2022年08月12日新聞大家談

【新聞大家談】為「大飛機夢」中共使獨門竊術

新聞大家談

【新唐人北京時間2022年08月12日訊】大家好，歡迎收看週五（8月12日）的《新聞大家談》，我是扶搖（主持人）。

今日焦點：傾國力搞「大飛機」，中共痴夢成真？想「打快拳」，紅朝動用「獨門竊術」；國安特務使5招，「圍獵」西方科研者；國產C919趕超波音、空客？官媒喉舌避提2關鍵點。

8月初，中共國企「中國商飛」宣布，公司旗下的C919大型客機已完成取證試飛。這是中國國產大飛機研發的最新進展。

研製大飛機，一直是中共的「重大戰略決策」。從1970年立項研製「運十」，到2007年原則批准大型飛機研製專項，再到2014年，習近平參觀商飛公司時，喊出「要做一個強國」，就「一定要把大飛機搞上去」。這句話，成了商飛官網上的醒目大標語。

此後，C919大飛機迅速發展，2015年11月2日完成總裝下線；2017年5月5日完成首飛；2022年5月14日，交付東方航空的首架飛機完成首飛；7月19日，六架試飛機完成試飛任務；再到近日完成取證試飛。

這場以「舉國之力」打造的「航空強國夢」正酣，而C919，是否如官方和陸媒宣傳的那樣具有優勢？這場舉國運動的背後，暗藏了哪些不敢為外界所知的祕密？

本期節目，我們請來美國資深飛行員高飛，以及「探索時分」頻道主播周子定，和我們一起談談這個話題。

【C919趕超波音、空客？喉舌宣傳裡的祕密】

扶搖：高飛先生，首先請您介紹一下C919這款飛機，它的基本信息。

高飛：中共製造的這個C919飛機，是長久以來製造大飛機的一個夢想。中共以前製造過一些小型支線客機，像新舟60、600啊，但是通向大型的支線客機呢，C919還是第一次嘗試。

兩個目的，一個是想在國際航空市場上奪得一席之地，能夠在航空工業方面有所斬獲。航空技術也是國際先進技術一個前沿，想在這方面在技術上有所前進。另外呢，在民用的航空技術上它就進而再發展，在軍機方面製造也能得到很多收穫。這是中共進行研製C919的主要一些理念。

C919是最高大概168到190座的一個窄體幹線客機，為中程的航線進行設計。對於更大型的呢，目前還沒有，可能它也有計劃。基本情況就是這樣。

扶搖：好的。我看大陸媒體都把C919和波音以及空客進行對比，並引述商飛預研總師楊志剛的話說，「 C919的絕大部分性能指標與現在的空客A320以及波音737持平，甚至在氣動力布局方面還優於空客A320和波音737。」

根據您的經驗判斷，楊志剛的說法是否客觀？他為什麼選擇空客A320和波音737來比較？

高飛：按照中方目前實驗的數據……它的性能數據當然是中方實驗的，也沒有邀請國際上其它的FAA（美國聯邦航空管理局），還有歐盟的EASA（歐盟航空安全局）過去一起做驗證。它當然只是在中國的CAA（就是中國民用航空局方面）來取證，當然是它自己取得的行程數據。

首先，這些數據有沒有第三方監督？它的客觀性有多大？就很難說。

另外它的比較，怎麼個比較法？光（波音）737就有很多機型，737-200、300、400、500、600，737-700、800，一直到MAX。它就單單很模糊地跟737比較。

那（空客）320也是這樣，它有很多，還有320neo，就是下一代的；而且320的發展也有很長一段的時間了。它要找同一個時代的、基本上採用一樣的技術，這樣來比較就不一定能夠比得過人家了。你要是跟以前的737機型來比較，可能真的是它得到的性能數據比人家強一點。這是一方面。

另外一方面說的這個氣動性布局比320和737要強，具體怎麼樣的機動性布局呢？因為它的很多參數我也不太清楚，可能有些東西也是機密，沒有公開流出。

我們知道的，它有幾個特別重要的像這個超臨界機翼。超臨界機翼在氣動布局上是比較先進的一種布局，主要應用於比較長的洲際飛行，就像787，777用於跨洲飛行、長距離的國際間飛行。

它的氣動性布局主要是在高速的飛行情況下，飛機更能夠接近於音速或者減少了這個音速阻力，能夠飛得更快一點，更節省燃油。但是在低速的情況下，它的性能反而不如一些傳統的機翼，非臨界型機翼。因為它有好處就有壞處，在高速的時候比較有效，那麼在低速的時候就不如那些傳統的機翼。傳統的機翼在低速的時候飛行，比較省油、經濟，低速性能比較好。但是在高速的時候呢，超臨界機翼就更好一點。

但是，320和737長期以來、到目前為止也沒有進行這方面的採用，737可能Max以後的發展機型會有一些採用，但過去是沒有用的。因為737和320在一些中短途飛行的時候，它不需要長時間地、非常快地一定要接近於音速這樣的速度來飛行，它經常飛大概一兩個小時就要降落了，這種起降的過程中呢，還需要一些有點傳統式的機翼，這樣能保證它的整體性能。

你單單從超臨界機翼這方面的氣動性布局來比較，說是比320和737還要強一些、優一些，這個也很難去說。如果綜合整體性的氣動性布局，具體的性能數據呢，當然目前我們也不知道，它剛剛完成自己的一個實驗，以後可能會逐漸拿出來。那個時候再做比較，我想會比較更好一點，客觀一點。

【應用「先進材料」真品質還是花架子？】

扶搖：嗯，是。您說到數據，我看中共官媒在宣傳C919技術先進時，還提到它採用了鋁鋰合金、複合材料等先進材料來給飛機減重、增加使用壽命。報導說，C919的第三代鋁鋰合金材料用量達到8.8%，先進複合材料用量達到12%。您怎麼看這些數據？

高飛：使用鋁鋰材料啊，還有使用這個複合材料啊，確實能讓飛機減重，增加飛機的強度，增加飛機的效益和整體的經濟性。但是這些材料怎麼去用，也是缺乏數據的。它就這麼一說，用了8%，你好鋼要用到刀刃上，究竟用的地方對還是不對？而且它的材料的厚薄，它這個複合材料的百分比，也都是非常非常主要的一些數字。

這關鍵的部位你要用對了，它確實能達到這樣一個目的。但是這方面按照它的說法，使用8%和12%，能夠達到什麼樣一個經濟效益也是缺乏一個第三方的數據驗證。目前我也不能說人家完全在吹牛，這個需要未來的驗證。

而且這些材料，它究竟是自己開發的這個材料還是從國外進口的？如果是自己開發，它的結構強度怎麼樣？它的實驗數據……你知道飛機要運行在各種不同的（環境），像高溫環境；極寒的環境，飛到天上巡航可能達到負六十幾度；降落下來到一些高原地區，接受紫外線輻射；而且還有一些熱帶，夏天的時候極熱；還要接受結冰；這些腐蝕啊；還有飛機在天上的時候，它會接受內部的增壓，它會膨脹，然後再降落之後它又會縮小……就是承受這些的最強度究竟能達到多少次，這都需要一個長時間的積累和驗證。不是說今天完成幾個試飛，就能說我如何如何強。

以前呢，都知道國內製造的汽車，剛做出來看起來外表光鮮亮麗，非常漂亮，看起來好像是比國外的一些最先進的汽車看起來都漂亮，裡面的內飾也很漂亮。但是開上幾年就開始鬆鬆垮垮，不是這有毛病就是那有毛病。當然至於C919將來會不會像這一樣，那也很難說，我們需要拭目以待，去看一看它未來究竟能夠撐多長時間。

以前呢，你看國內研製一些像新舟60、600、700，也都是雷聲大雨點小，也號稱自己完全自主知識產權研發，出口到國際上飛行啊，實際上也都是拉美、非洲一些國家是運行了，但也不太多；國內一些航空公司也買了。但到如今呢，也都不了了之，慢慢地也就消失了，並沒有在航空市場上打出一片天。具體的缺點好像大家提都不提，慢慢就消失了。

那麼C919能夠達到什麼程度呢，我們還是要看一看，是不是運行幾年之後也就慢慢消失了，開始用另外一種機型來代替了，什麼C929、939，這個前面的就慢慢就忘記了，今天的這個海口、吹牛也就成了明天的一個笑談。這都很難說。

【C919離商業運營多遠？「黨」管一切說了算】

扶搖：確實啊，C919大型客機性能到底如何，需要通過實踐來檢驗，而不是官方宣傳就能定性的。

高飛先生，根據報導，C919現在處於「完成取證試飛」的階段，那麼它離投入商業運營飛行還有多遠距離？

高飛：其實這個時間呢，是由中國民航局、中國政府（中共）說了算的，因為飛機的研製，還有航空管理、民航機的管理、還有航空公司，其實是一家，都是中共政府，每個單位都有黨組織，具體接受黨委書記的總體領導，也就是高層的領導。你看飛機的研製每一步成功，都說什麼「中央政府發出賀電」如何如何之類的，什麼「黨委書記發出賀電」，其實大家都是「一家親」。

那麼在整個認證過程中呢，取證試飛，也就是說試飛所有的數據基本上都拿到了。然後後面它會有一些操作手冊啊，然後文件上的一些組合應急程序等等之類。在文本上，基本上把所有的東西都給形成，然後再經過一個認證，可能就很快。

如果中共官方說「我們很快就可以投入商業運行了」，那麼當然它一家這樣一認證，可能就很快。除非飛機在檢查過程中，又被發現有什麼其它的問題，可能會再拖延一些。但是這些問題呢，不一定會告訴大家，能夠拖個很長時間。按照中共政府一慣以來的模式吧，我認為如果沒有什麼特殊的情況，它投入商業運行，還是會很快的。

甚至一個月之後就可以直接投入商業運行，當然它要慢的話，拖個一年半載也有可能。但是最快的一個月之後運行，也可能是少量的一架兩架來運行。

扶搖：我想問一下，如果是西方國家生產這樣的一款飛機，他們需要多長時間來驗證？

高飛：西方國家有一整套的系統和檢驗的機構。如果是波音要新生產一個新的機型，那是要經歷一個很長的時間，一步一步地由FAA監控之下，來進行一個驗證。

而且美國認證的標準呢，和西方還有歐洲他們有個互通的一個地方，可能會有一些數據的共享。那麼就是說，他這邊認證了同時在全世界基本上被其它國家都認可，都可以飛，他的認證標準是比較嚴格的。

具體時間呢，也要根據研製的過程中，FAA有沒有發現一些問題。如果發現一些問題，那麼就會拖很長時間。

比方說美聯航以及波音777飛機，自從一台發動機出了一個問題，包括它的部件掉落，基本會砸到人家民房了，然後777就停飛了很長時間，去具體做一些試航方面的重新論證和驗證。但是有一些問題很難得到解決，所以就一直拖拖拖，拖到現在具體還沒有完全得到重新復飛的許可。

【C919想在國際市場分一杯羹難度有多大？】

扶搖：哦，所以中外的認證標準非常不同啊，在中國目前就是「黨管一切」，什麼都是中共說了算。

我看大陸媒體「澎湃新聞」報導說，2021年3月1日，中國東方航空作為C919全球首家啟動用戶，與商飛公司簽署購機合同，首批引進5架。此外，國航、南航、海航、川航、幸福航、河北航等也有意向訂購，共累計28間客戶815架飛機訂單，就是說買家幾乎都中國國內的航空公司。

它的買家幾乎都來自中國國內的航空公司，您怎麼看這個現象？

高飛：這是一個……怎麼說呢，目前中國的認證還沒有得到世界上的認可。這次中國民航局認證的C919飛機，在歐美還有加拿大等等這些航空市場是得不到認可的。

得不到認可就會出現一個問題，它就很難賣到這邊來，賣到美國，也很難賣到歐洲，而且甚至飛過來都是一個問題。那麼它的市場就像以前一樣，只能侷限在……目前來看非洲、拉美啊、一些這個太平洋島國啊，比較不發達的一些國家吧，這個航空市場也是比較小的。

要想打出名聲，能夠真正地走向國際市場，還是要進入美國市場，還有歐洲市場。

那麼說起開發飛機呢，也並不是一個簡單容易的事情。你看日本的技術製造也是非常非常先進的，日本三菱重工當時在二戰的時候也生產了很多凌志戰鬥機，跟美國也進行了很多空中較量，有很多製造飛機的經驗。

二戰以後，美國有個製造大飛機的夢想，日本也有製造大飛機的夢想。後來三菱重工聯合了日本的很多廠家，甚至豐田汽車都參與了，一起在日本政府的主導下，要搞一個大飛機的夢想。

就像MRJ（三菱支線噴射客機）可能大家都聽說過吧？當時MRJ要從零起步開始設計飛機。日本製造飛機呢，很多波音飛機的零件，還有技術、進口的材料啊，什麼都是從日本這邊來的。日本的技術製造是非常非常先進的，這個國家有強大的技術內涵，這是大家都知道的。甚至波音787的很多零部件材料，一些設計都是從日本那邊弄過去的，甚至有些媒體人還說波音787幾乎都是日本製造的。

但是日本這個發展MRJ的夢想，都持續了很多很多年，一直想在美國打出一個市場，先從支線飛機市場的開始，但是進行到最後都沒有完成，最後這個夢想也夭折了，不得不把MRJ所有的材料和整個項目都賣了，因為它發展不出來。

也就是說，製造飛機並不是一個很輕鬆的事情。

扶搖：嗯，是。您在開頭有提到，中共做這一款C919的其中一個目的，是想在國際航空市場上奪得一席之地，您覺得它能做到嗎？

高飛：按照目前來看，中共在媒體上的宣傳呢，是能打開國際市場。但是打開了國際市場，可能是……就像當年賣出的一架叫「新舟60」給津巴布韋，就號稱在國際上打出一個市場了。

但是這個國際上打出市場可能很有局限性，不能真正進入歐洲美洲這些國際主流市場，只能在一些比較偏遠的地區、經濟不發達地區賣出去，甚至有些也不能說是賺錢買賣，甚至是虧本買賣。主要是打出一個名聲也是主要的，當然這是長期以來中國（中共）的「國情」了。

它要完全進入歐美，它要經過歐洲民航局還有美國民航局FAA來進行所有的數據驗證、論證，甚至飛機一些主要數據的實驗，它都要來到美國進行實驗，而不是在中國大陸做實驗。這樣才能夠說服人家。

但是這不是一件容易的事情，就前面舉的例子，MRJ日本的飛機就夭折了，也都是這麼個原因。美國的認證很多是比較嚴苛的，尤其對新發展的一些飛機。

當然在中國的認證剛才還說了，很多都是「一家親」。那麼這種認證，可能是短時間的比較有效，叫作「打快拳」，能夠很快地就把這個飛機發展上去，但長時間來看它經不經得起時間的考驗，都是很難說。當然我們都拭目以待，慢慢看。

【自主研發？中共「一脈相承」的謊言】

扶搖：好的，非常感謝高飛先生的詳細分析。我也想問一下子定，商飛公司的官網介紹，C919大型客機是中國按照國際民航規章「自行研製、具有自主知識產權」的大型噴氣式民用飛機。您怎麼看這個說法？

周子定：中共研製C919這款主要的飛機呢，它其實是引進國外技術，在引進技術同時，試圖去偷取或者學習國外的技術，所以它的主要技術來源全部都是國外。

比如說它的發動機，就是美國通用電氣和賽峰合作的LEAP-1C發動機。除此之外，通用電氣航空它提供核心的航電系統、顯示系統、機載維護系統。除此之外，位於俄亥俄州的漢尼汾公司，它提供飛機的液壓系統、主飛控作動系統、燃油系統等等。另外非常著名的霍尼韋爾公司，主要是提供飛行控制系統、機輪煞車系統等等。

所以說，其實整個C919飛機，除了你看到外面那個殼子可能是在國內生產的，其它核心的機械電子的這些東西全部從國外進口。當然它設計外面的殼做風洞實驗，包括這個材料也是需要一定技術含量的。所以這就是大體目前C919的一個現狀。

關於自主研發這個事情，C919肯定很多技術不是自主研發。它外國技術的支持量可能在60%甚至60%以上。它之所以這麼說，其實中共這是為了自己一個宣傳口徑，達到自己一個宣傳目的。

比如說，中共其實之前，我記得在宣傳殲-11（戰鬥機）的時候，就說它是自主研發。那我們知道殲-11其實是來自於蘇聯時期的蘇-27——蘇霍伊設計局設計的飛機。它在引進蘇聯的生產線之後，在國內進行生產。包括一開始有一些核心零部件都來自蘇聯。

我們可以看出它的這種宣傳口徑是一脈相承。

中共它的另外一個說法就是，它在引進這些公司的時候，它有一些是以合資公司去運營的。比如說法國的賽峰，它有的零部件已在國內設廠進行組裝，那麼中共在宣傳的時候，就可以把這些零部件聲稱是在中國生產製造，放到它的這個宣傳裡面，但是它的核心技術依然是來自於國外。

扶搖：嗯，所以其實所謂「自行研製、自主知識產權」的說法，是很難立得住腳的。那您覺得中共和西方，最大的技術差距在哪方面？

周子定：最大的差距一直在發動機上。中共的軍事發動機一直也是一個瓶頸，這次就是說中共沒法使用自己的發動機，引進的是美國通用和賽峰合作的。

就是說商業的飛機發動機一般是渦扇發動機。渦扇發動機它的推力比較大，對材料的要求非常高。材料工程一直是中共過去的一個短板。那除了發動機以外，其實在其它方面，從布局來說，中共可能也是在學習怎麼去設計大飛機。因為在過去，像引進了俄羅斯的一些大型運輸機，它也在摸索自己的經驗。

在其它方面，因為它主要使用都是外國的技術，本土的技術可能一是技術不成熟，二是難以達到國際上的標準，因為這款飛機要賣到國外的話，就要達到國際上的認證，但是中共國產的一些東西，它可能設計上沒法達到這樣的標準，所以在這樣的背景下，它大量採用了國外的技術和零部件。

【「大飛機夢」背後為得到技術不擇手段】

扶搖：是。子定剛剛提到，中共為研製C919，不但引進國外技術，甚至試圖去偷國外的技術。

我看到美國司法部從2018年開始發布了一系列起訴書，涉及中共竊取飛機關鍵技術； 2021年11月，美國聯邦陪審團審理中共國家安全部官員徐延軍案的上千頁法庭記錄顯示，中共「一定要把大飛機搞上去」的國家意志後面，藏著驚人的暗黑手段。

子定，您能給我們講講這前後到底發生了什麼嗎？

周子定：它的手段用4個字來形容就叫做「不擇手段」。

徐延軍是2018年在比利時被抓捕的，去年2021年的時候受審。這是非常引人注目的一個間諜案。它具體是怎麼回事？其實就是說，這是中共在過去常久的一個手段。

徐延軍他本身是國保，就是國安官員，其實就是特務嘛。然後他的主要任務就是在美國的LinkedIn（領英）上去尋找一些在美國航空工業公司工作的一些華裔，包括中國大陸出來，甚至包括台灣出來的。

他的通常手段是邀請這些人回國參加一些學術交流，或者是問這些人有沒有回國的計劃，那回國的時候呢，他再和他們進行接觸。一般一開始，是試探性地去，比如說提供一些報銷。就比如說你來中國，我們這些報銷。

然後他會試探性地提出來……比如說這個受審案最著名的是一個David Zheng，這麼一個人。他是中國大陸出來，後來在美國接受了博士教育，後來在GE（通用電氣航空）工作，那他本身是材料博士，他專門做發動機的材料方面的。

而發動機的材料方面，包括渦輪葉片……因為我們知道渦輪葉片它是在高溫高壓的情況下工作，它的材料科技、它的質量，決定了發動機的壽命。我們知道像中共早期的渦扇-10發動機，它的發動機壽命非常短，可能只有幾百個小時。那美國的發動機壽命達到5000甚至上萬個小時。

這就帶來非常大的一個成本問題和可靠性的問題。所以，不要看都是類似形狀的東西，但是背後的科技含量可能千差萬別。

那中共在發動機的材料領域是非常落後的，所以呢，徐延軍當時就找到David Zheng。David Zheng當時要回南京，正好回去度假。徐延軍就假裝自己（來自）南京航空航天大學，南航是所謂的中共「國防七子」之一，它其實和軍隊有非常緊密的合作。他（徐延軍）假稱自己是南航的工作人員，負責對外交流的，就邀請David Zheng來南航進行演講或者進行學術交流。

其實很多在海外長大或者在海外受過教育生活的中國華人，他是比較單純的，他其實沒有想那麼多，一開始的時候。他回國以後就準備了一些東西，去和當時的國安人員進行交流。

其實在美國大公司工作，都是用公司的電腦，你公司電腦是不能帶走的，你下載資料是有權限的。像David Zheng當時他下載了5份這一相關的文件到自己的電腦裡，這其實是違反規定的。但是這5份文件到底有多麼機密？在這個披露文檔中沒有說。

他回到中國以後，他一開始並沒有把這5個文件交給中共的國安，他只是以學術交流的名義去和中共的這個徐延軍去交流。但是呢，中共它基本上有這麼幾層手段：第一個就是說，打著學術交流的名義去試探你。第二個就是諮詢，比如說，中共它的中航下屬各個研究所在材料領域、發動機領域，或者是任何方面有什麼問題，或者有什麼想法，然後解決不了，他們就會用這些想法去問他，打著學術交流名義去問他。

那麼這些經驗豐富的工程師，他能看出問題的結癥來，他可能就在這方面提供一些幫助。我們外人看出來，（覺得）這個幫助可能是很小，或者是看起來微不足道。但其實他們這一點點的語言的幫助，背後有成千上萬的研究人員的工作，成千上萬的研究時間，材料的研究時間在裡面，他就能極大地幫助中共的研發，這是第二個。

第三個途徑是什麼呢，就是去偷竊他電腦裡面的信息。比如當時在David Zheng這個案件裡面，徐延軍更邀請他去做報告，但是做報告的時候很奇怪，他的電腦連投影儀連不上。連不上怎麼辦呢？哎，就有學生拿了一個U盤，去插到他的電腦裡。插到電腦裡還是不行，想copy過來還是不行。那最後怎麼辦呢？說你要登錄你的電子郵件，從電子郵件上再下載下來。這樣可好了，你的電子郵件，你的硬盤都被中共所侵入了，它就可以拿到這些信息，這是中共所用的第三個手段。

那第四個手段，中共就在此基礎上，看看能不能取得更多的一些信息。比如說讓他去下載GE的一些機密信息。在David Zheng這個案件裡面，因為受到權限所制，他並沒有做到這一步。同時呢，他的行為被FBI以及被GE發現。最後David Zheng和FBI合作，又給徐延軍提供了一份GE內部的一個目錄，但這個目錄其實是公司內部經過審核過的，然後就誘使徐延軍，就跟徐延軍說：哎呀，我現在回不了國，但我暑假要去歐洲，說我們能不能去歐洲交接？那徐延軍當時立功心切，他就飛到了比利時。結果一到比利時，就被比利時的警方和FBI抓住了，引渡回美國。那這是當時發生的一個事情。

後來美國就在徐延軍大概有四五部手機，包括電腦上發現了大量的信息，包括（他）之前處理的很多案件。

我們知道徐延軍他只是冰山一角，他本身是中共江蘇省的國安人員，它只是一個省的國安人員，並不是中共中央級的國安。也就是說，美國其實只是抓到了小小的一個案件。其實在美國，包括在中國，有大量的國安人員在從事這樣的工作，目前還沒有被發現。這是當時徐延軍案件的一個大體經過。

【C919竊密內幕——「裡應外合」夾擊合資公司】

扶搖：那這個徐延軍和製造C919之間有關係嗎？

周子定：比如說在這個賽峰的間諜案中，其實就是以C919的名義進行的。賽峰是一個法國的公司，它主要是生產飛機發動機和航空工業的一些東西。它為了得到C919的一些訂單，在中國蘇州設立工廠，就是說有些在這邊生產和組裝。

當時賽峰的一個項目經理來中國這邊出差，然後中共的國安徐延軍，他就利用這樣的機會……在賽峰這個合資公司的內部，其實有很多人與被國安合作，其實本身就是特務。

比如它（賽峰）的這個IT經理，他就在利用合作的時候，法國人過來的時候，就偷偷在他（法國人）的電腦裡，第一就是複製他電腦中所有的相關文件；第二就是植入木馬，利用木馬試圖繞過賽峰法國公司防火牆的一些安全設置，來想去讀取一些機密的文件。

這樣一個事情之後被法國和美國的公司發現，最後他們就化解了這樣一個危機。但這個事情呢，法國人一開始不知道怎麼回事，直到徐延軍被抓了之後，美國FBI在徐延軍的文件和檔案中發現，徐延軍其實是法國賽峰這次事件的始作俑者（外部操控者）。

我們就可以看到，中共其實在生產C919的時候，引進了大量的西方公司，美國的通用、法國的賽峰，在和這些公司合作的時候，中共其實並不簡簡單單是一個合作關係。它其實想利用這個合作關係連偷帶騙，反正是想把對方的技術偷到手。至於使用什麼方法，那就是不擇手段了，是這樣一個情況。

【中共為何不自己搞研發？】

扶搖：真的就像您說的，用四個字概括「不擇手段」。謝謝子定的詳細介紹。

我想再問一下高飛啊，我知道您在中國也有多年的飛行經歷，對中國的這個行業是比較了解的。那據您所知，中共官方在中國航空業扮演怎樣的角色呢？

高飛：中共政府當然在中國的航空業方面起主導的作用。航空公司、航空的一些研發部門，甚至都是中共軍隊、黨委，這些領導之下，具體提出一個思路。包括各級部門，包括剛剛子定講的，還有一些國安部門的配合，從國外弄一些技術，來發展自己的技術，抄襲啊、模仿啊、不擇手段啊，都要把航空業航空技術去搞上去。這是中共政府起的一個主導的作用。

作為單單的一個航空公司來說，或者飛機的一個研發單位來說，它沒有這麼大的能力，向海外直接去拿這些先進的技術。有很多設計的知識產權，人家也不會給，它自己研發呢可能需要很長很長的時間，不斷地探索摸索，甚至要花費幾億、幾十億美金才能夠達到目前的技術。

那麼這些，中共政府第一它也等不了這麼長時間，第二呢，它也不願意花這麼多錢，那麼，我想中共政府主要目的是求得一個「快」。要想快那怎麼辦呢？就只有去抄人家近道，也就是說抄襲了。

就像中共發展其它技術一樣，這方面可能也是像子定講的不擇手段，這大家都知道了，包括一些知名的案件，在國際的媒體還時有報導，1-22就像這個包括百人計劃、千人計劃。在海外有一些知名的學者，在海外拿到一些技術到國內設公司，通過中共的那些見不得光的合作，甚至中共利用一些海外華人的愛國心，或者什麼報效民族的心，甚至利用台灣的一些優秀的人才，利用他們同為華裔的這些……叫同根生的心吧，去向海外，曲線地搞一些技術回來。

這個都是時有耳聞的，包括有一些有報導，有些沒有報導。我以前就聽說，中共為了拿到海外的一款軍機的一個風扇的一個葉片，一些製造技術吧，剛開始人家不願意給它，技術管制嘛，好像曲線地通過台灣商人社的一些什麼海外的公司，然後再給美國這邊做一些交易，然後轉到香港的某個公司，然後再運送到大陸。

就是一系列曲線的手段，這麼規避人家的（防盜竊）技術，實際上就叫做偷了，侵犯知識產權了，弄到國內去仿造。有些口耳相傳的一些事情也都有。

扶搖：嗯，謝謝高飛。子定還有什麼補充的嗎，關於中共為什麼選擇挖空心思拿外面的技術，而不自己踏踏實實搞研發。

子定：主要有兩點原因，第一就是這些技術並不是一天兩天就能研發出來的，中共在走這條路的時候，它一直就是所謂「摸著石頭過河」。它先要有石頭，它就引進國外這些技術。在引進國外這些技術以後呢，它就連偷帶搶，把這些技術拿到手。

第二個原因，因為中共的這個C919，它最後想走上國際市場，走向國際市場它需要國際認證。那中共一些本身的技術，它可能沒有達到這樣的標準，無法得到國際認證。為了使C919能夠市場化，所以它就不得不採用大量的國外技術，這是它不得不採購大量國外技術兩個主要原因吧。

《新聞大家談》製作組