【熱點互動】「人民經濟」忽悠人民 普京核威脅當真？

【新唐人北京時間2022年10月04日訊】「磚」家拋「人民經濟」論，是否中國經濟未來走向？俄烏戰事態升高，世界離核大戰還有多遠？| 唐靖遠 Jason | 熱點互動 10/03/2022

【熱點互動】人大教授溫鐵軍日前拋出所謂愛國主義的「人民經濟」言論，引發熱議。此言是主動獻媚還是高層試探水溫？這是中國經濟未來可能走的路嗎？ 普京發出核威脅。美防長警告不是沒有可能。世界離核大戰還有多遠？

.

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月3號星期一。人大教授溫鐵軍日前發出言論，稱在中國人民經濟應該取代市場經濟。並且說凡是具有維護主權、愛國主義性質的經濟，都是人民經濟。多位知名經濟專家強烈批評這種言論，信口開河，不學無術。不過，為什麼這樣的言論會出現在今天的中國？這是中國經濟未來可能走的路嗎？

另外，俄烏戰爭事態升高，在烏克蘭不斷乘勝追擊下，普京發出核威脅。美國國防部長奧斯汀警告，普京動用核武不是沒有可能的。世界離核大戰還有多遠？今晚我們請來兩位嘉賓解讀這些熱點事件，兩位都線上，一位是時事評論員唐靖遠先生，一位是時事評論員Jason博士，二位好。

Jason：方菲好，大家好。

唐靖遠：方菲好，大家好。

主持人：謝謝二位。那我們先請唐靖遠先生來點評一下這個人民經濟。唐靖遠先生我們看到說這位溫鐵軍日前發了這樣的一個驚人的言論。他說這個人民經濟，還說是這個維護主權，愛國主義性質的，這個是人民經濟。我想先請您說一下，在您看來就是這種言論的發出，它這樣一個大的環境、大的背景是什麼？然後，有人認為他是主動地這樣的去獻媚，在二十大前。也有人說這是高層授意他出來探水，試探風向什麼什麼，您又怎麼看呢？

唐靖遠：首先第一個我覺得他的這番言論，溫鐵軍這番言論的本身，我覺得其實是他個人某一種這種政治投機，他的確是含有一種政治獻媚，在揣摩上意的，他有這麼一個用意在裡面。因為他這段視頻，他不是現在才說的，他其實是在今年的5月份就有說這番話。這段視頻在今年5月份在網上就已經有了。但是這個過程之中，我們可以看到它不排除中共的文宣系統。他們可能想要有意識地利用了這段視頻，來做一種就是測試水溫，來試探。什麼意思呢？

就是這段視頻今年5月份它就已經在網上出現了，但是一直都沒有引起多少人的注意，它其實特別的邊緣化，根本就沒有這麼紅起來。但是它是在過去，差不多就是一週吧，過去一週這個時間之內，突然一下就，這個視頻在很多的平台上面都得到了熱傳。那麼這樣一來的話，就使得這個話題一下子就升溫，引起大眾的注意了。然後同時就像你剛才提到的，有不少的一些真正的一些經濟學家，就開始出面針對著他這個話題進行一些批駁，就是你這種觀點，它的這種荒謬，錯誤等等。但是這樣一來，它起到了一種反向炒作的作用。就是反倒把這個話題一下子弄得就非常的溫度非常高，大眾一下子聚焦到這個文章，哦，原來溫鐵軍還說了這麼一段話。原來在經濟學界還有這麼一種尖銳的這種爭論，它是這樣一個過程。所以從這個過程來看，我個人覺得他應該是，溫鐵軍他可能的確是想要投一個機。他其實本來是一個三農專家嘛，你查一查他的履歷你就可以看到。他最初讀書考大學，他學的是新聞，但是後來一轉轉行了之後，去研究這個三農問題，所以成為一個三農專家。

但是他這一次這個談話，他就談的是一個非常專業的經濟問題，所以這本身就比較奇怪的。如果說按照正常情況，我是這麼看，中共高層如果說他們的確是想要系統地來為市場經濟，他們要做一個方案了，我們要把它劃一個句號，告一段落，重新要以人民經濟來取代市場經濟。因為市場經濟這個是在從十四大，一直開到十九大。習近平他這個在官方的文件裡面都是明確的，界定下來是要以市場經濟為主導的這麼一條路線，這個經濟路線。

所以它其實不是一個小事，如果說他真的是想要以人民經濟來取代市場經濟，官方的這個報告裡面的正式的提法都要修改的話，我覺得他們可能會採取就是使用，真正的他要找幾個真正的經濟專家可能來做這種，來釋放這種風聲，然後同時可能再利用媒體輿論做一些鋪墊式的這種炒作，他可能會這樣去做。所以現在我們看到只是單純的就是溫鐵軍，他在幾個月前的，差不多都快接近半年了以前的一個視頻，突然一下火了起來，所以我覺得它可能是這麼一個過程，就是被當局所利用的，可能也是用來想要測試一下。

至於說在這種環境之下，它為什麼出現這種論調？我覺得根本的原因，毫無疑問是跟當前，當局吧這麼說，當局它現在開始實施這種政治掛帥，我覺得是有密切的關係的。就是說當局它現在，你可以看到它的一個最基本的政策的走向，就是它至少是淡化，還不能說完全否定，但是它基本是大幅度地淡化了以經濟建設為中心，把它變成了以政治鬥爭為中心。而且在整個社會上下已經形成這麼一種氛圍，它就是以意識形態，紅色意識形態作為好壞的評判標準。

這個東西一出來，你看它在所有領域，不管是在經濟領域，包括在文藝，在文化思想教育，在很多的領域，它都是開始以這個意識形態作為先導，得符合意識形態的，這樣子它才會首先認為你這是屬於政治合格的。我覺得這個背後，它其實體現出來就是多年中共搞這種政治運動，它已經使得很多人形成了一種非常固有的思維模式，尤其是一些所謂的學者，他們只要看到這個黨魁，他突然拿出了一個某個新的提法，很多專家他們自動的他就會撲上去，然後就開始去給他做理論上的這種解釋。

說句話說白了，就是說他是為他會去編造一個合法性。那麼他的目的的確是想要通過這種方式，藉此能夠獲得高層的青睞，從而可以讓自己平步青雲。這個在過去多次，每一次的政治運動你都會看到，會造就一批這種政治新貴。然後他們就像那個流星一樣，很快地換了下一次，這次運動換了一批人掌權，他們很快又隕落了，大概就是這麼一個週期。

主持人：所以這個人民經濟會讓很多人想起以前的人民公社，雖然不完全一樣，但是很多人都會想起人民公社，或者像中共以前搞的這個大鍋飯之類的東西。雖然它現在披的一些外衣，什麼自主性、在地性、綜合性、人民性四大特點。所以在您看來，它這個所謂的人民經濟本質是什麼呢？

唐靖遠：首先第一個就是溫鐵軍，他說他那個說法，按照他的說法，他說是叫做維護主權、自主發展，什麼具有愛國主義性質的經濟體，這個就叫做人民經濟，就相當於他給它下的定義。你從他下的這個定義，你都可以看出來，就是他提到這三點，一個維護主權，一個什麼自主發展，還有一個就是所謂的愛國主義性質。每一點它都是基於政治和意識形態作為它的基點，而不是立足於經濟規律的本身。

所以在我看來，這個人民經濟的本質，我們可以用一句話來進行概括，它就是寧要社會主義的草，不要資本主義的苗，它其實就是這麼一個東西，它真的是不新鮮。所以我覺得那個向松祚就是批他嘛，向松祚批他這四個性。我覺得基本上是比較一針見血的，基本是說出他的本質。他所說的這個自主性，其實就是在迎合習近平提出來的一個所謂自主限關，叫做不是閉關鎖國，叫做自主限關，他其實就是迎合這麼一種說法。

所謂的為了保護我們國家的主權，這種理論本來很荒謬。中共搞這個改革開放四十多年，如果按照他的這個理論，改革開放四十多年，中共的經濟體系一下膨脹成為世界第二，老百姓的生活過得好了很多。按照他的說法，那相當於中國的國家主權已經就高度的弱化了，國際地位也都降低了。但是實質上我們看到的恰恰是相反，至少中共這四十年，它因為經濟的膨脹，其實帶來的是整個國民，他們其實自己覺得這個社會地位也是提高的。

然後中共這種空前的民族主義、民族情緒這樣的空前的膨脹。其實它客觀上至少帶來的是中共這種主權意識，主權國家的意識也是空前的強烈的。所以他的這種理論的本身，我覺得很多地方它是經不起推敲的。包括他所說的這個什麼在地性、綜合性。綜合性其實這個一點都不陌生、不新鮮，就大家可能都經歷過那個年代。過去那個國有企業，一個國有企業就是一個小社會，它既要辦醫院，也辦學校，就是非常龐雜的這麼一個東西。

這些路都是過去早就已經走過的，而且大家都經歷過那種日子的，知道是個什麼樣的滋味。所以我覺得我基本比較贊同向松祚對他的評價，就是說他這所謂的幾個性，他基本上的確就是要回到那個計劃經濟，然後公有制經濟，所謂的國有企業做大、做強，他其實是迎合習近平的這一套東西，然後編出來的這麼一套，其實都難以自圓其說的東西。

主持人：Jason博士也請您談一談。您怎麼看溫鐵軍這個人民經濟的這種理論？以及他為什麼會出現吧。

唐靖遠：迎合習近平的這一套東西，然後去編出來的這麼一套就是其實都難以自圓其說的東西的。

主持人：好的，那Jason博士也請您談一談，就是您怎麼看這個溫鐵軍這個人民經濟的這種理論，以及他為什麼會出現，在今天的大環境下？

Jason：對，末朝末世就有小人迎合上意，這是這麼一個基本概念，就是我們知道習近平在做什麼，他畢竟最近這段時間主要是要內循環，就是所謂自主，同時的話呢，什麼中國製造2025，就是要在本地製作綜合所有的這個技術能力跟國際上不依靠國際等等這樣的概念。

其實就是習近平提出一些零散的想法，這些文人他們所做的事兒就是把這個包裝成一個思想理論。你就包括習近平就是有一些模糊的概念的時候，他突然後來形成了一個準確的理論，就是他的第三個階段，就是中共的他把它統治第三階段，這事實上就是他的一些文人最後給他出的主意，把他的這個一些零散的想法，最後變成了中共的一個歷史定義，包裝成一個歷史定義。那麼這個我想這個鐵經濟學家其實也是這麼一個目的。就是他希望通過創造出一個人民經濟這樣的名詞，希望像這個習近平周圍的人能看到，最後的話也許能採用他這個概念。

但是，他其實沒有意識到這個概念就是把中國往後推的一個最基本的過程。所以說，我就說他的目的不是為了中國人好，他是目的是為了取得上意，就是上面的人對他的關注或者對他這個青睞，因為畢竟張維為等人都被這個習近平請到政治局去直接講課，成為一個國師級的人物，這對於他這樣的人來說也是蠻大的刺激，他就覺得我創造出一個跟習近平思想很符合的人民經濟概念，是不是我也能被請去那講講課。某種意義上講就是一個小人的一個謀算，但是事實上就是最近大家反得很厲害的原因，就是因為大家現在處於整體中國的大方向非常擔心，那麼這時候看見這個小人跳出來，大家就忍不住的，就是至少他不是習近平嘛，我至少還能駁一駁他，這時候就很多人就起來反駁他。

任何一個中共在這個大方向變的時候都會有一些思想辯論。你知道當年這個雖然就是說文革已經結束了，1976年就結束了，當時四人幫已經被抓起來了，但是，真正在1978年的時候才做了一個叫做真理標準的一個大辯論。其實那個辯論就是華國鋒當時要延續毛澤東的那個，就是一定說是兩個凡是的那個概念，凡是毛澤東的這個決定都是對的，凡是我們都維護，凡是毛澤東的指示，我們一定堅決支持。就是凡是就是決定中國的一切。但是呢就是呢，你要是否定他這個概念，你怎麼辦呢？那麼鄧小平他們就提出來了一個叫做「實踐是檢驗真理的唯一標準」。

某種意義上要講的話，理論上的辯論往往是最終整個經濟走向的一個預演。那麼當然最後鄧小平的這個「實踐是檢驗真理的唯一標準」的一個概念通過他的這個權力的上升，變成了中國的主導的思想，那麼隨後就出現了這個改革開放這樣的概念，出現了黑貓白貓能逮著老鼠都是好貓這樣的概念。就是把一個對於這個毛澤東這個概念就給解脫出來了，現在的話，現在往回走，他也同樣需要類似於這樣的一系列的經濟辯論，這個辯論的過程的話，就是他用他的權力，可以逐漸逐漸地把他所需要的這個經濟理論抬高到，就是其他的經濟理論之上，最終的話以這樣的一個思想上的方式，引導他下面的真正的政策或者國家大形勢的走向。

主持人：對，所以如果僅僅是個人獻媚，那倒也無所謂，大家覺得就是一笑而已，但是在多大程度上他有可能是高層這樣的一個試水、探風向的這樣的一個舉動，這個就是讓很多人擔心的。比如說有人他比較樂觀，他說今天的中國不可能，他說你敢把外資都趕出去嗎？你能再回到人民公社嗎？問題是您覺得中共敢嗎？敢不敢呢？

Jason：至少習近平不覺得這是個事兒，習近平他的那個從小他就覺得我在陝北的窯洞都長大了，我還怕啥，就是某種意義上講的話，很多中國的年輕一代認為就是絕對不可能的，但事實上的話，你從過去這一年，中國的一、兩年，中國的整體狀態來說，兩年前你認為不可能的事兒，現在中國就已經實實在在地實施了。所以說在我看來的話，這也就是為什麼現在有很多民間的經濟學家蹦起來，跟這個就是溫經濟學家在那搏鬥的一個概念，就是他怕這個小人的一個這樣一個想法被上意給取納了。但是他們在博弈的這樣一個過程中也是民間的一種抵抗行為，就是我剛才說的那個意思的一個延續的概念。

主持人：那您覺得在多大程度上中國的經濟有可能，或者這麼說吧，就是說如果中國的經濟真的像他說的往這種所謂人民經濟方向走，那中國經濟會是種什麼樣的狀態？

Jason：其實有的時候是有主觀因素也有客觀因素，客觀因素就是中共作……這過去這麼多年不停作，跟全世界誰都鬥，鬥的最後的一個結果的話確確實實，從川普的這個就是跟中共的這種外貿上的博弈，到後來現在整個中共的這個意識形態和國際上在很多國際事務上格格不入。包括對於俄國入侵烏克蘭的這樣的支持等等等等，讓中共在意識形態上就跟世界走得很遠。那麼在這樣的情況下的話，就是俄國這樣的一個突發事件，也造成了很多大的國際公司看到一損失都是多少幾十億的這種錢丟到俄國拿出來，而中共又整天喊著要打臺灣。各種事情放在一起就是我那個詞叫做「作」。

他這種作的過程的話，使得客觀上國際上在迴避中共，大企業在撤出，另外的話，中國的這個人口各方面問題也讓企業經濟上撤出，中美貿易戰也讓這個國際企業撤出。所以說，企業從中國離開這個是中共某種意義上講是主觀作出來的，但是客觀上也達到了這樣一個現實。那麼在這樣的情況下習近平有的時候他可能是不得已得提出一個新的理論。因為他必定要把自己這個執政期，說得一個輝煌接著下一個輝煌。

如果你單從經濟角度來說這個非常難做到，那麼他必須得把衡量標準調整一下，那麼調整的這個過程就得出一些新的理論。那某種意義上講，我至少我能保證我現在我向內依賴得多了，不像以前向外依賴的那麼多。那麼這樣的話，就是說我不是說我經濟發展多快或者說人民生活多好，至少我可以說我現在向內依賴，我自給自足效果比以前好。那麼這就是他將來給自己謀劃政績的一個辦法。所以說在我看來的呢，就是人民經濟這個概念也許他不會採用，但是，類似於這樣的概念還會有不同的其他的文人提出來，最終他會用一系列新的理論來改變中國人所謂經濟發展的一個標準。

主持人：也就是說他自己的這種行為造成的後果，就是客觀上他可能越來越偏離市場經濟或者越來越弱化市場經濟。越來越多的這種計畫經濟。

Jason：因為就是某種意義上講就是還是我的話，他一定要把自己的經濟衡量成一個輝煌的狀態，那麼輝煌的狀態如果按市場經濟衡量不出來，那麼只能用其他的標準，其他的經濟方式來衡量。

主持人：好，那唐靖遠先生也請您很快再分析一下，就是我們看到說他用個人民經濟，加個人民二個字，我不知道是不是因為他是人民大學教授，所以他就把人民加上去了，這個人民經濟，就是我們看到中共體制下它什麼都是人民對吧，這個中華人民共和國，什麼人民法院，人民什麼，一旦加了人民是不是就其實就相當於這東西就不是你的了，就社會的了，那從某種意義上講它就是政府的，就是黨的，所以您怎麼看這個裡面的內涵？

唐靖遠：他這個人民經濟，這個你聽這個名稱，我們都知道這個經濟模式是吧，過去說的有這個市場經濟，有計劃經濟，他們基本還可以說是從這個學術角度來進行的一種劃分。人民經濟你一聽你會知道的這就是站在一個政治角度的一種劃分的這麼一個名詞概念。那麼就像你剛才所說的，你說凡是冠以人民的名義它是不是真的就是為人民好，或者是這是屬於為人民服務的呢？人民政府我們都知道是吧，這個它前面有一個人民，但是人民政府它就是一個鐮刀，人民都是一個韭菜了被割的。

那麼人民警察他也前面也有一個人民，但是大家都知道是吧，他人民警察從來不保護人民的利益，他是保護黨的利益，他是黨的打手。也就是說這個意思吧。其實你在中共整個這個體制之下，你可以看到他幾乎所有的這種權力機構，他都要給你冠一個是人民的名義，但是實質上所有這些權力機構，他幾乎幹的實際的事情，實事它都是在剝奪人民的權利，或者是剝奪人民的財產，甚至是剝奪人民的自由。所以，我覺得在這個地方，你可以看到在中共這種極權體制之下，它明顯體現出來，它是玩弄這種名詞、花招，它然後背後它就是體現出一種邏輯關係。

什麼就是凡是它把你叫做以人民來稱呼的，說是人民所有的，比如說什麼那個全民所有制是吧，這就人民公有的。但是實質上真正的人民，普羅大眾你根本是沒有權力去支配的，只有黨的官員到了他們體制內的趙家人，他們才可以去進行支配。也就是說，它相對於人民，大家自己共有的東西，其實就是人民的財富等等這些東西。它被這個黨以級別、以待遇，以各種各樣的名義把它給合法化的，變成了黨官他們自己的私有財產，把它給私有化。它其實就是這麼一個過程。

所以所謂的人民經濟，我覺得它其實也脫不了這個圈兒。也就是說人民經濟它真正的目的，它其實最終一定是靠盤剝人民來供養這個黨，供養整個他們統治的這個集體。所以也就是說在我看來，其實真正的人民經濟，我們換句話說吧，真正的人民經濟，從經濟角度上面來說，應當是所有的人民普羅大眾人私營經濟，它都可以說是蓬勃興旺。每個人你都可以在一種市場自然的規律之中，同一個準則之下，然後來自由的進行創業、謀發展等等。所以溫鐵軍他所說的這個人民經濟，我覺得實質上，他真正的含義是把人民全部要管控起來的經濟。其實實質上他是要剝奪人民發展的這樣一個空間，一切都只能夠按照黨的計畫去做的這種一種高度和管控的奴隸經濟，或者是計劃經濟的加強版。我看到它基本上是這樣的。這個是它真正意義上的這個實質。

主持人：是，所以某種意義上來講，如果真說人民經濟的話，市場經濟其實也可以說是真正的人民經濟，很多人都能受益。好，我們有關這個話題，我們先聊到這兒。下面一個話題也請唐靖遠先生先分析一下。因為最近幾天俄烏戰爭確實是一個熱點，特別是烏克蘭乘勝追擊，普京在烏東的四州搞了所謂的公投，現在又宣布說這四州就是屬於俄國的領土了。現在這個形勢，對於外界來講，其實是看到了一個很危險的。因為普京他已經在講話中發出了比較明確的核威脅，說我們就是什麼都在桌面。如果侵犯了我們的領土，我們就可以動用一切手段。

如果他把四州作為俄國的領土，烏軍在收復失地的過程中，它可以把它反過來說是你侵犯了我們的領土。這個核武會不會真的開始被動用？現在我們看到美國的國防部長，他也在採訪中，他明確的說，他說他認為不是不可能。所以您怎麼看？一個是普京這種核威脅，他是不是當真的？另外一個，就是我們現在離核武這種戰爭的爆發，這種危險有多大，或者離這種戰爭有多遠。

唐靖遠：首先第一個我覺得這個事情分兩面來看。第一個，這個事情客觀上表現出來它的確風險是在升高，在升高之中，尤其是這一次烏軍在利曼這個城市所取得的勝利。因為利曼這個地方非常關鍵，它會導致整個在烏東地區的戰局可能會發生一定程度的逆轉。所以它會讓普京非常的難堪。就是因為在這兒。就像你剛才說的普京，他自己已經宣布了，說我們可以不惜動用一切的力量來維護俄國領土的這個完整。

既然他已經通過了所謂的公投，然後他把他納入到了說這個是我們俄國的領土，利曼可以說是他所謂的俄國領土第一個被丟失的。從這個意義上面講，可以說才一天的時間之內，他的俄國的領土完整性就遭到破壞了。換句話說，普京他操作這個公投，他等於是把自己逼到了牆角，他沒有給自己留後路，這個我覺得他客觀上推高了，就是有可能出現戰爭失控、升級的一個風險。從另一面來講就是，我覺得美國這邊至少表現出來是在比較認真的看待這個風險，在看待這個問題，除了剛才國防部長的講話，其實美國它們是公開的說，美國政府是私下裡，通過一些私下的渠道嚴厲的警告了，就是傳話給俄羅斯這邊，如果說你要動用這個核武器，哪怕是戰術核武器，你都一定會面臨極其嚴重的後果。美國和整個北約會做出非常強烈的反應等等。當然詳細的內容都不知道他究竟說了一些會是什麼樣的反應。

但是我相信這種反應可能對普京來說，他要讓他意識到這個是會讓他導致他下臺，甚至導致他整個政權崩潰，可能會是這麼一個非常嚴重後果，就是得讓他必須清楚的意識到這些。還有一個就是我們看到美國的媒體有放風，如果是在必要的時候，當美國因為它現在高度的、密切的在監視著俄軍，尤其是這些核武器的核武庫的動向。如果一旦他們通過判定說俄國確實有這個意思，想要真正的動用核武器，他們甚至不惜就是先發制人，對普京採取斬首，發動這種突然襲擊。

所以我覺得這些方面它都表現出來，美國是比較認真的在考量這個問題。我覺得這個事情在我看來，這個風險如果普京要動用核武器的最大的風險，他其實真正的焦點是在於普京的權力的根基，他究竟穩固還是不穩固。雖然普京他名義上宣布了說這四個州縣都是我俄國領土，我可以動用一切手段來保護它。其實我覺得他心裡面的底線，他應該還是有一個底線的。比如說烏東這兩個州，包括克裡比亞是他的底線。

如果在這個底線之外，就是烏克蘭的軍隊，它們只是拿回了像赫爾松，還有扎波羅熱等等這些地區。我覺得可能他也不一定，他認為說他可以達到要動用核武器的這種程度。但是如果說烏軍的反攻，真的是能夠勢如破竹，把烏東這四個州全部都拿下，甚至按照澤連斯基的說法，他要把克裡米亞都要收復回來，這個我覺得可能對普京來說就會比較危險。因為如果連克裡米亞他都保不住的話，我覺得基本上可以意味著普京的權力的根基，他可能會被顛覆的。

所以其實我們可以看到伊隆馬斯克，他今天不是在推特上面貼了一些很熱的帖子。其實你會看見他貼的四條建議。這四條建議其實真正最核心的就是克裡米亞。我覺得他其實至少在這個問題上，他是看到了克裡米亞可能是普京真正的最後的底線。所以如果普京認為這根底線要是被觸動到了，真的是不排除他可能會失控的，他可能會失去理智。所以我覺得主要是在這個問題上面，我們要看看，從另外一個角度上，我覺得他為什麼要搞這個公投，普京，我覺得他可能還是做了一番評估的，就是他評估以現在俄軍在戰場上投入的力量，再加上他做局部動員，至少是30萬，他的預計是還要再投入30萬的兵力，包括他現在可以擁有的這些裝備，他認為可能基本上大體保住這四個州，跟烏軍打成一個僵持、長期的這麼一種平衡的狀態。他認為基本是評估是可以做到的，所以他才會貿然就做了這麼一個公投的這個東西。

所以我覺得烏軍這邊的反攻，他們究竟最後能夠達到什麼程度，究竟是不是能夠百分百的完全收復失地，還是說他們到了一定的程度，他們可能也很難推進。一旦真的戰局陷入到一種長期的僵持的狀態之下的時候，可能那個時候，包括澤連斯基的政府，它可能也不得不，就是比較現實的來考慮，那麼我們是不是既然你就是只能打到這種程度了，我們在這個基礎之上再來進行談判，我覺得這種可能性也是不能夠排除的。

主持人：不過我聽您講的，我覺得大家會越來越擔心。因為如果烏軍繼續乘勝追擊，沒有形成僵局，這個不就無解了嘛。所以您怎麼看馬斯克給出的這樣一個，他給出的停火建議。他說四條，他說一個是這四個地區，四個州的公投重新進行，在聯合國的監督下。一個是克裡米亞還是歸俄國，然後烏克蘭保持中立等等，就這四條。反正我看下面，很多人是反對的，超過60%是反對的。有人就說幸好馬斯克你不搞政治，但是伊隆馬斯克的推後面，他也接著說了，他說再往下繼續下去的話，核戰爭是possible是可能的。所以您怎麼看他這樣一個停火建議呢？

唐靖遠：他的這幾條，我覺得我個人看法，他其實不管是俄羅斯這一方，還是烏克蘭這一方，可能都不會接受。尤其他第一條，他說這四個州乾脆就以聯合國來作為監督，正式的進行一次公正的、透明的一個公投，以這個來作為歸屬，它們這四個州的歸屬。這個本身烏克蘭毫無疑問肯定是不會接受的。普京，我覺得恐怕他也不一定能接受，因為他如果真的同意這樣做，他就等於承認他自己之前的那個公投是作弊造假嘛，對吧。

主持人：對，是，就是不合法。

唐靖遠：對，他自己就相當於自己否定了自己嘛，這個是一。第二一個我覺得在這個國際社會上如果說以這種方式來處理這種爭端，恐怕他也是…因為他相當於開了一個非常糟糕的先例。如果這個先例聯合國真的是把這個作為一個方案來把它實施了，開了這麼一個先例，我們都知道在世界很多的國家它都是多民族國家。很多國家的民族內部呢，國家內部它都存在著一定程度這種種族之間的矛盾，和種族比如說有些它就是想要要求獨立，想要求這個分裂的，有這種趨勢和苗頭的。

一旦這個東西先例一開了，那可能所有這些國家的麻煩都會來了。那麼所有這些有這種傾向的，它可能都要以某種方式尋求，我就先來挑起一場戰爭，然後我就要尋求來進行這個公投是吧。那這樣的話，他就相當於打開一個潘朵拉的盒子。那麼至於說對烏克蘭這邊，我覺得毫無疑問烏克蘭可能對這個烏東四州首先他們絕對是不會接受的這麼一個底線。至於說對於克裡米亞本身，我覺得其實這個倒還是……我為什麼剛才說克裡米亞它可能是普京真正的底線，可能這一點澤連斯基他也是有所體會的，有所意識到了這麼說吧。之前你記得嗎？烏克蘭和俄羅斯他們在開始在戰爭的早期的時候……

主持人：對、對、對，早期的時候澤連斯基說克裡米亞意思是可以那個，但是他後來就好像說克裡米亞也要收回。

唐靖遠：對，就是因為隨著這個戰局的這麼一個變化是吧。因為他逐漸逐漸地覺得我在戰場上我越來越…

主持人：佔了優勢。

唐靖遠：贏得主動的時候，他的這個想法他就會改變。但是如果說未來的戰局變化成，就是說俄烏之間真的又重新陷入了一種新的僵持長期化。在這種狀態之下，因為烏克蘭我們都知道它完全是靠整個北約的國家給它撐著的，是吧。給錢、給武器，如果說是時間真是長了，這些國家的給的支援也開始下降的話，那麼他究竟能不能完全收復失地，真的還需要打上一個問號。所以我覺得從這個角度上面講是需要去觀察的。至於說從另外一個角度，如果說真的烏軍他們有這麼大的力量，說真的是可以在很短的時間之內勢如破竹一下子一直打過去，甚至都打到克裡米亞去。這個我覺得客觀上不排除這個風險會急速的上升。

主持人：好的，Jason博士這個大家都很擔憂的問題也聽聽您的看法。您怎麼看，然後您怎麼看Elon Musk這樣一個推特上的一個建議。

Jason：其實呢某種意義上講核戰這個概念，就是在過去幾十年，比如說大概過去幾十年裡頭，最近這段時間是最最靠近人類的。當然我說靠近倒不是說是它的概率很高。Elon Musk的那個推特，Elon Musk最後給的衡量就是說是possible, but unlikely。Likely英語概念通常它是超過50%的概念，unlikely就是少於50%的概念，possible就是大約零的概念。所以說Elon Musk給出了一個大於零小於50%這樣的一個很寬的一個區間。

那麼就說我自己的感覺上確確實實核戰，大家認為是不可能發生的事，其實人類歷史上沒有真正意義的核戰。就是美國是扔過兩個原子彈，那時候不叫核戰，因為只有美國有別人都沒有，所以說沒有核戰的概念。那麼此時此刻的話呢，這個核戰的概念是變得越來越真實了，就是它的概率已經肯定不是零了。現在幾乎沒有人認為核戰的概率就是零，多個渠道、多個原因能觸發這個核戰。其中一個原因真的就是俄烏戰爭過程中，烏克蘭不斷地高歌挺進的過程中，其實是在增加這個核戰的危險。

當然了就說美國這邊也都看到，所以說美國最近緊鑼密鼓的在不停地給俄國那邊遞消息。包括拜登的國家安全這個主管，他也在不停地就是在媒體上說，也在跟俄國透露。他說我們其實跟俄國已經有直接的高層的，非常清楚地傳遞了這個信息，就是說如果俄國敢動用核武，它一定是災難性的後果。就包括以前阿富汗的美軍的總指揮，他最近也在電視上說他只要敢動核武，美國和北約國可以就是一下子滅了所有的俄國的地面部隊，包括黑海艦隊全部都滅掉。事實上來說整個某種意義上講，我不認為美國是在說一些不可實現的話，這是可實現的。因為俄軍最近這段時間展現出來的軍力，把它整個軍隊部署，就是展現給全世界的衛星下頭。所以說美國事實上是能看到所有俄軍的這種行動的，它是有能力整個摧毀俄軍的。

所以說在這樣的這個信息發出來之後的話，我的感覺上確確實實對於普京來說，他是會聽到的，他是會不停地降低動用核武這樣一個衝動的。但是就我來看的話，他上個星期五決定把烏東4州併入俄國這樣的一個做法本身，事實上是我認為就是他在第一個蠢招之後做出的…就是第一個蠢招就是今年2月份入侵烏克蘭，這是他做出來的第二個極蠢極蠢招，就是基本上他把自己的退路給完全拿掉了。

那麼在這樣的情況下的話我的感覺上的話，對於普京來說如果他對俄國有足夠的控制力，如果他認為自己的權力明天就會完全失去，他就可能會被俄國人推翻的時候，如果在逼到那一步的話，他很可能會孤注一擲的。就跟北朝鮮當時冒了一個非常明顯的一句話，就說北朝鮮不存在世界沒有存在的意義。就是如果普京有這樣的思維方式，那麼整個核戰爭就變成了現實的可能就非常大。

主持人：對，而且北朝鮮還威脅說如果金正恩被斬首，我們就自動發核武器。所以現在就是說呢，你當然可以說Elon Musk他這個建議政治上比較幼稚，或者也可以說他這個怎麼樣。但是問題是，如果你不找一個中間道路你有什麼東西能夠讓普京停手？所以現在大家就在….

Jason：別著急、別著急。就說其實Elon Musk我們說他幼稚，倒不是說他的觀點很幼稚，是他這個時候說出這樣的話很幼稚。戰爭，不是說是你在戰爭一方節節勝利的時候，你提出和談概念的。戰爭都是在雙雙打得精疲力盡的時候，才有可能和談。某種意義上講的話在我看來，整個這次推進也不可能持續到很久，因為畢竟冬天會來了，冬天一來那麼他的進攻步驟就會緩下來。那麼雙方會進入僵持狀態。進入僵持狀態以後，當雙方都極端疲憊，人民各方面生命損失很多的時候，他會談的。至於談的這個過程中，他會在戰場的情況最後得出結論的。

最開始我認為最理想的狀態，就是回到今年2月份俄軍進攻烏克蘭之前的狀態。那麼此時此刻的話，可能會變成也許烏克蘭會要求把所有的包括頓巴斯地區，也都全部收回來。那麼這個很可能就是將來談判的一個最基本的狀態，但是此時此刻如果澤連斯基說克裡米亞我們不要了，他其實已經把自己和談的這個籌碼給了俄國了。所以他必須這時候在他節節勝利的時候，要全部的東西包括克裡米亞，然後這可以鼓勵他的士氣，同時的話，也讓他未來談判多一些籌碼。所以說在我看來的話，澤連斯基沒有說錯，只是我覺得某種意思上講現在很多人在罵Elon Musk。是因為Elon Musk在攪局，某種意思上講誰都知道最終這個戰爭要麼是兩個國家全部滅掉，要麼就是和談，和談幾乎是唯一的出路。那麼和談的過程中的話，克裡米亞很可能會歸俄國，這是基本上誰都能看得清的，但是你此時此刻你把這個話說出來，你就是幼稚。

主持人：好，那這是二位的觀點。我覺得可能還不一定這麼樂觀，會不會真的是和談？因為澤連斯基好像已經發話了，說不跟普京談判。

Jason：對，不跟普京談判，他是有這樣一個說法。

主持人：所以我覺得這個僵持局面會不會出現？這個和談有沒有可能？我覺得這個局勢的發展確實是有點事態升高，那我們就往下接著觀察，因為確實現在大家都是比較憂慮這個事態的發展。當然了你說各方面的也都有道理，所以我們這個話題肯定還會再談，我們今天談到這兒。

還有一點時間我想問一下Jason博士一個很有意思的這個事情。就是這個Moderna的這個疫苗，COVID的mRNA核心技術。莫德納進入中國市場，然後中共就要求他把這個核心技術轉讓。這種技術我覺得是核心中的核心，我非常驚訝中共居然敢去要而且它要的是全面技術轉讓。當然莫德納拒絕了，Moderna公司拒絕了，但其實它要接受我也不奇怪。但是您覺得它這次拒絕是不是因為中共這個做得太過分？那對於藥廠來講他們到底有多大的動力要用這個技術去換市場、換中國的市場？

Jason：其實我的感覺可能是早期它拒絕了，就說現在我好像聽說它好像又有點想跟中共談。就是因為我們知道了這個……

主持人：它拒絕的同時好像又說我可以再談。

Jason：對，就是其實某種意思上講的話，我們知道這一次這個疫苗就是mRNA這是一個非常新的技術，歷史上一個疫苗的研發大概要從研發到最後批准，要10年的時間。而這個疫苗大概就是不到1年的時間就出來了，它是一個非常嶄新的技術。這個技術就是它的那個有效性，大概大家能看到一些，但是的話它的安全性是沒有經過長期的考驗的。

主持人：確實。

Jason：這個從某種意義上講的話，就說很多時候Moderna說它拿到了這樣的一個安全的這樣子生產mRNA的這個技術，這個就是一個核心的。就是那個序列誰都能造，但是它能把整個這個過程變成一個它聲稱是安全的，這一點是蠻難的。那麼這個過程中它是第一個吃螃蟹的人，當時它還覺得有吃螃蟹的技術了，知道在哪個部位可以吃到最好吃的那塊肉，這就是它的核心技術。那麼這個部分的話中共想拿走，當然中共拿人東西這個事情它實際上是一直這麼幹的。技術公司到中國多得把原代碼給中共開放，各方面就是中共一直是這麼做的。

就是說你覺得很奇怪，你覺得中共很恬不知恥，怎麼能要人家的核心技術。中共一直這麼做的，它就覺得我的市場你就得給我技術，就是我用市場換技術，這是中共一貫做的做法。但是Moderna最開始是非常清楚，就說如果中共做了，他可能連美國這邊市場都沒有了。他知道大錢應該是在美國、歐洲這邊掙，雖然中國那邊拿不到很多錢，但是中國這邊生產的東西會在全球蔓延。所以他當時就拒絕了，那麼後來他一想現在歐美這邊疫苗已經搞完了，大家所有的人都有抗體了。這邊其實打疫苗的人數越來越少，而中國那邊幾乎還是空白，mRNA整個的疫苗就是還很多人沒打，所以說他認為中國有市場，這時候他覺得我已經是在外頭賣夠了的東西，我再給你中國也許可以。

當然中共自己也搞出來mRNA，因為它有這樣的一個技術，而中共搞出來了，但是中國本身它沒有批准。居然它拿到國外去，居然那個印度尼西亞就開始批了，批了中國那個mRNA的疫苗。你可以看到整體來說，中共對mRNA這樣的技術它是不放心的，它對它自己的就不放心，而讓海外測試過的這個技術它想拿到中國來給中國用。它是兩頭想佔好，而這個公司的話也是想賺完外國的錢再回去賺中國的錢，所以兩邊都沒有什麼特別高尚的一個概念。

主持人：是，好，很快，唐靖遠先生還有一分鐘請您補充一下，您怎麼看這個事情會不會Moderna最後又讓步了？

唐靖遠：我覺得Moderna這個讓步是不排除這種可能性的。但是它其實並沒有真正看清楚中共想要拿它這個技術呢，它其實在我看到它就是想要像華為當初擠兌那個思科公司是一樣的這個模式。中共一直都是想要利用這個疫苗技術來以疫謀霸的，過去我們多次討論過這個話題。就中共它如果說一旦得到技術，它一定一轉臉它就把它說成這是它的自主研發的這個技術。

現成的例子就是那個瑞德西韋，本來是美國這邊免費，別人送給它的，它一轉過來它就說是它自己自主的知識產權的這麼一個東西。所以這樣一來它就可能會把它作為一種強大的政治籌碼，它會去攻城掠地，它會去交換更多的這種政治方面的這種利益。它一定會把它政治化，當作一種武器去進行使用。我覺得Moderna他們可能並沒有真正的看清楚中共的這種，它還是比較純粹地從商業角度在考慮這個問題。

主持人：好的，那非常感謝二位今天的精彩點評，節目時間又到了。我們也感謝觀眾朋友收看，還是下次節目再見。

（責任編輯：李紅）