2022年07月28日熱點互動直播
【熱點互動】拜習通話難阻佩洛西訪台 共軍敢打嗎？
【新唐人北京時間2022年07月28日訊】佩洛西訪台 米利保行程 共軍敢打嗎？拜習再通話，誰占上風？投520億造芯片 美啟動自衛反擊戰？| 橫河 謝田 | 熱點
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年7月27日星期三。這個夏天是格外的熱，美國國會馬上就要休會，不過一個重量級的法案，芯片法案正在快馬加鞭地通關。美國將給國內的半導體行業投資520億美元，針對中共技術霸權野心，開打芯片保衛戰。同時，美日兩國、美韓雙方也都在芯片合作上有新的行動，芯片四方聯盟也正在醞釀成形。
另外，佩洛西8月訪問亞洲期間，是否會順路訪問臺灣，持續成為美中臺三地關注的熱點。美中軍方已經對此各自發表了態度，氣氛是劍拔弩張。8月份臺海真的會有擦槍走火嗎？而在此背景下，拜登、習近平將再次通電話，二人誰先會退讓。今天有兩位嘉賓和我連線互動，一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：李蘭好，謝田教授好，觀眾朋友們大家好。
主持人：好的。一位是美國南卡大學艾肯商學院教授謝田，謝教授您好。
謝田：李蘭你好，橫河好，各位觀眾朋友大家好。
李蘭：好的。歡迎二位。在進入第一個話題之前，先給大家報告一些最新的消息。根據日本共同社的報導，佩洛西已經確定8月初會訪問日本，那她會不會去臺灣呢？根據之前彭博社的報導是說，佩洛西團隊還沒有最終決定是否要訪臺，但是如果她要去的話，具體時間也會在拜習通話之後再確定。想先請問橫河先生，佩洛西4月份其實就當時有說要訪臺，但當時因為是染疫推遲了行程。那這一回媒體再次把她訪臺的行程提前公布，也引發了兩岸三地諸多的關注。現在她是否還有退路呢？
橫河：這個退路其實是外面人想的，對於她來說的話，其實她根本沒有考慮退路的問題。因為在4月份提出訪臺的時候，實際上能把這個提出來，就說明她已經有充分準備了。因為大家都知道臺灣問題對中共來說的話，是一個，算是一條紅線吧，而且中共在所有的問題上，都沒有在臺灣問題上這麼處於激惹狀態。所謂激惹狀態就是你一動它就跳，一動它就跳。當時要提出來去訪問臺灣的時候，她的幕僚一定是把各種可能性，和中共可能的反應都放在她面前的。所以只要提出來，她基本上是不會考慮退路的問題，這是第一。
第二，如果上一次因為染疫，因為感染了病毒以後，沒有能夠真的成行的話，那麼為了避免中共的反應的話，她可以不提出來。所以這次重新提出來的話，那就是說她準備好了所有的可能性。因此對她來說，其實是不存在退路的問題。因為這時候，第二次再提出來的話，如果再退，那個對她來說是很不利的。因為馬上就要中期選舉了，如果說在這個時候退的話，對她個人、對民主黨可能都不會是一個特別好的消息。
所以我個人覺得，雖然說這次沒有正式提出來，但是應該也是通過媒體故意放出來的風，並不是說哪一個人、媒體莫名其妙地自己想出一個主意來，所以我覺得對這個事情可能要從這個角度去看。
主持人：對，而且現在其實這消息一放出來，國內共和黨人也都是紛紛地表態要支持她去，所以她要真的是說不去的話，其實也是很尷尬的一個境地。謝教授您同意橫河先生的看法嗎？
謝田：是，我基本上同意橫河的看法。首先我不認為還有什麼退不退這個說法，這個很滑稽的說法。她實際上不僅不會退，她實際上是急著要往前衝。首先佩洛西這次訪問亞洲，訪問臺灣，應該是臺灣外交非常積極努力的一個結果。我們知道臺灣現在近年雖然沒有官方外交，但是民間外交推進得非常成功，所以它一直在，在以前都是這種國會議員、眾議員、參議員的那個層面上進行臺灣訪問。這次要想突破的話，而又不動用美國政府官員的話，那議長就是最好的人選。
我想尤其是剛才橫河也提到了，現在馬上涉及到中期選舉，民主黨她作為議長，民主黨的一個領袖之一，她要突破現在中期選舉可能帶來的一些對民主黨一種失敗的困境，所以她急需要在外面在國際上、在外交上再有所突破，所以她肯定是直接往前走的。並且這種計畫的披露的話，它也不太可能完全掩蓋得住，她作為議長的話，即使是休會了以後，她的一些行程也必然很容易就會洩露出去。
還有尤其是在如果涉及到這些中共的威脅，有什麼有可能的危險的話，她如果因此而退的話，那對美國來說是個奇恥大辱。尤其是軍方已經表態了，如果她去的話，他們會給她提供從航空母艦到戰鬥機的保護，所以她根本就也不需要擔心，也不會考慮退路的問題。還有一點，我想實際上，因為中共為什麼對這個特別敏感？因為我們知道以前前議長金裡奇曾經去過臺灣，所以這個並不是說開創一個先例，已經有這個先例了。
而中共現在對此特別敏感，除了一個中共因為國際局勢緊張，臺美關係有可能突破，可能還有佩洛西去的話，可能會使《臺灣關係法》得到一個新一步的，進一步的往前推進，或者升級，或者修訂，我想這也是中共最擔心的。比如這個其實正好是佩洛西可以跟蔡英文，跟臺灣的立法會進行協商的地方。
主持人：那您剛才已經提到了，如果佩洛西要去臺灣的話，涉及到臺美關係的改善。但是在這之前我其實想插一個問題，因為之前彭博社曾經報導說，佩洛西如果要是去的話，要是放在就是習近平通話之後，白宮也因為要拜登與習近平有這個通話，所以曾經嘗試要阻止佩洛西去臺灣。所以對於這個說法，您覺得美國的行政和國會這兩權，是否真的存在這個問題，您是怎麼看的呢？
謝田：我覺得這件事情上，美國行政和立法還是基本上分開來的，但是首先外交事務確實按美國憲法的話就是總統的職權。這一點作為國會議員，國會也盡量配合。但是國會它是作為一個民意代表去的，它並不是作為美國政府去的。但是如果拜登政府說我馬上就要跟習近平會談了，你對此加以考慮，我想國會議長不管她是共和黨的議長，還是民主黨議長，都會進行合作，這一點也是沒有問題的。
所以我想對佩洛西來講的話，她也不妨等到拜登跟習近平通過話之後，拜登有可能還會得到習近平的一些保證，或至少在佩洛西訪問期間不會出現什麼摟子。當然拜登也肯定會聽到習近平的極力抗議和反抗、反制了。但是不管怎麼說，我想佩洛西她雖然是獨立運作的，但是她會聽從一些，關於外交事務上應該聽從一些美國總統的建議。但是還有一點，美國的外交政策，尤其對中共的政策，實際上我們看到民主黨和共和黨在這點上顯然是高度一致的。不管對臺灣政策，還是對中共政策，兩黨實際上基本上都是一致的。
主持人：不管拜登會從習近平那得到怎樣的所謂強勢的這種回應，但起碼我們現在已經看到了，中共在對佩洛西訪臺的這個事情上的反應是不斷在網上拱火，持續在推升營造軍事對峙的這種氛圍。中共國防部26號是已經正式表態稱，對佩洛西訪臺，中國軍隊是絕對不會坐視不管。隨後美軍參謀長聯席會議主席米莉將軍，27號就對美聯社表示說，如果佩洛西決定訪臺的話，軍方會採取必要的措施，確保他們安全進行訪問，剛才您也提到了這一點。
如果說像橫河先生剛才分析的那樣，您也這麼認為，佩洛西這一回一定會去臺灣的話，那您覺得中共會不會真的開打？是否在臺海會有再一次的導彈危機呢？謝教授您先說吧。
謝田：首先中共對臺灣，我認為它這個野心從來就沒有消失過，並且在現在這個狀況之下，不管是俄烏戰爭的那種刺激、鼓勵，還有中共自己面臨的政權的安危的時候，我覺得打臺灣的可能性是越來越大。但是中共自己它有這個你說傳統也好，它是從那個毛澤東時代就有，就是它所謂的不打無準備之仗。所以中共實際上它打的話，它一定會有所準備。有所準備它一定在 它自己按它的準備完成了之後，它才會開打，那當然它也會利用一些國際上的機會。
但是佩洛西訪問構不成一個觸發中共提前下決心打臺灣這樣一個決定，我不認為中共會用打臺灣的方式來回應佩洛西訪臺這麼一件小小的事情。但是中共我想它會做出一些所謂的強硬的或者是強勢的舉動，會有一些非常，應該說可能非常大膽，或者甚至粗暴的一個舉動。但是我相信中共可能不敢，也不會因此開槍擦槍走火，真正開始武力攻擊臺灣，這個是現在不太可能的。
主持人：我想接著請問一下橫河先生，既然現在中共方面，已經把這個火拱得那麼高，搧得那麼高，如果佩洛西真訪臺，它可能怎麼去繼續它這場戲呢？有幾套可行的方案，它可能會去實行呢，您覺得？
橫河：我想先講一下為什麼中共這次這麼激動，比起25年前，這情況是完全不一樣的。剛才謝教授說了，25年前金裡奇訪問臺灣的時候，那個時候是1997年，1997年是中共還沒有進入世貿組織，正在徹底執行韜光養晦政策的時候，所以那個時候它最多口頭上抗議一下。25年以後，實際上中共的整個發展和它的政治擴張、經濟發展已經過了它的頂峰了，過了頂峰但是它這個氣勢還在，所以它認為現在是拋棄韜光養晦的時候。
而且前一段時間一系列的戰狼外交，使得它對這種事情，絕對不能夠像25年前那樣子對待，完全不一樣。因為不管怎麼說習近平給他的定位是使中國強起來嘛，鄧小平是富起來嘛、毛澤東是站起來嘛，他是強起來。強起來到現在為止其實是沒有任何一項東西的，唯一的可能放到強起來這裡頭的就是臺灣。就是武力統一臺灣也好，什麼形式統一臺灣也好，這是強起來的標記。除此之外都是說說的，沒有真的東西。
所以對中共來說的話，這是一個相對來說，這是一個比較大的事情。因為議長嘛，議長不管怎麼說在美國的繼位，就是總統繼位的順序上排的是第三位，眾議院議長。所以對於中共來說的話，這就是正國級，至少是正國級，所以中共中共會做出一些舉動來。它現在，實際上現在是就是美國那種遊戲嘛，叫做鬥雞嘛，就是看誰先chicken，就誰先膽怯了，誰先讓步了？
中共最善於做這個比賽的，但是中共最大的問題是在於它能威脅、能施壓，但是不見得能打。這一點我想無論是習近平還是軍方知道得很清楚。因為中國軍隊其實和世界各國軍隊都一樣，就是說它在打仗之前，它是應該進行各種沙盤推演，或者是電腦推演，或者是對自己方、對敵方都要了解得非常清楚才有可能去打。這個曾經有過先例的，曾經在應該是80年代末90年代初的時候。
80年代末的時候曾經想跟印度打一仗，後來也是軍方去視察了以後，就發現沒有那個力量打。其實軍隊是非常職業的一種做法，所以說如果要打的話是政治決定，不會是什麼軍方鼓搗地打，這點是很清楚的。那麼會用什麼方法呢？我覺得它一個兩個極端，一個是不動作，就是說把這口氣忍下去，這個不太可能。因為這對習近平來說是很不利的，因為他國內還有一個就是你煽動起這件事情以後，那你就必須要去做出一點點東西來。
如果不做出，你煽動了這麼強的民族主義，到時候不做出來的話，這民族主義也會把你捲進去。另外一個還存在一個問題，很多人虎視眈眈是看著習近平的位置的，不一定是搶他的位置，而是說要找他的茬。如果說他把這口氣咽下去了，那麼很可能別人會利用這個機會就認為他軟弱。再一個極端的，另外一個極端就是說攻打臺灣。但這一點來說的話，如果要攻打臺灣的話，你想俄羅斯入侵烏克蘭都準備了好幾個月，將近半年。
那要打臺灣海峽的話，準備時間至少在半年到一年，這是最理想、最好的估計了，現在它肯定沒有這個準備。所以說要打的話，很難。那麼就剩下一個中間了，中間當然一個範圍比較大，要超出以往任何時候的一種威脅。但是也不怕輕度地擦槍走火，但是不至於爆發成全面入侵或者是全面戰爭。大概是在這個來往，就像胡錫進說的，就趁機什麼飛越臺灣海峽，飛越臺灣，還有就是派軍艦過臺灣海峽中線。
這種就是說以往有過的，飛越臺灣整個島，這個是沒有過，這個可能會，胡錫進的說法可能有人會採用。它會最大限度地去威脅或者是恐嚇，甚至是比如說宣布什麼導彈演習，就跟那年導彈危機一樣，就這種可能性還是比較大的。因為對無論習近平來說，中共也好，他把話說得越滿的話，他自己的退路越少。相對來說如果什麼都不作為的話，可能性也不太大。所以我覺得輕度的擦槍走火還是可能發生的。
主持人：那它輕度擦槍走火的話，可能有一種可能性，就是說他們是沒打算藉這個機會就開始直接就說我要武攻臺灣了。但是我知道在中共軍隊內部一直是有一批人，就是所謂的少壯派，他一直是主張攻打臺灣。而且不久之前明報報出來那個消息，習近平在20大上已經獲得了軍方支持，把他要推舉成人民領袖。那同時他也跟軍方有一些協議，在他未來的執政期內要解決臺灣問題。
那如果說他不會藉這個機會主動去攻打臺灣，起碼他可以做一個測試，測試美軍在這種情況下，它如果部署了航母，派戰鬥機飛過來的話，其實中方也等於是做一個現場的實戰的一種測試，是不是？如果說輕微的擦槍走火的話。
橫河：這倒是有可能的。但是你剛才說的，說軍方支持他，所謂軍方的話嘛，那就是幾個兵種的司令，加上幾個總部、總參謀部什麼、聯勤、後勤、政治部，就幾個部，再加上軍委副主席，就這些。這些人支持他，這就算是叫軍方支持他了。這和所謂少壯派軍人要想去在臺海打一仗，這個完全是兩回事情。軍隊表示支持不在基層，不在中層，是在最高層，這是一個問題。
第二個問題是，要說中國軍方非常急於要打臺灣的話，這個可能性其實並不是很大的。因為軍隊，實際上中國的軍隊有一股非常強烈的恐美症，這個恐美症不是一天兩天的，中共建政開始就一直恐美。打朝鮮戰爭的時候別忘記，全部是戰場上下來剛剛打贏了內戰的那些元帥們，沒有一個人敢出來承擔的。最後是彭德懷糊裡糊塗地就站出來了，我覺得他腦子當時是有點問題的。
所以說當時中共軍方是一直認識到這一點的，後來到海灣戰爭，後來幾次中東的戰爭，中共軍方是非常認真的研究的。說句老實話，把那些中共的中層和高級將領到中層軍官都嚇壞了，哪有這樣打仗的？當然這幾年中國軍隊有很大的提升，但很大的提升和美國這種長期作戰的經驗這是不能比的，中共軍隊沒有作戰經驗。要說軍隊現在，如果說單獨打臺灣，我相信有很多人蠢蠢欲動，在軍方，但是要是想到和美國去直接打，開戰，我覺得軍方不大會有人去這麼蠢蠢欲動的，這都是外面亂猜的，我覺得，不大可能的事情。所以我說要打的話就是政治決定，不會是軍隊要鼓搗，真的想打。
主持人：我們從中國國內，我們還回到美國這邊。其實佩洛西這回訪臺，她不只是共和黨人大力支持她，其實一些民主黨人，包括4月份曾經到訪臺灣的聯邦參議院外交委員會。民主黨人梅南德茲，他也在說，如果說我們這回讓中國決定誰可以訪問臺灣，誰不可以訪問臺灣的話，等於美國已經把臺灣讓給了中國。那如果說佩洛西此行真的成行的話，有怎樣的意義呢？因為她是繼金裡奇前議長之後的第二位議長訪臺，對她個人、對美國、對民主黨甚至對整個的印太局勢有怎樣的影響和意義？另外美國政府白宮會不會藉此機會，在之後就乾脆徹底，我就放棄對臺模糊政策，因為這個大家一直在討論，現在已經不合適，過時了，甚至包括放棄一中政策，那橫河先生您怎麼看這個問題？
橫河：現在美國其實很重要的是一個國內問題，就是說我通貨膨脹、燃料上漲，這個是一個比較大的問題。所以對於民眾來說的話，還是直接跟自己生活有關的，是比較重視。那麼在這種情況下，就是說也許有人想通過，就是對中共強硬，或者是侵臺來爭取，就是說在中期選舉的時候能夠擺脫現在看上去不利的局面。但是我個人覺得，就是作為佩洛西也好，作為民主黨議長來說的話，這步當然是很對的。但是不見得在多大程度上，對美國國內政治造成太大的影響，就是說對於中期選舉的影響，我覺得沒有想像的這麼大，這是一點。
但第二點我覺得很重要的，就是對於這個臺海政策的就是清晰化，這一點我覺得是應該就這個機會，就是美國不能夠再有實力的時候，有條件的時候，不去清晰化，搞模糊化。但是到了將來中共的這個軍事實力更增強的時候，它認為它的發言權更強的時候，更大的時候你再去清晰化，那就沒有用了。所以說我覺得這個清晰化是一個非常重要的這一步，所以對於美國來說的話，其實你可以看到它這個趨勢，跟金裡奇不一樣，金裡奇當時是一個單獨的事件，而現在是一系列事件必然走到這一步。
就等於是他和臺灣的這個關係，就從議員然後到議員代表團，議員個人到議員代表團，然後到防長，前國務卿，就是說它是在逐步逐步地升級，而且形成了一個趨勢。在這種情況下，實際上議長的訪臺是水到渠成的事情，即使她現在不想去，這一步也是要走出來的，就說這是必然的一個趨勢。那麼從這個趨勢來看的話，它就變成了一個，就是在美臺關係提升過程當中的一個比較重要的步驟，這可能是一個，雖然達不到轉折點這一步。因為它是在不改變一中，它講的臺灣關係法，然後三個公報，然後是六項保證，現在你看這個說法現在都已經固定下來，都已經改變了。在這種情況下這不改變大前提的情況下，它已經一步一步地去向這個最可能就是底線突破。就一次一次地在突破，這是一個大趨勢。所以我覺得從這一點上來說的話，中共實際上是看的很著急，但是無能為力，這就是為什麼中共現在非常跳腳對這件事情。因為它知道，就是如果佩洛西訪問臺灣了，事情絕不會停在那一步，還會往前走。
主持人：是，是，包括對印太其他盟友的這些影響也是相當的巨大的，包括現在其實日本的前防衛大臣石破茂就已經率團抵達了臺灣。他這次出行也是要研究，就實地考察說如果中共一旦攻臺，那日本可以怎麼樣去幫助臺灣。所以其實整個的這個氛圍是滿明顯的。但是由於這個時間關係，我們先只能這些問題我們以後有機會再去討論。
那接著我們討論第二個話題，那就是美國國會正在加速推進芯片法案。今天下午參議院全院是已經表決通過了，那預計在眾議院和總統那裡都會順利地過關。因為此前無論是議長佩洛西還是總統拜登都已經表態要支持，那我想請問謝田教授，您覺得為什麼在這個時候美國這麼急於要立法來扶持本國的芯片和半導體產業呢？而中共這些年它所謂的自主發展芯片也好，或者是自主研發也好，它對美國構成了多大的威脅？
謝田：我們先說一下中共芯片發展對美國構成威脅。我不認為中共的芯片發展對美國構成威脅，首先我們知道，中共實際上在發展自己的芯片，搞了好幾次大躍進式的運動。就是國家大量投資，但實際上最後的這些芯片企業、產業實際上都成了爛尾企業，爛尾產業。所以中共實際上投注大量的資金，但實際上仍然沒有獲取一些長足的進步。現在它只能夠靠著有一些從這些荷蘭，或者台積電或者一些芯片，做一下進行一些仿製。所以對美國來說它中共的芯片產業還不能構成威脅，但是我認為中共的這個系統性的偷竊，偷竊這個知識產權，技術產權，這個對美國確實是構成了威脅。
還有一點，就是從這個瘟疫以來，瘟疫來到現在這次這個俄烏戰爭以來，全世界都看到了這個芯片的重要性。你看這些之所以俄羅斯也好，烏克蘭也好，在戰場的僵持，在戰場上優勢，實際上都是通過這種智能制導的炮彈，制導的導彈，和一些單兵武器帶有芯片高新技術的那些武器來實現的。所以這個芯片它的意義，我認為在這次俄烏戰爭中，尤其明確的明顯地體現的出來，並且對美國下一代的武器，軍事產業都影響巨大。我們知道事實上，當美國有這個全球性的取代導彈防禦體系，但是這個中國和俄國都因為，因為它沒有自己跟美國一樣的發達的導彈防禦體系，但是它開發出了那個，不是開發盾，開發出新的矛，就是有了更新一代的超高音速，極音速的武器，這些都涉及到一些芯片產業最尖端的電子半導體產業。
在這一點上實際上美國現在還比他們還稍落後大概一點點，落後一點點，畢竟美國隱瞞完全沒有可以防止，就是防禦中國和俄國的這種極音速導彈的這種裝備設備，所以這個半導體產業以後如果要突破，取得這個突破的話，肯定還是要從芯片和半導體產業上來出發，來取得比方更快、更準、更先進這樣的導彈、反導彈來保護美國。所以現在這個可以說是一個未來戰爭，未來世界的安全，未來的戰爭的勝負其實都取決於一些芯片，尤其是軍事用的芯片，最新的、最微小的高速的節能的芯片。所以這次美國為什麼現在急於扶持，因為現在美國看到它這個占全球的產能，30年前美國的產能才只有全世界的三分之一，跟日本、歐洲平分天下，現在只有百分之十幾，而中共在試圖盡快趕上。
所以美國現在，實際上最終這些技術的本身，實際上都還是美國的技術，只不過在製造業上美國有所落後。所以這個芯片法案的推出，實際上我覺得最根本的一點，就是要這些，比方說韓國、日本、臺灣的芯片產業，你如果要進入美國市場，或者繼續獲取美國的技術，你必須把你的製造業放在美國，比方台積電也好、三星也好，他們現在已經就範，就是說同意把這些產業，就是製造業製造企業安在美國，這樣的話美國就會保證在這種未來戰爭時候，或者是供應鏈中斷的時候，或者下一次瘟疫來的時候，不會受到這些芯片短缺的影響。
主持人：您剛才提到，就是說中共如果說它的芯片發展，過去十多年二十年的芯片發展沒有對美國其實真正造成傷害，但起碼美國之前它是由於不管是圖人工的便宜，或者是其他的一些原因吧，它其實芯片主要都是外包嘛。那中共也是藉這個機會，它在過去十多年裡頭在芯片產業投入了1500億美元的資金，就是大力發展所謂的國產芯片。
與此同時，其實拜登政府它這回除了扶持，就是這些企業投入資金給他們也國家資助之外，其實它這個芯片法案裡頭，很重要的一點就是說像您剛才提到的，無論是台積電或者說是三星它在美國設廠，如果它接受了這個美國政府支助的話，它未來至少在10年中它不能在中國設廠或者是擴建廠房，去生產那些新一代的半導體。那我想這其實已經是拜登政府也好或者美國也好，它已經開始意識到這一塊的重要性，而且它要開始開打一場芯片的自衛反擊戰了。
所以它現在國內除了就是立法，要扶持國內的這個產業之外。您剛才也提到像日本、韓國、臺灣這些芯片生產的龍頭，其實美國也正在做一件什麼事兒呢？他們是正在力促這三方一起加入組成一個芯片的四方聯盟。美國有技術、有專利，日本有製造芯片的原材料，臺灣和韓國可以有製造生產的能力。那您覺得如果說這四方聯盟一旦形成的話，它對全球的半導體芯片行業的供應鏈，以及新一代，整個21世紀世界經濟和基礎設施架構，它會產生怎樣的影響呢？
謝田：會產生非常深刻、深遠的影響。首先如果這個芯片四方聯盟成立的話，它可以說形成了新的壟斷。這個壟斷，我們知道這是局限在日本、臺灣、韓國和美國之間的話，當然它會對和那些跟美國比較友好的民主國家，包括這些亞太地區五眼民主國家和歐洲盟國，那都沒有問題。但實際上最終排斥在外的就是俄羅斯和中國，和其他那些流氓國家。所以對美國這個目的，我覺得現在是非常非常明確的，現在已經有了很深刻的迫切的危機感。
因為這個芯片除了剛才說的技術上的優勢和有軍事上的巨大的優勢、巨大的潛在的影響力外，它實際在經濟上也是非常大的一塊。美國有一個資深的共和黨參議員John Cornyn他就說了，他是推動這個芯片法案的。他說：如果美國第一年沒有獲得這個先進半導體的話，這個GDP可能就會萎縮3.2%，可能會喪失240萬個工作。它這個GDP的損失將是2021年去年那種損失的3倍。
去年我們知道，你比方說美國汽車產業、很多產業就是因為芯片。美國的三大汽車公司，它的汽車都做好了就差一個芯片放進去，它就可以開走。但是沒有這個芯片，它就是開不下來。而2021年芯片短缺造成的美國經濟上損失就是2400億，他所以認為如果說繼續下去的話，可能會有高達7100億美元的損失。而7100億也就是美國一年的軍費。所以這個不光是有這種技術上的一個最尖銳的問題，也是一個軍事上的最關鍵的問題，也是個經濟上的問題。
主持人：好，謝謝謝教授。我想這個問題同樣問一下橫河先生，您覺得這一次芯片聯盟一旦形成的話，它對整個這一行業它的架構、這個規則是不是也起到一個相當一個變革性的作用呢？等於重塑這個行業的規則了，這四強聯手的話。
橫河：其實芯片行業到現在為止，中共還沒有制定規則的這個實力。在這之前5G，中共實際上是參與了制定規則而且它當中起了很大作用。只是後來被美國發現了，然後設法把它阻止了這個5G的標準化。那在芯片的標準化上，中共似乎沒有介入太多，它只是在模仿，而且它還是相對比較低端的。但是它這個勢頭很大，因為它投資很多。但是在尖端的這個上面，它牽涉到一個光刻機，它不一定能夠……因為現在是制裁它，不讓賣給它。
這個東西不是說投錢下去就行的，它是一個全球性的合作。全球性的合作，趁現在我覺得全球芯片合作和中共的關係還沒有達到你中有我、我中有你，不能脫離的時候。它現在就設立的這麼一個，我覺得它這個防範性的意義更大於實際情況。不像其他的，雙方已經拉不開了。芯片這個地方，我覺得還是可以拉開的。拉開以後，就趁現在重新組建這個供應鏈。這樣的話就在沒有說對中共依賴到不能夠脫離的程度之前，就把它中斷掉。因為這個很明顯的，目標就是對著中共的。
那麼從行業組建來說的話，如果說它形成了這個芯片四國聯盟的話，那麼實際上就是從設計到製造整個這一套就完整了。這個其實也是有先例的，在美國生產也是有先例的。記得當年日本汽車，日本汽車進口美國，後來美國設法阻止日本汽車進來，然後就給它限額。限額以後，日本就採取了兩個辦法，一個是在美國設廠。所以日本在美國設廠生產汽車，這是一個非常成功的先例。另外一個我們知道就是把那個汽車提升，就是生產豪華車。但不管怎麼說的話，它實際上是通過相對的一定的政策是可以做到這一點的。
現在這個芯片法在參議院通過以後，就將來如果成為法案的話，那麼從資金上也會得到一些解決，因為在美國生產主要成本高。我覺得會對這個行業未來的走向，甚至不僅是這個行業，就是說整個全球的，我一直認為全球將來如果中共這樣子再鬧下去的話，全球會走向一個平行世界。就是說雙方之間逐漸逐漸地脫離開來不兼容，就有點像以前的《華沙條約組織》和《北大西洋公約組織》。他們實際上連武器、機器都是完全不同的標準。
將來中共要是想趕上來，那它還在這個系統裡面，它還受制於人，它要真的想自力更生的話，它必須另外走一條路，也就是說它和現在全球的制式要完全分開來。所以走上一條平行的路。那麼走上平行路以後，中共就會逐漸逐漸衰敗下去。因為自力更生這個東西，因為高技術是取決於開放的，實際上是開放思想、開放社會。中共它如果說是思想禁錮了、社會也禁錮了，那麼它將來走向自力更生這個平行的路線的話，因為自力更生它兩條路，一條是模仿美國、趕超美國，再一條路是自己另外搞一套。從目前來看的話，它沒有辦法在專利上、在這個許可上能夠趕超美國的。工具，基本上是美國的，所以最終可能會走向平行。那麼芯片這個行業可能是起一個帶頭作用，各個行業將來可能都會走這條路。這個的影響會更加深遠。
主持人：是，但是如果中共要說芯片它自主的話，完全走向平行，我覺得可能也比較難。像最近它有一個突破是中芯公司，它已經生產研發出來了7奈米的制式的芯片。這的消息也確實讓美、日、台這些國家也確實大吃一驚。但是有從網上的視頻，我看到有一個對比視頻，就說它這個7奈米芯片和台積電的某一塊芯片其實從設計、構造是完全一樣。所以有人就懷疑它很可能是盜竊了台積電的技術，這個我們現在也沒有證據，要看未來台積電會不會真的去告它。
但其實中共所謂自主開發這麼多年吧，但是它現在的芯片生產主要是以非記憶體芯片為主，而儲存芯片它主要還是靠韓國的大廠。所以對韓國要加入這個四方聯盟，中共就非常的感冒。它不斷的施壓韓國，阻止其加入。那如果韓國新政府，它的親美的新政府的話，您覺得它可能會怎麼去應對中共的這個施壓？如何進退？那又會相應有怎樣的效應出來呢？
橫河：這個沒有辦法的。韓國如果說是它必須站邊的話，那麼在芯片技術上它只能站在美國這一邊。因為無論是在設計或者是在製造的方面，要依賴美國技術的太多了，這個不大可能韓國去跟中共合作起來。它可能會不加入，但是和美國簽雙邊協定這些都有可能的。就是不直接加入一個新的聯盟，但是雙邊的這些可能性是非常大的，因為畢竟韓國還是在自由陣營這一邊。你剛才講的那個，我覺得這個事情有點奇怪。說抄襲台積電技術，這是抄不了的，你沒有生產、你沒有機器，你怎麼抄得了？你不可能現在用10奈米以上的機器生產出7奈米的芯片來，這是不可能的事情。所以我覺得這個事情特別奇怪，而且它用在挖礦機上，挖礦機在中國是禁止的。
主持人：所以這裡頭可能就涉及到是不是有某些公司或者它用了非法的途徑，獲得了生產這個7奈米的這些機器，比如說此紫光機或者是深紫光機之類的。就是它是不是通過了一些非正當的手段獲得，這也是大家一個疑問其實。
橫河：對，有這個可能性。但是你想想看，那個機器用起來都很難的，不會一下這麼快突破。我覺得更可能性的是可能就是買了一大批芯片，然後就像以前做那個龍新那樣的，然後打磨打磨，然後僱一些民工蓋上它自己的印。這個可能性也是有的。就說它芯片花了很大的力氣，而且它確實是有很快的發展。但是達到這個水平不是這麼容易的事情，這比造原子彈比造火箭難多了。就是那時候那個可以集中全國的力量，這個集中不了全國的力量。集中了全國力量也不一定能造出來，有的東西是你再造也造不出來的。像這個Reverse engineering逆向工程，逆向工程很多東西是你造不出來的。你就是拆完了以後，你也造不出來。不是說所有的東西都能造出來的。
主持人：對，像您說的起碼就是如果韓國可能出於種種考慮，它不加入第四方聯盟，其實沒有多邊合作可以有雙邊合作。現在韓國SK集團也就是韓國第二大企業，剛剛宣布說在美國投資220億，來投資美國的半導體，還有電池這些項目。那拜登還說這是一個歷史性投資，同時美國和日本馬上會在29號會在華府舉行「經濟2加2部長會議」。而這一次的「經濟2加2部長會議」裡面，他們重點討論一個內容就是雙方要研發下一代的半導體。所以這些其實都是我們後面可以關注的事情。
那最後還有一點時間，我想和二位嘉賓進行一個快問快答。畢竟今天有一個很大的事情發生，就是美聯儲在下午的政策會議上，再次決定要升息3碼。其實上個月6月剛剛升息了3碼，這回又升息3碼，那顯然對消費者會帶來進一步的衝擊。我想這個問題想請問謝教授，就是鮑威爾說他是覺得美國不會衰退，包括之前耶倫也說美國衰退是可以避免的。那您覺得美國在這一連續的大幅度升息之後，經濟會不會衰退？這個衰退是否可以避免？這種居高不下的物價，美聯儲下一步還可能做什麼去遏制這個物價？同時把高通脹回到2%的目標呢？請您大概用1、2分鐘給我們來簡單地快評一下。
謝田：首先如果按照一些一般經濟界的一個說法標準，或者是一般財經媒體都這樣用的標準。就是連續兩個季度GDP下滑的話，美國就是從技術上講就是進入了衰退。現在這個第二季度數字還沒有出來，馬上要出來了，顯然我想拜登政府那些官員們已經看到了這個數字，很可能是下滑的。所以他現在正在製造一些風聲，說既使是兩個季度下滑，他們也不認為是衰退。
那我想這個事實上就是一種不fair play的辦法，就是你這個球門射不進去的話，我乾脆把球門給移動一下，把標準給移動一下。這個事實上已經引起了很大的驚訝和反彈。我認為美國經濟已經進入了衰退，因為這個通脹這次升息3碼能不能夠遏制這個通脹繼續上升？這個我還是持消極的態度。畢竟美聯儲已經說了，很可能下面幾個月還會繼續的快速的升息。
主持人：好，這也是很大的話題，我們下次有機會再討論。那觀眾朋友如果您對我們今天討論的議題有什麼觀察、思考或者想法，都可以和我們留言。那我們可以在線上互動，也感謝兩位嘉賓的精彩分析，那我們下次再見。
（責任編輯：李紅）
