2022年12月09日新聞大家談

【新聞大家談】專訪王維洛中共濫採稀土拿人命買單？

新聞大家談

【新唐人北京時間2022年12月09日訊】大家好，歡迎收看週五（12月9日）的《新聞大家談》。我是扶搖（主持人）。今天，我們請來水利學家王維洛博士，和大家談談中國的稀土問題。

今日焦點：鄧小平關於稀土一句話，引來「國際敵對聯盟」？掠奪性開採如「剝頭皮」，中共高官罕見披露環境惡果；中國成第一「癌症大國」，與「稀土牌」有何關聯？

稀土，被稱為「工業維他命」，對現代國防工業、新能源、電子產業等來說都十分重要。

而控制著全球超過2/3稀土產量的中共，近年來大打「稀土牌」。2019年中美貿易戰爆發，同年5月習近平赴江西省考察當地稀土產業基地；6月中共主管經濟的最高機構「國家發改委」在新聞會上稱，要發揮好稀土作為戰略資源的「特殊價值」。

這些舉動，被外界認為是中共以斷供為要脅，報復西方各國對其霸權的圍堵。

然而，中共拽在手心的這張「稀土牌」，到底是「王牌」還是「廢牌」？它在全球稀土市場的地位，是以怎樣不可逆的環境污染換來的？又以犧牲多少中國人的健康為代價？

【獲「工業維生素」美稱稀土用途廣泛】

扶搖：王博士好，首先請您先和觀眾朋友們介紹一下，稀土到底是什麼，有哪些用途。

王維洛：大家都學過化學，學化學要學化學的元素週期表，要背的，特別是最主要的那些元素都要背。那麼在化學元素周期表的第3副族第21個元素和第39個元素，這兩個是稀土。那麼再下面，就是序號從51號到71號的元素，是鑭系元素，它一共15種。那麼2個加15個，加在一起這17個元素，被稱為是稀土元素。

稀土元素它的用途很廣泛，但是用量又相對來說比較小，用量比較小。它可以改變很多物體的這個性質，所以被廣泛應用。就像大家說的一樣，你做菜啊，做菜的時候要味精，或者是你要吃的時候要吃維生素，它又被稱為「工業的維生素」，或者說是「工業的味精」，稀土被這樣的稱為。

它現在的用途，大家發現它用在什麼地方呢？用在軍事工業上，用在人工智能上，用在電動汽車上，用在新能源發電上，反正用的範圍很廣。那麼舉例子呢，老是舉美國的F35戰鬥機要多少多少公斤稀土，就說明它很重要。

由於中國禁運和國際上感到了壓力以後，稀土就被很多國家認為是一種戰略物資，特別是美國、日本、歐盟，還有現在加拿大、澳大利亞，都把它看作是戰略物資。

如果你要說用途比較廣泛的話，大家能看到的，譬如說你們現在身上穿的那種晚間出去跑步、騎自行車的反光的衣服，它上面用的就有很少的稀土，因為它會反光。

【拿稀土當武器中共行為引國際警惕】

扶搖：嗯，所以稀土的用途非常廣。那中國的稀土資源主要分布在哪些地區呢？

王維洛：主要分布在三個地區，其實每個地區都有啊，第一個分布最廣的就是內蒙古的包頭地區附近，這是第一個；第二個可以說是分布在江西的贛南地區，這一片地區其實是包括了浙江、福建、廣東、廣西、湖南，這一片都是，但是是以贛州市為中心的這片地區。再一片，我不知道你聽沒聽說過，就是川西的以前叫攀枝花的地方，攀枝花鋼鐵廠，就是四川那邊也是一個地區。這是主要的三個區。

還有其實像山東什麼地方，像東北都有，分布都有，但主要是這三個區。那麼從數量上來說，是包頭最大；從價值上來說，是贛南的，就是江西南的價值最高。

扶搖：哦，中國稀土儲量在世界上來說相對很高啊。

王維洛：對，中國的稀土呢，是以前的時候它號稱這個稀土（儲量）是占全世界總量的80%以上。主要那個時候，美國勘探了它的稀土，中國勘探了它的稀土，而世界上很多國家都沒有去對這個稀土感興趣。所以那時候中國的這個含量很高。

那麼1992年的時候鄧小平就說了一句話，就說中國的稀土就像中東的石油一樣，對我們中國來說很重要。這個你可以兩方面來理解：第一個它的價值很高；第二，像中東的石油也可以當作武器來用的。現在在中國說到稀土，大家都會想到鄧小平1972年南巡的時候，他說的一句話。

到了2010年的時候，中國不是和日本就釣魚島那個島嶼的歸屬問題，發生了一點衝突嘛。中國的小粉紅們就把日系車的4S店都砸了，砸了以後中國（中共）就說我禁止向日本出口稀土，不準向日本出口稀土。

他們的整個思維，不是一種市場經濟的思維，它是一種把別人都當作敵人，它是一種敵視。他不承認在市場經濟下，沒有一個人能夠生產所有他所需要的東西。

譬如說，我們就說吃的東西。你在美國你買的東西，肯定不（全）是你美國生產的，你可能買的是墨西哥的pita（皮塔餅），你買的是意大利的麵條，你買的是德國的麵包，法國的長棍的麵包，你的食品是來自於世界各地的。

因為市場經濟就是說，你是發揮你自己的長處，來和別人交換別人能夠用最低價值生產出來的東西，這是一種互相的交換。交換而達到大家受利最高、成本最低的這麼一個東西，你不可能說我都自力更生了。

這是一種社會分工，而中國（中共）老是要把它當作一個武器。來當作一個武器來威脅別人，讓別人認同我的價值觀。這是中共政治家在處理很多問題上，他所走的一種偏的路，他不承認這個市場經濟的威力。

日本是世界上除了中國之外，用稀土用量最大的。當時日本就覺得你這是在威脅我，整個世界也都覺得中國（中共）是拿稀土當武器來威脅這個世界。所以，日本、美國、加拿大、歐盟還有英國和澳大利亞就聯合起來，反抗中國對稀土的壟斷。

這時候，世界上就開始了普查稀土資源，大家都對稀土感興趣了。那麼現在就發現了這個稀土資源在世界分布很廣，除了在中國有以外，還有巴西有，還有越南有，還有印度有，蘇聯有，格陵蘭有，還有非洲也有。所以它的分布很廣，根據現在公布的數據，世界上大概有1.2億噸稀土資源，大概中國有4400萬（噸）稀土資源，占了大概38%左右吧。

之前的時候，中國曾經聲稱它擁有世界的80%多的資源，所以它現在資源的份量就是大為減少了。

如果從它的絕對量來說的話，中國曾經到過⋯⋯根據它統計數據，它曾經到過5500萬噸的儲量，那現在是4400萬噸，所以它就減少了1100萬噸。

扶搖：哦，是這樣。

【稀土當泥土賣？價格戰背後的中共野心】

王維洛：中國的稀土開採，它的興起應該是從1958年包頭的鐵礦石開採的時候，它的副礦開始，大家注意到有這樣的稀土礦。

到了1978年的時候，中國國家科委就把它當作一個重點的科研對象了。當時的科委主任方毅就指示要專門在這方面下功夫。那麼這個時候，中國要特別感謝一個人，一位海歸，姓徐的化學家（徐光憲）。他是老先生，以前留學美國的，然後他回國以後，在80年代的時候發明了一種新的提取辦法。

他發明了一種提取的辦法以後，使得中國的產量就大為提高，而且他的這種生產方式，使得很多小的企業也能夠加入到開採和生產的行業裡頭。這個辦法其實在中國不但用於稀土生產，也用於很多比如說金、銀、銅礦什麼這些，都用這個辦法來生產。

那麼這個辦法是什麼呢？就是說你在找到了一塊地，其實就是很普通的，可能是一塊農地它裡面就含有稀土資源。他們就在這個土地上打幾個洞，打洞，然後把化學藥品給灌進去，灌進去以後把那個稀土資源置換出來。

所以這個時候，中國從20世紀80年代開始，稀土開採就很厲害，發展得很快，一下子就做了世界老大。中國做了世界老大以後，它採取了一種價格的措施，就是把外國公司全部用價格給你打死。

因為你要想在美國用生產，那麼你要特別注意環境的成本，你要支付環境的成本，對不對？中國它不用支付環境的成本，所以它的價格就很低。所以它用產品價格的低廉，把美國兩大礦山都打死了。最後，這美國的兩大礦山又落到了中國人的手裡，所以中國人把美國人的技術又拿過去，來發展他的稀土的提煉技術。所以就發展得很快。

那一段時間，就在21世紀開始到大概2009年的時候，或者是2008，中國的生產是達到了最高，它占了世界生產份額的大概百分之九十幾，超過百分之九十幾了，就幾乎都是它的了。

扶搖：哦。您說中共當時大規模開採、打低價格戰，然後搶占全球的稀土市場。這樣一來獲利的是誰？

王維洛：它打價格戰最後收利的並不是中國老百姓，必須這麼看，老百姓並沒有得利。它這個稀土價格，中國有的專家說得很對，他說我們這個稀土的價值賣的不是「稀有」的價值，我們賣的是「土」的價值，我們就用賣土的價值把別人都給打沒了。打沒了以後，我們資源也沒了，把本來屬於我們中國人的財富自己也打沒了。

國家壟斷了，那麼國家壟斷以後，獲利的只是這些獨裁者，而不是中國的老百姓。中國的老百姓在中國稀土產業上，他並沒有什麼得利的。

扶搖：嗯。獲利的是中共獨裁者，那他最在乎的是什麼利益呢？剛才您提到他可以把稀土武器化，您認為這麼做的背後邏輯是什麼？

王維洛：他要拿到一個說話權的話，我們說得好聽是一種說話權，說得比較直接是一種定價權，就是說我對稀土這個產品的定價權。

作為中國（中共）的領導人，他的話語權他覺得很重要。譬如說我提出了「建立人類命運共同體」，要是他提出這麼一個口號沒人聽他的，他覺得是不是這個世界就顛倒了、就不行了？這個東西他把它看作是命根子。

中國的這些媒體老是報導，說「指明了人類發展的前進方向」。在我們想，人類命運發展的前進方向是你指明的嗎？也不是你指明的，那是上帝要管的事情了，那是神要管的事情，我們就只是管我們自己的事情。沒有那麼大的事情要你管的，你也管不了這些事情。

這個是比較難想像的，所以你再看中國的稀土政策，也是比較難理解，為什麼中國（中共）政府它一會這樣一會那樣。

【掠奪性開發毀壞環境埋大禍根】

扶搖：是，確實啊，一個獨裁政權的很多決策，外界很難用正常邏輯去理解。

您剛才還提到，中共開採稀土，能賣得那麼便宜，是因為不計環境成本。能說說具體怎麼個不計環境成本嗎？

王維洛：以前像挖煤一樣的，就是在包頭那邊像挖煤一樣挖起來，然後進行選。他不使用化學物質來萃取的，而是他用篩選的辦法來選的。挖完了以後，把有用的給拿了，把沒用的都給它扔了。

我不知道你在中國有沒有看到過尾礦，就是堆起來的尾礦，山啊什麼東西。所以當時就是那位徐教授，他就特別的⋯⋯就覺得這這樣的生產方式不行嘛，他就覺得特別地鬧心，他就聯合了中國一批專家給溫家寶寫信，說這麼下去是不行的。

他說，我們的礦場儘管是多，但是我們只用了其中的10%，我們只用了10%，而另外的10%都浪費了，還有80%我們都廢棄了。所以中國那段時間，對稀土礦產資源的開發利用率只達到10%。

所以他一下子在這幾年當中，就把這1100萬（噸）的礦產資源啊，從那個數據上給抹去了。

扶搖：哇，浪費了這麼多。

王維洛：它這個環境的影響可能還不在於⋯⋯它的這個化學物質進去以後，這個化學物質本身就對土壤是一種污染。它會污染土壤，會污染水，地下水、地表水，這是一個。

你的化學藥品在流出你的工廠場地之前，你是要截流的，你要把它截住，不能隨便讓它進入到自然界裡頭去的，這是最起碼的這個標準。

不是說我不讓你開採什麼東西，但是你要在開採的時候，要對別人沒有害的。就像你在家裡跳舞跳得很響，放音樂放得很響，有一個前提，你不能把你的鄰居給吵了。你在你自己的空間裡面是可以的，但是你不能破壞別人的空間。所以你的化學藥品怎麼用？你是不能流出你這個礦區的。

還有一個，他的那個辦法是什麼呢，就是說像剃頭一樣的。他是選中了這一塊地方，把上面的植被全部給刨了，用推土機把植被給刨了，然後在這裡挖洞。開完了以後，他就把它全部都廢棄了，所以剩下的這些山坡地，什麼農田都是沒有任何植被的。那麼雨水下來，就水土流失很厲害。

掠奪性地開發稀土資源，對生態環境的破壞遠遠超過砍伐森林。砍伐森林像是「剃光頭」，而掠奪性地開發稀土資源，是先砍樹後鋤草，然後剝離表層土壤，就是索性把「頭皮」也剝去了，只剩下血淋淋的頭顱。

通過先砍樹後鋤草，然後剝離表層土壤，地表植被全數被破壞了。一遇大雨，沒有樹木、樹葉、根系和其它植被來吸納攔蓄雨水，地表徑流就迅速形成洪水流，並且容易產生嚴重的水土流失，或者滑坡、泥石流等地質災害。

水土流失致使河流中泥沙量增加，河床增高，河流的自然洪水通過能力減少，使得在同樣的洪水流量下，洪水水位卻比以前增高。在嚴重的情況下，還可能會堵塞河道，形成堰塞湖，後果難以想像。河流中泥沙量的增加，也使得水庫中淤積泥沙的增加，防洪庫容的減小，防洪效益驟減。

王維洛：它會造成這種滑坡，會造成泥石流，會造成河床裡的泥沙量過多，河床淤高。那麼最明顯的就是贛江，我們說贛州地區贛南。贛江我統計了一下，從2003年、2002年開始，一直到今年長江就旱得很厲害的，到今年4月份的時候，贛江還是發洪水。

反正你也注意到了鄱陽湖的乾旱，鄱陽湖乾旱的問題其實和鄱陽湖湖底的淤積的增寬也有直接的關系。再回溯上去，和江西省稀土礦的開採和環境的破壞也有關係。

但是呢中國你必須說，中國並不是有稀土礦的地方它一定都開採的。譬如說，像我們剛才說了廣東那邊也有，特別是廣東和江西交界的那一帶地方它也有，但是在廣東那一帶，它的河源水庫上游那一帶，它的稀土礦是不開的。為什麼呢？因為河源水庫是給香港供水的，它爲了保證香港水的質量，他就沒有那個（開採）。

像包頭呢，它的開礦問題主要是它的尾礦，它是用另外一種辦法開的，它開發得也比較早，1958年就開始開了。它是和鐵礦一起開了，開了以後它尾礦就堆那，後來水一沖就都沖到黃河裡去了，進了黃河了，就污染了黃河的水質。

當時有一個記者寫過一篇文章，就說這稀土的陰影。他就把稀土對水資源的污染，當作稀土產業發展給中國留下的環境問題。

【中國成「癌症大國」嚴重水污染不可忽視】

扶搖：說到水資源污染的問題，現在中國患癌的人很多。根據世界衛生組織國際癌症研究機構（IARC）的數據，中國已經是名副其實的「癌症大國」了。2020年中國新發癌症457萬人，占全球23.7%，排第二的美國是228萬人，中國是它的兩倍。另外中國癌症死亡人數也是全球第一。

根據中國國家癌症中心2022年的報告，中國整體癌症粗發病率和粗死亡率仍然呈現上升趨勢。

這與水資源污染是不是也有關係？

王維洛：對，水資源和癌症的關係，是已經被中國科學家所證實的這麼一個關係了，只是最近幾年以來，中國的媒體不報這方面的消息，但是之間的關係是已經被證實了。為什麼中國的癌症發病率這麼高，為什麼特別是中國的癌症死亡率這麼高？比美國要高很多。

美國的癌症發病率儘管挺高的，但是美國的癌症死亡率比中國低很多。這兩者之間也是有關係的，就是說水污染和癌症的發病率，癌症的死亡率。

因為它（西方國家）的標準比較高，如果你開採了污染水源的話，要不你停止開採，要不就你把水源給恢復到你開採時候的狀態。而中國是沒有這個規定的，中國（中共）領導比較注重經濟發展的數字，它的GDP增長了多少，對不對？而且中國的水質檢測，它也是中國（中共）特有的一種「技巧」。

如果中國要從長遠來看的話、長遠發展的話，那它就必須走另外一條路，它肯定是要走另外一條路，它就不能走今天的這麼一條路。當時就是「誰發財誰光榮」，（重點）在這個上面；現在改作是「共同富裕」了，不知道誰和誰富裕。那個時候是有本事的人先發財。

2012年6月20日，中共國務院新聞辦公室曾為首份《中國的稀土狀況與政策》白皮書召開新聞發布會。工信部副部長蘇波在會上說，當年3月，他去贛州中重稀土的開採現場考察，環境的污染和資源的破壞令他感到非常震驚。

蘇波展示了幾張照片，是他考察期間拍的。一張照片上，大量的稀土開採使山頭都變得光禿禿的。另一張照片上，有大量的礦渣、大量的泥石流、大量的滑坡、大量的污染物污染了老百姓的飲水。僅在一個縣裡，就有十幾平方公裡，有幾萬噸的礦渣，有4.5萬人喝不上乾淨的水。

這些污染有些是可治的，有些是不可治的。在這樣的環境下生活的老百姓，他們的健康和生命有何保障？

蘇波估計，光治理就要花費380億元人民幣。但有學者認為，這是一個嚴重被低估的數字，比較客觀的估計應該為5000億元人民幣。

扶搖：以中共一貫的作風，它能拿出來說的負面消息，都是被篩選、處理過的，真實的污染情況有多嚴重，我們難以想像。為了經濟和政治目的犧牲環境做法，其實到頭來還是以人的生命、健康作為代價了，今天這個惡果已經非常突出。

王博士，我們剛才也談到美國，那美國它的稀土開採是怎樣的情況？

王維洛：美國以前也是一樣的，美國的礦山它為什麼不開採，或者說它放棄開採？因為美國的環保的門檻太高，公司認為這麼做下去它還不如到中國去買呢。所以它沒辦法競爭，它的門檻太高。

後來美國忽然之間發現，中國把這個拿來當作武器對付美國了，所以美國的國會就制定了這個政策，就說我拿錢來補助美國的公司，讓它生產來對抗中國（中共），這是它從政治上考慮的。

美國的優點在於什麽呢？美國有一大批科學家，他會發明出一種新的生產辦法。現在是美國的哈佛和英國的好像是劍橋大學，都說他們現在已經找到了新的生產稀土的辦法，來提取稀土而對環境的影響很少。但是他沒有透露任何他們新的方法的信息，這是很正面的這麼一個消息。

因為你在一個自由的世界裡頭，科學家不但是在一個產量方面，或者在生產工藝上面在尋找一種發展，同樣你是在減輕對環境的影響方面，你的任何一個進步都是科學上的一個進步。而中國（中共）它只是認為在產量上、在質量上進步是一種進步，而在環保上的進步只是多花錢，沒有用的。

扶搖：是，這種對比很能說明問題。中國的環境問題已經相當突出了，中共在這方面的政策，真的可以說是「吃祖宗飯、造子孫孽」。

謝謝王博士和我們談了這麼多，最後請您總結一下，在造成這些外交和環境的後果之後，中國稀土現在在世界上是怎樣的一個地位？

【國際社會覺醒中共「稀土航母」要沉？】

王維洛：中國稀土在世界上的地位是什麼呢？第一，中國的資源是世界第一，但是它的地位在下降；第二，中國的稀土產品的產量是世界第一，現在還是世界第一，但是它的比重是在下降，生產的國家是越來越多了；第三，中國稀土的出口量是世界第一，但是像日本、美國、歐盟能從別國獲得的渠道是多元化了。第四，中國的稀土國內消費比⋯⋯中國大量的稀土是國內消費的，這也就阻礙了中國（中共）自己要打的價格戰。中國將近60%到70%的稀土是在國內消費的，如果它把世界上的價格給打上來，打高的話，那國內的價格也得比較高。

因為中國那個時候，中國（中共）政府遇到一個很大的問題，它老是在說稀土產品走私，中國自己把產品給走私走出來。因為中國用了其中的大部份，60%到70%都是你自己用的，如果你賣得很便宜的話，那麼外商就可以通過其它渠道，讓你中國商人先買這個東西，製成初級產品，然後你再賣出來，他同樣可以打破你的這個壟斷了。所以它自己要打價格戰的話，它首先是要痛到自己。

還有一個很奇怪的現象，中國是世界上稀土最大的進口國。它爲了填補自己稀土資源的不足，所以它現在是大量從緬甸等一些國家進口稀土，來鞏固它的壟斷的地位。

鞏固壟斷的地位，因為它還要找一些小兄弟，在那些小兄弟的國家裡面，它能夠買到稀土資源，這樣來鞏固它的這個。

現在譬如說，第三大稀土國或者第二大稀土國是越南，越南和它的關係不是太好，印度和它關係也不是太好，而緬甸它（中共）認為是在它的勢力範圍之內，所以它現在大量地從緬甸那裡進口稀土礦，來填補自己的不足。

中國希望在2025年的時候，能夠把它的（稀土）「航母」、「國家隊」建設起來，其實它現在已經建設起來；到2030年的時候，它能夠基本上建成稀土的世界強國；到2035年的時候，它能真正地建設成它所謂的稀土強國。這是中國（中共）分三步走的戰略。

扶搖：您認為事情會順著它的這個戰略目標發展嗎？

王維洛：在稀土這個上面，因為外面人家的聯盟已經組成了，它的起因就是對日本禁止出口稀土。而在2015年的時候（口誤，應為2014年），日本、美國等國家在世界貿易組織起訴中國這個做法的時候，最後判下來中國是敗訴的。所以他們現在組成聯盟，他們就是有了這個法理的依據。

譬如說他們這個聯盟現在越來越⋯⋯等於說大家朝著一個目標走了。比如說加拿大就禁止中國的礦業公司去開礦；澳大利亞也同樣禁止中國的礦業公司去開發；格陵蘭也禁止中國的礦業公司去開礦。本來都已經談了都差不多了，中國準備把這個格陵蘭的這個稀土礦給吃下來的，後來不知道怎麼樣，格陵蘭就不賣了。

所以，中國（中共）在稀土資源和稀土產品上面這種咄咄逼人的做法，使得世界上對它非市場的做法比較反感，而中國人（中共）還是沒有認識到它自己的這個錯誤，它還是在用社會主義計劃經濟的這一套，來對付西方的市場經濟這一套。它還是認為它還沒有打敗。

中國的稀土前景並不是太好，因為稀土稀土，它最後不「稀」了，就是不稀少了。而且西方國家在技術的開發上，在技術的新材料的替代上，美國和英國都找到了新的替代的資源。而日本它是比較聰明，據說在之前，它已經從中國進口了大量的稀土資源，特別是從黑市市場上進口了大量的資源，足夠日本40年的消費。

所以中國（中共）想要打贏這個仗比較難，就像金燦榮教授說的，它的這個「王炸」到現在為止也沒有炸響。

王維洛：中國稀土資源趨向枯竭——吃祖宗飯、造子孫孽

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