國來主導的。歐洲人和中國的主要的矛盾有幾個，第一個是對立陶宛的問題，說的其實就是臺灣問題。第二個是因為新疆問題雙方相互制裁，那能不能取消？第三個就是和俄羅斯的關係，我們要制裁俄羅斯，中國怎麼辦。這三個問題哪一個現在都解決不了，所以我估計中國和歐洲的關係很難緩解。但是北約在美國的主導下，會越來越關注亞太地區。
主持人：所以您覺得北約在臺灣問題上，可能也會做一些舉動？
石山：會，會有一些動作。
主持人：好的，那非常感謝二位的精彩點評，我們今天節目時間快要到了。我們也感謝觀眾朋友們收看，下次節目再見。
（責任編輯：李紅）
