【熱點互動】FBI搜查川普莊園持續發酵 5家國企美國退市

【新唐人北京時間2022年08月16日訊】FBI搜查川普莊園，是動搖憲法體制的事件，還是一次正當執法？5大國企宣布退市，拉開中概股全面美國退市序幕？| 唐靖遠 Jason | 熱點互動 08/15/2022

【熱點互動】FBI搜查川普莊園，是動搖憲法體制的事件，還是一次正當執法？5大國企宣布退市，拉開中概股全面美國退市序幕？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月15號星期一。上週前總統川普的海湖莊園被FBI突擊搜查，這件事情史無前例，美國建國兩百多年來，從來沒有一位總統的家被搜查。保守派人士認為，這是將執法部門武器化，是政治迫害。而支持此事的人則稱，沒有人能在法律之上。目前已有跨黨派的議員致信司法部，索要這次行動的細節。那麼這件事對美國社會和民心會有什麼樣的影響？

另外，5家國企，中石油、中石化、中國人壽、中國鋁業和上海石化宣布將從美國退市，這是中概股全面退出美國的先兆嗎？今晚我們請來兩位嘉賓來討論這些熱點事件，兩位都在線上，一位是時事評論員唐靖遠先生，還有一位是Jason博士，二位好。

Jason：方菲好，大家好。

唐靖遠：大家好。

主持人：謝謝二位。我們先請唐靖遠先生來解讀一下。唐靖遠先生我們來看看川普這個事情，它已經發酵了幾天了。基本上我看現在是兩種觀點，一種就是保守派人士說這是把司法武器化，是一種政治迫害，圍繞川普的獵巫一直在進行，甚至是為了阻止川普2024年競選總統。還有一些人的看法是說，這個事情反正沒有人能夠在法律之上，沒有人能夠above the law。

所以您怎麼看這個事情？您覺得司法部迄今為止給出的理由，能夠足以證明這個舉動的正當性嗎？

唐靖遠：首先第一個我覺得這個說法，就是說在法律面前要人人平等，沒有人能夠在法律之上，這個原則當然是沒有問題的。但是事實上我們現在看到這個法律，它老是針對著某一個特定的對象去找茬、挑刺。對其他的有相似的，其實是更加嚴重問題的這樣的人，他卻是視而不見，這個其實他已經走入一種典型的重標準了，我覺得。所以它其實可以說就是在打著所謂法律平等的旗號，它其實是在製造一個新的不平等。

我們都知道川普其實從他上任之前，開始就是2016年，他其實還在參加競選的時候，那個時候對他就有進行非法的監視。然後在他上任以後，又搞什麼通俄門的調查，然後又是什麼電話門的調查，對他彈劾都是兩次，兩次都是不成功的。到現在這一次，你可以看到它這已經是，就是說多少四、五次了，針對著川普的，就特別針對他一個人去無所不用其極地進行，圍繞著他的什麼稅收啦，一會兒又是包括他的什麼律師啊等等，想方設法都要找出一點他的這種毛病。

這個就是特別，就像我剛才說的針對性極強的，還是針對某個特定的對象，去以這種你看這個法律面前是必須得是平等的，我們就是要調查你，隔三差五地我們都要來調查你。它其實就已經是不平等了，我覺得這是第一個問題。第二個問題就是，你看到川普他現在已經是卸任快2年了，司法部他是不早不晚，他剛好趕在距離中期選舉只有大概就100天左右。在這個之前，而且是趕在川普已經是明顯的非常暗示說，自己很有可能就要宣布即將……

據說最快他可能是在9月份，再晚一點也不會有多晚，他可能就要宣布參加2024年的這個大選。那麼在這個期間突然對他來進行一個突擊的搜查，我覺得他明擺著就是一種政治化的操作了。他就是要打擊共和黨的選情，打擊川普所背書的那些這次中期選舉的候選人。同時，他當然且是也是想要打擊川普有可能會參加的2024年大選。因為從現在被曝光出來的這個搜查令，以可能涉嫌的對他進行搜查的這個3個罪名，不是指控他的罪名，只是也可能涉嫌，針對這3個罪名進行調查。

這其中的罪名它就有可能會涉及到，如果說真的是以這樣的一個罪名把川普定了罪，那麼他有可能涉及到川普就無法再繼續擔任國家公職。所以我覺得這個毫無疑問的，就是非常明顯是衝著他的大選的資格來的。同時，剛才其實提到一個司法部他給出一個理由，意思就是說，川普有可能他給了3個罪名，最主要就是他川普家裡可能有許多他機密的文件是屬於事關國家安全。他們希望讓川普交出來，然後川普可能不太願意，所以他們就來了這麼一個強制性的動作。

我覺得這個說法的本身，其實根本就沒有任何的說服力的。因為其實川普自己都已經馬上就站出來澄清了，在此之前，川普他已經和美國的國家檔案館，包括FBI的調查人員已經都有合作了好幾個月了。他這個合作的最主要的目的，就是說要把川普他所保留的很多的文件，說哪些文件可能歸還給國家檔案館，哪些文件可能是歸還給FBI等等，就是大家都還在這個商談的過程之中。

而且川普他已經都歸還了相當一部分的文件了，所以在這種情況之下，如果你要是按照一種正常的流程，比如說FBI，他覺得還有一些文件川普你沒有歸還完，你還有一些文件我們需要你歸還，你還留在你的手裡。它其實完全可以採取兩種方式，第一個就是可以繼續的和川普協商，我們剛才都提到了，川普已經都卸任2年了，這個時間你又不是說急在這麼一天兩天，這2年時間你都幹什麼去了，你之前你在幹什麼去了，這個是一種方式。

另外一種方式就是你最起碼，它可以通過，比如說通過發傳票等等，相對來說比較緩和，我發傳票傳喚你到法庭來進行一個聆訊，以這種方式給你施加一點壓力，你是不是把我們認為，如果說我們有確鑿的證據證明，有你不應該保留的文件還保留在你那兒，你是不是應該要拿出來，因為畢竟川普他是前總統，像這種事情它是一個美國司法從來沒有過的，你完全他是可以非常緩和地來處理這樣的事情。

但他沒有，他突然一下就不聲不響的，據他們自己的說法，包括媒體也報導了，說是連拜登事先都是不知道的。他突然一下就給你來了這麼一下，所謂的這種雷霆手段，所以我覺得他這樣的一個藉口，其實是難以成立的。包括他現在指控川普的這3個罪名，我們還且不說現在他根本就還談不上是一個正式的形式的指控。就算是最終川普他真的是可能被起訴了，以這樣的一個罪名來進行指控了，那麼打了這個官司，是不是他真的就能夠阻止川普不能夠再參加2024年的總統競選，我覺得都還不一定。

因為根據美國憲法的規定，其實並沒有規定到要想參選總統的人，你必須得不能夠接受這方面的這種調查，這方面的罪名。當然如果有這種罪名的指控，有可能會對川普的聲譽構成這種負面的影響。但是根據美國憲法的規定，他只要是美國公民，在美國出生，居住了14年以上等等。反正就是最基本的，只要滿足這幾個條件，你就是可以參加總統競選的。所以我覺得他其實這樣做的目的，他真正的，他可能還不一定說指望能夠徹底地逼迫川普，能夠參加總統的這樣的一個資格，就是他取消，這個東西我覺得很難。

但是他可能想要達到一個目的，就是對川普進行一種汙名化，打擊他將來參加的時候，讓他增加在道德形象上面的一個負面的這種形象。

主持人：對於很多在極權國家生活過的人來講，他們看到這一幕都會很警覺。因為很多人覺得他是一個出於政治的目的，對於對手的打擊，所以很多人甚至把FBI上門這樣搜查的舉動，跟祕密員警的行動連起來。我看一個很有聲望的歷史學家，他就說現在已經怎麼就變成像東德那個祕密警察叫Stasi。所以有的人就認為說這樣一個舉動，其實它的破壞性是很大的，因為它實際上是破壞了美國三權分立的一個機制，甚至是破壞了這樣一個憲法為本的國家，共和國的這樣的一個體制，您怎麼看呢？您覺得這會不會有一點危言聳聽呢？

唐靖遠：我不覺得這是危言聳聽，我覺得這的確是個非常嚴重的事情。這一次司法部他打著一個，就是我們是一種執法行動的這個名義，去對川普進行這樣一個突擊的搜查。其實他首先就開了一個非常危險的先例，什麼先例呢？他其實這是一種屬於有罪推定，就是他其實是在事先並不知，他並沒有拿到確鑿的證據，說川普肯定是有違法的這樣一個證據行為之後，然後再來進行搜查。

他只是我懷疑你有這樣的一些可能是違規的文件，你不應當保留的文件在你那，然後我就簽一張搜查令，就對你進行這樣的一個搜查。這個其實它已經就違反了最基本的一個無罪推定的原則，它其實已經是一種有罪推定了。包括他現在公布出來聲稱說已經拿到了11份，有的是絕密的，334這麼一個比例，這個絕密的、機密的和一般的就是敏感的這樣的一個文件。那麼這11份文件首先它是不是川普他就完全沒有資格保留，首先我們還得劃上一個問號。

第二個就是按照川普他自己的說法，他說這些文件全部都是他已經是解密以後的。所以呢，就是說當然具體這些文件是不是真的已經解密了，因為我知道解密嘛它必須是得在總統在任上，他是可以有這個權利，但是他退休以後卸任以後呢，他是沒有這個權利的。那麼你怎麼樣來界定，這11份文件是不是在川普任上就已經被解密的。現在我們還沒有得到一個就是確鑿的答案對吧，包括這個就是FBI這邊，他們也沒有給出一個答案，就是這文件我們確認了，它是不是在川普任上就已經被解密，或者是沒有被解密的，所以我們還要靜待這個事情的發展。

如果說我們這裡是假設，真的最後這個結果出來說這11份文件都是川普已經被解密的。那麼FBI其實他們就相當於完完全全的是一種政治性的這樣一種行為。它就是這樣一個有罪推定的這樣一個行動，所以我覺得它其實開啟了一個非常惡劣的一個先例，這是第一。第二一個，我覺得這是非常表現，明顯的表現出來，就是左派他現在已經走到了把這個，就是尤其是美國的司法機構，他把這個政治的意識形態已經優先於司法獨立，優先於美國的一個立國的最根本的原則，其實他是這麼一個行為。

所以這個就非常的危險，他其實就是大家就是，你剛才提到在極權國家很熟悉的政治凌駕於這個司法之上，政治甚至可以指揮這個司法，把這個司法作為司法機構作為一種工具來打擊自己的政治對手。這個就非常危險了，他就相當於把整個美國三權分立的一個立國的基石都給動搖了對吧。所以我覺得它主要是涉及到這麼一個性質的問題。

主持人：好的，好，那我們也請Jason博士談一談，Jason博士我們看到說這個事情出來以後，確實引起了很大的震動，不光是保守派人士，其實一些民主黨議員，包括一些反對川普的人他們都比較憂慮，就是對這個事情是有concern的，您覺得為什麼它會引起這麼大的反響呢？

Jason：因為叫史無前例嘛，就是說幾百年第一次，凡是史無前例的這樣的一個狀態，你必須要有史無前例的證據和史無前例的情況，才能就是保證你使用這種史無前例的手段。問題是大家發現他使用了史無前例的手段，但是卻沒有把相應的足夠的，就讓人信服的需要採用這種史無前例的手段的這樣子的證據和事實。你比如說吧，就說最近大家爭論很多的一個情況，就是他這個搜查令是一個法官簽署，而這個法官很明顯的是有傾向性的一個法官。那麼法官他是基於什麼樣的事實簽署的？一般都是基於一些叫做誓言證書，就是有人發誓說我認為川普有這樣這樣的證據在哪、在哪放著，我發誓如果說假話我願意被法律懲罰。

主持人：就是affidavits。

Jason：affidavits英語叫做affidavits，就是現在的話就是大家要公開這個affidavits，就是看看你這個證言到底有多麼強有力。但是美國司法部不要公開這個affidavits，他的理由是說，我們怕這個影響以後證人跟我們合作這樣一個前景。實際上這就是本身就是一個問題的一個關節點。你既然採用了這種史無前例的手段，你在明顯的迫害你現任美國政府，美國這個總統的潛在的政治對手，那麼你有這麼多人在質疑你這個行為，你應該積極的，如果是個積極的態度，你應該積極地把一切證據擺在面前，讓大家知道你做出這樣的判斷是有事實根據。但是現在你卻要求把這樣的affidavits，或者說證言證書你完全掩蓋住，你不是在解決問題，你是在複雜化問題。其實我自己的感覺上是什麼？就是這個事情出來了以後的話，會把美國進一步分化，因為我知道的話美國大概有一半人喜歡川普，有一半人討厭川普。

兩個人都是極端的，就是大家有時候覺得就是奇怪，就是說拜登為什麼在競選的過程中，每天在地下室坐著說說話，然後網上也沒人看，回家就睡覺了，結果拜登為什麼當選呢？當然中間有很多複雜問題我就不說，而川普每天工作到晚上十幾點，凌晨一點才回白宮，每天到處演講，為什麼？其實川普所做的一切事情都在……一方面在激勵他的選民出來投票，另一方面的話，也在激勵反對他的人來出來投票，就是川普一個人就把整個競選全做了。那麼這個事情我的感覺上的話，這個他們就是至少美國的司法部，背後的美國的這個現任的這個拜登政府，他很可能想用這樣的事也起這樣的作用。

因為怎麼說，這個事兒出來的以後呢，我們只看到支持川普的人非常生氣，但是的話呢，你也可以看另外一點，就是說呢中期選舉快到了，剛才也談到了。那麼在這個過程中的話，民主黨最擔心的是事事啥呢？他的選民，就是反川普的選民不出來選，因為拜登這兩年做得確確實實，經濟各方面，外交啦都不是特別好。那麼很多人的話，就沒勁出來再給民主黨投票，那麼這時候，把這個事情攪起來，把這種極端化攪起來。雖然他讓川普的選民激蕩起來，但是同時的話，他把川普這個事又激蕩在反川普的人面前，讓那些人也出來投票。

我看了有最近那個美國主流媒體，我忘了哪個公司，有一個街上採訪，一群反川普的人在川普大廈門前抗議。話筒舉在那說，你為什麼要抗議？他說呢，沒有任何人在法律之上，包括前總統川普。這就是剛才你說的話，那麼記者問了下一個問題，到底川普犯了啥罪呢？那人遲疑了半天說，我不接受你採訪了。就是很多這個反川普的人，對川普是有罪默認，就是默認川普有罪，已經查了多遍了，然後已經彈劾兩遍了，最後都沒有證據的情況下，這些人是根深蒂固的認為川普有罪，只是還沒查出來。

你知道我們當時這個川普那個所謂的通俄門的時候，有人總結了一下，就幾乎每一個這種CNN了或者是就是MSNBC每天都在說，又有新的證據出來了。今天就是川普結束的開始，又有新的……我記得當時你看CNN的那個網頁，整天都是大字The End Here這樣，整個都是那樣，最後沒有搞成。但是這個過程有用，為什麼呢？人先入為主。他先把這些東西都認可的，決定川普100%有罪了，那麼在這樣的情況下，所有證明川普沒罪的行為，他都認為是暫時的。

主持人：被過濾掉的。

Jason：不停地不停地要去找川普的罪，甚至你抗議都不知道為啥川普犯罪，只是認為川普一定有罪。這事實上就是美國現在已經分化到這樣的程度了。而就我的感覺上的話，如果我們也等，看最後FBI能拿出什麼樣的像樣的證據，有人說這個調查其實是以此為藉口，來真的搜集川普其他的材料。但是就我來看的話，因為我不是法律專家，這是一個非常非常複雜的法律問題，因為，它是史無前例的，所有的細節，其實都沒有先有的案例來作為證據，大家只能從表面的法律條文做出推測。所以說呢，這是一個非常抽象的一個法律遍略。那麼最終會有什麼結果，那麼就是現場的下一步怎麼走的問題。

至少很多人分析，就包括川普前憲法，這個法律顧問，就是有個艾莉絲（Jenna Ellis）那個女的，她就說她說，這個搜查證本身就不合法，因為呢，她說搜查沒有明確說要搜什麼，這本身就是個問題，同時的話，他要搜從川普任期的第一天，到川普這個卸任後的最後一天，所有的相關的可能的法律證據，它是沒有這樣的搜查證，因為，這樣的概念是給政府無限大的權力，那政府拿著搜查證可以把你家清空了。

所以說整個在這個過程中，它有很多很多的細節，讓你不得不懷疑，這事實上是一種政治派系的鬥爭。而美國以司法獨立，特別是司法部已獨立於政府之外的這樣一個機構，卻嚴重捲入到政治鬥爭裡頭，這事實上是美國每個人，不管是你是左中右……所以說呢就這個事情來說的話呢，我的感覺上，美國事實上是在一步一步往下走，他在放棄自己最基本的法制這樣的一個概念。但是呢，很多人美國人感覺不到，因為啥呢？他恨川普，恨川普可以壓住一切，但是他不知道，當他恨川普這樣的過程中，我們已經看到了，把川普趕下去，過去這兩年美國的日子不是變得好了。但是這些人還是不理智，他還要恨川普，還要用川普這個概念把美國的司法打到垃圾堆裡頭。那麼這個過程怎麼樣呢？如果真的打到垃圾堆了，把美國司法打到垃圾堆了，這些恨川普的人的子女就是承受這些未來的這個結果。

但是呢人類社會就是這樣一個狀態，就是說你有了之後，你看見這個社會在往下走，你告訴他，你喊不清楚。人不是理性的，大部分人是感性的，或者是情緒化的。這些反川普的人，很多時候是情緒觸動反川普的狀態。

主持人：是。它這個恨其實也是受外界影響被灌輸，因為這種非常強烈的情緒。

Jason：是，事實上是媒體用假訊息先入為主的，把這個人腦子已經固化了的那個狀態。

主持人：對，所以他這種強烈的情緒，讓他沒有辦法理性地去看待一個事情。但你剛才說到司法部，我覺得有個很嚴重的問題，像FBI這樣的部門，通常一直以來人們認為它是一個司法公正和司法獨立的一個代表，像我們看電影、電視劇，案子破不了，FBI出面，更高的出手，正義的化身。但是現在我們看到，確確實實FBI在這幾年，比如像亨特拜登laptop出現以後，後來人家就問，既然這個laptop在FBI待了好幾個月了，FBI幹什麼？為什麼沒有調查？好像類似這樣的事情。現在又出現FBI去把政治對手，不管是川普這些，像納馬羅，甚至被扣上手鐐、腳鐐被帶走，現在又去搜查川普。對於FBI這樣的執法機構、司法部這樣的執法機構，是不是確確實實它現在被政治化了，已經很厲害了呢？

Jason：其實各個國家它法律能公正，不是它有一個健全的法治，它事實上是人，關鍵的是這個人心有一個正義感在那。如果人心沒有正義感，所有的法律，包括一些民主國家的法律和法律的機構、法律執法機構，其實都可以變成迫害政治敵人的工具。這實際上某種意義上講，美國建國之父就提到美國的法律，事實上是基於美國整體社會有一個道德標準，你沒有這個道德標準，其實所有的法律都是工具，都是掌握法律、掌握權力的機構的工具。

所以在我看來，比如韓國歷代總統其實沒有幾個好下場。它其實很複雜的因素，還有其他國家，不是美國一個，當然中共是做到最極端的，中共從來都是把法律作為工具，欺壓老百姓。所以說在我看來，我看到美國整體人心的下走，造成整體社會的亂象。FBI只是人心下走過程中的一個體現。大家覺得很失望，因為從小我們看的都是各種各樣的英雄電影，把FBI作為一個除暴安良的一個英雄，這時候FBI變成一個政治工具，大家心裡很淒涼，但是就我來看，你理性想一想，如果所有的人，有那麼50%的人，而且這50%大部分掌握權力，甚至FBI高層的人，看不上川普、恨川普，或者討厭川普，他們事實上潛移默化的就會做很多事情。

最開始我們知道通俄門調查過程中，幾個FBI那些人，他把自己手中的權力作為防止川普上任的一個保險，他自己要保險。事實上自己啟動對川普整個的調查。在我看來，我也是經歷了一個很痛苦的對FBI的一個重新認識。其實我現在內心中認為它也是一個官僚機構的一個機構而已，沒有什麼可神祕的。事實上很多美國人在喊要解散FBI等等這樣的觀點，這個是不是真的能做到，我不知道，但是我知道其實人心如果這麼的爛下去，美國社會整體來說各種機構、各種法律條文最後都會爛下去。

主持人：是這樣的。好，唐靖遠先生，很快問您一個問題，您覺得這個事情會持續發酵嗎？特別是對於即將到來的中期選舉，馬上要到來的中期選舉會有什麼影響嗎？

唐靖遠：我覺得這個事情應該是不會那麼不了了之的。這個事情我比較贊同剛才Jason的一個分析，它的確是一個史無前例的事件。這個事件如果不能得到一個公平合理的解決，現在我們都知道全世界目光都盯著這個案子，尤其美國現在處在中期選舉的敏感時期，如果它不能得到一個公平合理的結果，我相信這個事件對整個美國的衝擊，它是會非常的巨大的，它可能會加劇整個美國會產生更加強烈的分裂，甚至不排除都爆發內戰。

我為什麼這麼說呢？因為我們現在看到川普被搜查這個事情一爆出來以後，它不是有大數據調查的公司嘛，就在美國的社交媒體上面，它們的確已經發現內戰的單詞的搜索量和它使用的頻率是急遽的上升。所以我覺得相當於FBI和司法部，這次它們通過一個非常政治化的操作，它其實已經挑起一個危機，我覺得它們可能沒有意識到它們惹得這個麻煩，它們捅的這個窟窿究竟有多大，它們將來如何給補上。如果它將來一旦不能夠給川普定罪，定不了這個罪，那麼它們必將受到這樣巨大力量的一個反噬，我覺得這個可能是第一個的。

第二個，對這次中期選舉的影響，我覺得它很有可能起到一種反作用，就是FBI和司法部它們這麼做的目的，最主要我覺得最直接的就是要打中期選舉的，川普的選情。因為我們都知道川普這一次到目前為止，看到這個數據，在改選的參議員裡，有21個參議員的話，川普背書了就21個，到目前為止贏得黨內初選的已經有17個，失敗的只有4個，這個比例是相當高的。在川普所背書的140名的眾議員的這個改選之中，現在勝出的是有135個人，只有5個人是失敗的。所以這個比例，你不管是參議員還是眾議員，你都可以看到川普的影響力是巨大的。我覺得這個也正是因為讓整個左派，對這次中期選舉，它們感到非常的恐懼，因為它們覺得不再採取一些手段來打擊川普，來遏止住川普的勢頭的話，基本上它們沒有什麼懸念，這兩院，這次中期選舉可能它們都要失去這個控制權。

一旦失去兩院控制權，基本上拜登就變成一個跛腳的總統了，到了2024年總統大選，他的希望就更渺茫。所以明眼人一看都可以到他其實就是為了阻止川普參加大選，阻止川普這種競選的影響力，採取了這麼一個政治操作的行為。所以他對整個司法機構的信譽度的打擊，我覺得是非常大的，就是司法機構它現在已經淪為一個，就像我說的它是政治意識形態優先於司法獨立的原則。

它其實不就已經變成美國版本的或者說叫做美國特色的政治掛帥。所以我覺得它這種傾向的確會讓人非常擔憂，會讓人非常顧慮就是美國正在繼續的往共產主義那條道路上再滑過去。我覺得不光它這個行為會刺激到右派，就是支持川普的這些人，包括一些溫和的左派以及中左的人士，我覺得在這件事情裡面，他們可能都會非常的驚心，因為他們覺得這個簡直太離譜了，沒想到滑得這麼遠了，就是極左，極少數的極左派的這樣一些人他們這種操作，滑得這麼遠，他將把美國帶到哪個方向去，帶到哪一步上去，我覺得這個可能對他們都是一盆冷水，都是清醒劑。

主持人：是，您總結了很多很典型的現象。好，我們再請Jason來分析一下第二個話題，中概股退市的問題。這兩天5家國企先後宣布退市，我們知道今年以來美國的監管機構一直在把中概股不斷的放在預摘牌名單上，然後又確定在摘牌名單上，其實應該150多家了。中美的監管的協議一直在談，但是據說挺不樂觀的。美國方面是說我們不接受對監管的任何限制。現在這5家國企一退市，一個您覺得是不是表明這個監管的協議談判可能會談崩，另外一個是不是這5家國企退市的原因，是不是主要也是因為監管呢？

Jason：我首先說一下這5家國企這個事情，然後再談一談整體有關美國監管中國企業的事情。首先這5家國企不是首先先退市的一批，是末尾退市的一批，就是國企。在這之前，在美國的股市裡頭有13家大的國企，就是央企級的。其實在這之前，先是美國把通信類的，中國移動、中國聯通都踢出去了，後來又踢出來很多其他的企業，一共13家，這5家是倒數第7家。

主持人：5家之後還有2家。

Jason：只剩2家航空公司了。這2個航空公司退不退也是個大問號，所以這個不是所謂跟美國股市脫鉤的開始，而是國企跟脫鉤快到中止符那個位置了。其實在我看來的話，從一開始我就知道中共絕對不會把所有的企業開放讓美國來監督的，這是百分之百不可能的。因為特別是這些大國企，中石油、中石化，你看到這些企業的細節，你就能看到中國幾乎所有宏觀經濟的細節。那麼中國這個經濟一塌糊塗，就是整個統計局出來的數據統計局自己都不相信的。那底下不斷的查，那底下是不是出了什麼假數據了等等。

你要是用整個國企的這種具體的數據跟它的這種宏觀經濟數據對比，你會發現中國的數據沒有真的，沒有哪一個地方是真的。以後中共每出來一個數據，你用這些大的國企的數據一對比，把他們都晾得體無完膚，中共怎麼允許這樣的事情發生呢？所以在我看來的話，大的能掌握中國全局概念的這些企業，特別是這些國企、央企，是百分之百不可能讓檢查的。那麼不檢查的結果是什麼？退市。那麼一些相應來說的話也有一些其他的，不是央企的，就包括比如說阿裡巴巴、京東等等這樣。這些東西它也能宏觀的反應，因為它的規模已經很大了，它也能宏觀的反應中國經濟現實。我也不相信這些企業能撐下來，雖然這些企業還在它不能撤下來。當然有一些個別的，本來就是唬人的，就是靠概念去賺錢的、去美國騙錢的。那些企業根本就沒有運作量，很小、很小的企業，那些企業很可能中共會允許它去查帳。

就我來看就是三個狀態，就說很多人分析就是一方面屬於國家機密的，你就趕快退市吧，就是包括這5個國企，你就退了。一方面還很堅持，就比如說有一些像阿裡巴巴像這樣的企業，它還想堅持說萬一中共放鬆了或者讓我允許某一部分查了，美國這邊答應了。它還抱著這個幻想，但是阿裡巴巴也已經把原來香港上市的附屬股變成了另外一個主體的一個股市。就是換句話說，阿裡巴巴是同時在紐約和香港同時按主體的這個來上市，就做好了將來隨時從美國撤市的這樣的一個準備。

而又一些企業它可能就是屬於那種特別小，而且沒有辦法展現中國權力經濟，它的數據也沒有什麼國家機密或者中共不願意透漏的地方。那麼用他們去誆美國一些錢，中共覺得為什麼不幹呢？不要白不要，那麼這些企業會留下來。所以最終200多家企業我感覺會留下了一批，但是大部分會走。美國現在列出了100多家，是它準備讓踢出去的，就是換句話說這些企業不配合、不服從的。在我看來的話，這些企業最終大部分都應該會離開美國股市。就是整個這個過程我的感覺上，中共那邊監管機構證監會說，啊這些大的企業在美國上市的股份比例很小，他們同時在香港上市，所以融資不會受什麼影響。其實這不是個融資的概念，你能在香港融資的原因是你在美國上市。

美國這邊是全世界金融最主要的市場。那麼全世界這個錢最多的地方，而且監管也最讓人信得過的地方。你在這兒上市就給你很多從全世界最有錢的地方獲得錢的機會，至少也給你從其他地方攬錢給你一個信任度的背書。現在你從美國全部撤出來了，那麼這些企業在香港其實本身就會畫上一個大的問號。在我看來的話，這是中共不得已說出這樣的一個話。全部在退縮，這是事實上現在中國整體的一個概念，不管是人、還是科技、還是金融都在往回縮，跟世界開始隔離。這就是未來中國的一個長期會存在的一個現象。

30年河東30年河西，30多年前中共改革開放，這些大的，就是剛才我們說的央企、國企，都是在將近30年前陸陸續續到美國上市的。那麼這時候陸續都回來了，你會看到我們中國一個古話就是說「道不同不與為謀」這樣一個概念。整個歷史上西方這些人總是覺得我們經濟上把中國改變了，中共這邊就會跟我們在道德上、理性上、觀念上一致。沒有，30年走過來，應了中國古代那個老話，就是說你道不同，你根本不可能在一塊做生意的。最終中共還是得回去，那麼未來的世界會越來越形成跟中共隔離的這樣一個現實。

主持人：對，中共之前不是弄了北京交易所嗎？就是設了一個新的在北京，然後現在有人分析說習近平他是想要這些企業到國內去。他希望能夠掌控市場，所以他並不Care這些中國企業到美國去弄錢或者到美國上市。他希望更多的這個外面企業到中國去上市，您怎麼看呢？

Jason：北京那個是針對中小企業的，叫做「新三板」 是中小企業的。

主持人：對。

Jason：當然了他也是希望資金能到中國來投資，所以他搞了一個叫互港通、互深通。就是換句話說，因為國際資金不是很願意直接進入上海和深圳，因為錢進入中國出來就很難。所以說他們通常都是進香港，因為香港不管是從貨幣和美國有一對一的對應，所以說你減少一個貨幣率差這樣的一個風險。另外的話，香港資金畢竟它還是自由進出的，目前來看。所以說中共就是從香港掏國際的錢，就搞了個互港通、互深通。

但是目前來看，中共一方面想吸引國際資金進入中國，甚至開放了一些國際的這些企業，給他們獨立的百分之百擁有股權的公司在中國開。以前都是不允許，現在允許了。它想吸引這些，但是與此同時還又幹啥呢？它跑到臺灣去圍著臺灣扔炸彈。那麼這個過程中就讓人想的，就是說很多公司就得看一看說，中共是不是在往俄國那方面走。好多的國際企業現在在俄國賠得是一蹋糊塗，就在俄國的投資基本上都是拿不回來了，因為所有的國際制裁。

那麼這時候這些企業就巨大的問號就是，你就是把那個金山送給我也不敢去啊。因為我萬一去了錢進去，最後你跟臺灣打起來的話，我一分錢都拿不回來。就是說中共在很多政策上就是這麼矛盾。一方面它缺錢，中共就缺錢缺到一蹋糊塗。就是說在中國本地股市去攬錢，這實際上是中共自己鍋裡舀飯，你是從一個口袋裡頭拿錢到另外一個口袋，對中共來說是不是真正的攬錢。它到香港到美國攬錢，這才是真正的把錢拿到中國去。但是這個過程本身來說的話，這是中共想這麼做，但與此同時政策上又……

主持人：製造很多障礙。

Jason：臺灣這個問題上又製造障礙，就說又從國際上懷疑它。其實這就是為什麼中共目前處於這種，基本上是一個混亂決策的過程。它沒有一個統一的一個國家經濟發展、政治發展或者外交發展的概念，它其實就是一個混亂的概念。而且整體來說從上的思維混亂，到從下的各個階層的矛盾執行，最後造成了中國現在很多狀態實際上是無解的。就在我看來的話，就說整個中國目前跟世界隔離這個狀態是無解的，但是不怪別人，是中共自己一步一步走到這兒。

主持人：好的，那唐靖遠先生您怎麼看這個5家國企從美國退市這樣的一個舉動、發出的信號？很多人說金融脫鉤，或者是他們不願意讓外面的人看到這個裡面權貴的這個股權、資本啊等等。您怎麼看呢？

唐靖遠：首先第一個就是這個5家企業集體退市，我覺得它毫無疑問是中共自己主動所做到的。我相信它們因為從這個表面的原因上面來看，就是說這是中共它堅決不能夠接受美國這邊的要求。美國這方的態度也是很強硬的，就是說我們不接受任何說我們如果是要審計你的底稿，我們必須要查看、檢查；你要做任何的限制，我們都不接受。這個是美國一直就是堅持的，非常強硬的這麼一個態度。那麼中共這邊就堅持不讓它去進行檢查這個審計底稿，所以它必然到最後，尤其是它有一個時間限制。因為美國這邊根據《外國公司法》就是川普時代通過的那個法案，那麼它是在今年11月份，應該就至少是對審計底稿的現場調查就應該必須要結束了。所以走到現在這樣一個時期，我覺得中共它其實已經拖不下去了。它如果是真的要讓美國來檢查，說不準誰都說不清楚這背後它會被審計挖出來多少可能違規的。它真的是交給美國檢查一旦審計出來，發現它有這樣的大量的弄虛作假呀或者是權貴資本。就說反正你是違規的一些操作的話，它可能也會被美國這邊給強制退市。所以與其遲早你都要被退市，與其被強制退市還不如自己就主動一點，那個臉上好看一點，自己先退出來了。我覺得這個是一個比較表面上的一個因素。

那麼更深一點的因素，剛才其實Jason已經有談到這個問題。就是說其實可以說是中美之間現在這種戰略競爭一個必然發展的一個結局，尤其是中共現在不是因為兩大原因嗎？第一大原因是習近平搞這個「東升西降」，他要去和美國爭奪世界頭把交椅，是要進行大國競爭。所以必然的他要不斷地去減低，它在金融領域對美國資本市場的這種依賴度。這個我們看到一直都是習近平的一個既定的方向，包括他搞監管風暴啊、打啊這些。就是這些企業包括民營企業像滴滴為代表的跑到美國去上市，都被他直接地就非常粗暴的手段就直接給你動手。這個是他的一個既定方向。

那麼另外一個原因就是因為臺海。就是我們可以看到現在隨著臺海的開戰的這個風險是在迅速地在上升之中，而且按照習近平如果說現在釋放出來的這些信號呢，看起來他連任是沒有什麼太大的障礙。至少到目前為止，我們沒有看到他還有就是說不能夠連任的這種跡象。他一旦連任了，那麼對臺灣的這樣的入侵，他很快可能就會提上一個議事日程。也就是說站在習近平的角度，他也是在考慮如果說遲早都不得不，尤其是要在他的任期之內，他本身年齡也不小了今年69歲了。他其實也真正說還能做多久呢？可能也就是這麼10年8年的時間了。

那麼他是希望在他這個任期之內，能夠把臺灣問題他要把它解決掉，所以他必須得要未雨綢繆。也就是說同樣的如果說一旦對臺海開了戰，他就會面臨到像現在俄羅斯就是普京這樣一種處境，會遭遇了可能空前的前所未有的這樣一種制裁。所以這些東西他覺得遲早都是要發生的事情，那我不如事先把自己內循環，先撤出來，把這些企業這些資金先都撤回來，反正肉爛了在鍋裡嘛。我覺得他其實是有這麼一個打算在裡面。就是他是由於中美之間的一種內在的、不可調和的衝突所決定的，是遲早要發生的事兒。

主持人：所以您覺得像這種中概股是不是接下來這個全面退市，或者是大多數退市不可避免？那對於中國的這些企業會有什麼影響呢？它們籌不到外面的錢，這些企業的發展會有什麼影響嗎？

唐靖遠：我覺得這個基本上我個人是比較傾向於這種看法，就是說這種中概股的大規模的退市，它也是可能陸陸續續就會要到來的。就像金融的脫鉤，即便是美國不脫鉤，中共自己它其實也會要選擇脫鉤。它是因為就像我剛才說的，它有一個巨大的政治考量的因素在左右著這件事情。那麼當然毫無疑問，它就對尤其是科技行業的影響是非常大的。

它最主要是體現在兩方面，一個就是由於這種中美在金融方面的脫鉤，那麼它隨著美國對審計底稿的嚴格它加強。那麼它會導致即便是將來中國這邊還有企業或者哪怕是民營企業，它想要再到美國去進行上市的話，那麼它入市的去上市的這樣一個門檻，它其實是相當於是變相地變高了。它融資的渠道其實是變窄了，尤其是中共對很多的這些優秀的民營企業，它不是在搞什麼一個是「軍民融合」、還有一個是搞「國進民退」，就是國資要去參股，搞什麼混合什麼的。就是國營和民營的這個混合等等，它都會加大這些民營企業到美國這邊來上市融資的這麼一個難度。

那麼另外一方面呢，就是由於中共自己的這樣一種在政治上的這種操作，它其實已經讓全世界都已經看到了，這種你自己強行退市的這種做法。它會讓很多的投資者對中概股的這些企業，它其實也會喪失這樣一個信心。所以它一旦喪失這種信心的話，那麼它在對你進行投資這個評估，它的難度也會要高很多。

主持人：好，非常感謝二位，那我們今天節目時間很快又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）