2022年12月15日熱點互動直播
【熱點互動】長江存儲被美瞄準 第二個華為？
【新唐人北京時間2022年12月15日訊】長江存儲被美瞄準，第二個華為？美拉盟友齊卡脖，北京再投萬億造芯片，新時代「芯爛尾」？日本自衛大變更！美製「戰斧」打擊敵方基地。
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年12月14號星期三。全球芯片製造設備的三巨頭美國、日本、荷蘭聯手限制對華出口的消息才剛被白宮證實，又有新聞傳出來，美國很快會把中國存儲芯片的龍頭企業長江存儲列入貿易黑名單，禁止美國企業向其出售技術。在美國的壓力之下，北京當局一方面是向世貿組織提出了法律訴訟，另一方面，很可能會再一次的大手筆投資芯片，那這一次中共能實現芯片的自力更生嗎？
而另一邊，中國的近鄰日本最快會在本週之內，進行數十年來的首次國防政策的大調整，其中就包括購買美國戰斧巡航導彈。到了2027年，日本的國防開支將會達到GDP的2%，躍居全球的第三位，僅次於美國和中國。那麼是什麼刺激了二戰後的日本防禦系統？今天有兩位連線嘉賓，一位是國立東華大學經濟政策研究中心的主任陳松興教授，陳老師您好。
陳松興：主持人好，各位觀眾朋友大家好好。
主持人：謝謝。另一位是馬克時空軍事頻道的主持人馬克，馬克你好。
馬克：主持人好，陳教授好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。那我們先來聊一聊美中的芯片戰。根據英國金融時報的報導，美國商務部最早會在本週把長江存儲等中國的芯片公司列入實體清單。原因是說長江存儲違反了美國的出口管制，向華為提供了用於智慧手機的閃存芯片。而之前我恰好看到了一篇大陸的報導，就說長江存儲是如何實現了彎道超車，成為全球第一個量產200層以上，三地產存的廠商。陳老師您覺得這一次，美國如果說制裁長江存儲的話，對這一家企業本身，以及對整個中國存儲芯片的產業鏈會產生怎樣的影響呢？
陳松興：我想美國是一個整體性的對中國的一種經濟作戰，在特朗普時代裡面，他們就有很多的戰略的分析報告出來，指出說中國如何利用美國的科技，利用美國的金融市場，一方面取得資金，一方面拿到最新的技術。基本上，他的戰略的意圖很明顯，他是要挑戰美國在世界上的一個霸權，所以美國現在對中國一點也不天真。因此，除了華為之外，陸陸續續的在中國跟高新科技有關的，主要是跟軍事，跟美國的戰略安全有關的，美國都會把這些企業一一的來過濾。
如果裡面有被抓到有違反哪一個規定的話，我想美國很清楚，他會用一些技術性的規定來講說，這個不合，因此要放到黑名單裡頭來。但是實際上，有一點是先抓了這個人，然後再來找證據，也不能夠排除這種可能性。因為美國現在的情況就是說，如果是一種成熟製程的，一般的這種商用的話，美國比較不擔心。可是你如果是涉及到你用到是軍事的，那麼特別美國就一定會介入。
實際上在拜登跟特朗普的一個差別點，也就是說，拜登本身也很講究人權，所以實際上跟人權有關的，也可能會因此被放到名單裡面來。所以我們看是一波又一波的，從這兩年以來，陸陸續續第加入更多的公司到黑名單裡面來。我也認為是說將來還有可能同樣的道理，我們也會看得到，美國正在聯手它的傳統的一些的盟友，對中國來講，科技的提供部分，想要把這條路給斷了，那麼這個都是一連串的整體的作戰。
所以我想長江只是剛好它是一個主要提供者，那麼確實美國有掌握到了一個證據，所以放到黑名單裡面，應該不會讓任何人感到意外。
主持人：對，您剛才提到人權問題，確實是，這回美國議長佩洛西，雖然她們馬上任期要到了，但是她在國會作證的時候，就說其實之前在中國加入世貿的時候，美國等於在立法上給中國開了一張空頭支票，把貿易和人權脫鉤其實是錯誤的，她就有這個表態。剛才老師當也提到了，美國之前就已經對中國祭出了這種高端的芯片的制裁，那個時候其實長江存儲就已經被波及到了。
當時是長江存儲已經進入了蘋果在大陸的iPhone生產的供應鏈的名單之中了，但是由於這個政策的變化以及壓力，所以蘋果就把長江存儲剔出去了。但現在說到蘋果，對，您說。
陳松興：是，我想這樣子，因為當時中國在談判，加入世界貿易組織的時候，我也是臺灣的談判代表，我們都是同一批的人，同一個時間在日內瓦。那個時間點，中國的代表所做的一些的承諾，事後我們發現都不是那麼一回事，方方面面都有一些違反。所以，那個時間點，克林頓的天真，認為是說中國會朝民主更開放去改變，我們現在都知道這個都是一個錯誤的假設。
所以對於美國現在來講只是在亡羊補牢，哪一些你認為是真的已經威脅到的，其實省不掉。剛剛提到蘋果本身它在世界也好，在美國也好，它的用途本身事實上是極度的普遍，他不太願意讓蘋果去用到長江存儲。所以我想這個時間點，蘋果本身他應該已經思考很久，他也必須做出它的調整，那麼停止使用長江存儲只是其中一項而已。
主持人：而且確實我們也看到這兩天蘋果的CEO庫特，他就到日本去出訪了，去參觀了日本熊本的索尼的工廠。而台積電在日本的工廠也在熊本，所以看來未來的話，台積電、索尼和蘋果的合作會更加的深化。
陳松興：我想目前全球的這個戰略生態有一個很大的改變，過去的這段時間，不管是因為氣候因素、疫情的因素，或者俄烏戰爭的因素，大家突然感受到原來供應鏈是不安全的，過去資本家講究的是效益，只要成本低就好了，現在發現根本不能這樣做。所以我們從過去集中的一種方式，現在走到分散的話。也就是說過去的全球化，基本上極度地依賴中國這個世界工廠，我想這個時代已經過了，接下來它必須要在不同的戰略地點裡面去做它的布局。
所以即使是台積電也一樣，不管是說美國所有公司都一樣。不管在美國本身，在日本這麼大的市場，或在歐洲都需要有不同的生產基地，讓它分散。那麼這種情況之下，萬一有一些特殊的狀況的時候，它整體性的全球的高階的芯片的供給，基本上不會完全被中斷。而如果說今天過度地集中在臺灣，那麼萬一台海有一些衝突的話，那麼對世界來講事實上是一個安全上的大顧慮。
那如果我們是用到中國所生產的，那這個就更嚴重了。因為大家對中國生產的芯片本身的顧慮還是特別多的，所以我想這個趨勢已經很清楚，這也是台積電目前除了日本跟亞利桑那之外，也在德國談設廠，我想都是這個原因的。
主持人：而且這回張忠謀先生從APEC會議回來之後，他不是說連印度，很多國家都拉攏台積電要過去設廠，所以還是就是大家這種需求和趨勢還是非常的明顯。
陳松興：是的，但是因為芯片的生產本身需要很多配合的條件，臺灣因為科技的人才，加上它供應鏈就在很狹隘的一種西海岸平原裡面，一天之內所有的房產工作都可以完成。那麼到美國是有一個好處，因為接近這個市場，那麼美國的高科技人才還是很多，再加上亞利桑那的電基本上不是問題，臺灣的電力供給是個問題。但如果在日本，或者像是在德國，他都必須要去綜合的考量。因為德國畢竟是高度使用芯片的地方，不去德國的話，也沒有辦法滿足歐盟要求，那在日本也是同樣的。
所以我看起來就是說，當然張忠謀是說，我們所知道的全球化已經死了。其實不是死了，它只是在重組，這個重組就是說從過去的這一種完全依賴單一的中國的市場，目前可能要轉到不同的市場。但是，我們現在擔心的就是說它可能有三種的情境，一個就是說中國跟美國之間，有一個比較強的話，我們其他國家會靠著大邊的走。也就是說美國比較強，我們就跟著美國走，但是如果兩邊是勢均力敵的話，怎麼辦呢？
那這個時候如果兩個國家，世界兩大經濟體鬥起來，那麼其他國家可能就很辛苦。當然還有第三種可能，就是說中國目前的狀況似乎沒有表面上看的那麼穩定，那它能不能領導其他的國家。同樣的，美國過去這幾年其實是不想擔任世界警察，他比較偏重在在國內事務。如果美國也不想擔任世界的領導人的話，那兩邊都不幹活了，那是不是其他區域性的組織，包括北約，包括我們講在東南亞國家的這個協定，或者是拉美的協定，會不會因此而上來？
所以這三個情境我們還需要來觀察未來的發展，才知道最後是什麼。但是現在來講，我們大部分的國家會選擇跟著美國走。
主持人：剛才我們談了台積電在整個這個供應鏈全球變化情況下的一個趨勢，一個未來的走向。我想再談回到蘋果公司，現在看到在鄭州富士康爆發了員工抗議之後，《華爾街日報》就報導說，蘋果其實已經在加快將生產線遷出中國，比如說也搬到印度，搬到越南等等。那您覺得如果隨著美國這種芯片管制措施在不斷地升級的話，您覺得未來蘋果在大陸的生產線會有怎樣的變化嗎？
陳松興：我想蘋果因為在奧巴馬時代的時候，就有接到一個指示，減少在中國的生產。那麼那個時候我的理解，他有跟富士康也就有一個比較深入的一個調查，那麼這個調研的報告基本上是說最多能夠移出來大概只有三層。所以庫克事實上是跟奧巴馬說我們沒有辦法完全撤離。但是現在這個情形已經改變了，一方面就是說習近平，他已經走回到社會主義，那麼這一次的疫情裡面反反覆覆，再加上氣候變遷裡面，突然這裡停電、拉閘限電的。
在富士康事件之後，我們發現一件事情，原來我們以為中共可以維持這個生產基地的穩定性，包括在環內，在你內部裡面生產，發現已經不是這麼一回事了，所有的生產事業都在看蘋果，當然要看。也就是說我這麼大的一個工廠，用了這麼多的人，如果出了事的話，我全球供應鏈就要受阻，而且起碼要滯延一個月左右時間。因此我想他只能加速地撤離，那畢竟來講，現在的這種戰略分析裡面可以看得到，中國跟美國之間，雖然大家有可能是避免熱戰，但是不能排除還是有擦槍走火的可能。
因此，如果說有一旦這種武裝的衝突的話，那麼中國在境內裡面的所有的外資企業會不會被拿來當做人質呢？就很難說，所以我相信他們是有必要，也是實際上正在加速，讓他整個生產基地裡面比較多元，比較分散，才不至於受制單一一個國家。從這一次我們在講中國的解除防疫的嚴格管制之後，突然之間發現配套，兩三年下來基本上不具備，那麼感染的案例又非常快速的在上升，我想蘋果會很擔心，如果這樣下來的話，不只說是在鄭州廠，我在龍華廠是不是也會受到影響。
那其他的跨國企業也會這樣想，所以我想這個對中國來講的話，要吸引外資，嘴巴是講得很希望外資繼續留在中國，但是外資看了之後，覺得風險太高了，那我是不是要留在中國就變成每一個企業作為一個CEO都必須要做的一個決策。
主持人：是，您提到了在大陸經商環境的這種變化和這種不確定性，另一個我覺得還有一個大的全球的背景，就是現在像之前佩洛西訪台的時候，她就明確提出來，現在是世界兩大陣營，自由和民主陣營的對立。現在美國越來越強調自己的民主制度的優越性的時候，他本身美國的企業，我們看到這回比如說像台積電在亞利桑那設廠的時候，就看到美國企業和政府的角度是非常契合的，非常一致的。
陳松興：我想這兩年下來，大概是在西方國家你們也都看得很清楚，原來中共的政權，這是一個極權主義的，那麼也就是說大家的夢醒了。實際上過去在美國整個社會來講的話，對於中共最為友善的應該是華爾街的金融大巨。那麼這些金融街的人現在開始也在做一個反思了，他發現原來中共過去帶給他華爾街這麼大的一種商業機會跟獲利，原來也是不可持續的。如果華爾街都是這樣子的話，那產業界更明顯。
因為產業界之所以說在中國設廠，就是你的生產要素，你比較成本低。可是現在中國其實人工沒那麼低，你的政治風險，也就是說整個政策的一個改變，可以反反覆覆的，再加上這個整個我們以為是說中國政府的官員最有效率。結果發現該準備的也沒準備，那麼看起來好像整個上跟下之間，這個聯繫跟協調都不是很理想。我相信我們作為一個跨國企業的一種諮詢者，我們都會建議他一定要分散。
實際上，我們還是一樣的道理，目前所有的戰略的報告指出來，在台海或者南海，甚至在日本這邊發生武力衝突，發生熱戰的可能性是不能排除的，雖然比較低，而且我們在避戰，但是不能排除。如果這樣的話，我們現在還有時間做調整，你等到真正發生熱戰的時候，你是來不及的。因此我想在未來這幾年裡面，大家都會加速，因為他們都有預估，大概在2027年是發生熱戰的最高的一個時間點，那我相信沒有人希望到那個時間點再來改變它的布局。
主持人：是，而且美國現在無論是在比如說芯片行業或者是金融領域，開始加大這種力度，可能也是為了避免，盡量不要有熱戰，我先在其他領域阻止你去發動戰爭的這個能力。那您覺得老師就是這回美國除了之前他單打獨鬥來制裁限制中國芯片的發展，高端芯片發展之外，這回他還聯手了日本和荷蘭，他們就一起來限制對中國的這種高端芯片製造設備的出口。您覺得這回的結盟卡脖子會不會讓美國之前的這種制裁措施，以及未來對中國的限制會更有效，比如說堵住之前的一些漏洞。
陳松興：我想我之前曾經形容過，如果說跟特朗普比較的話，把特朗普當做在野放了一條狼，那麼拜登比較像是一隻老狐狸，這老狐狸很厲害的。所以他一上臺的時候，就派他的國家安全顧問沙利文跟國務卿布林肯，到亞洲跟歐洲去拜訪他傳統的友好國家。這些國家在特朗普時代跟美國關係是搞得比較僵的，把它快速地修復。我們看得出來，在俄烏戰爭的時候，美國很快的跟北約國家統一戰線，快速地實施經濟制裁，這可以看得出來他這方面的一種用心。
同樣的道理，在芯片裡面來講，靠美國自己的力量一定不夠，所以他一定要聯合，那因為這個設備商主要是控制在荷蘭，還有日本的這兩家大企業，所以他肯定是要把它一起合作起來，當然中間比較尷尬大概就是韓國的三星。因為三星在中國投資非常大，時間很久，那麼這個時間點，讓韓國在這方面做一個改變，三星做了改變，他可能衝擊比較大。不過很明顯的大家看得出來，習近平的這個中國夢的野心，不會只有在中國本土。
他的中國夢至少在區域裡面是毫無疑問的，甚至一帶一路，它是擴展到非洲、拉美去了，所以大家目前對中國是。
主持人：最近是到了中東。
陳松興：是，中東也是特別明顯，尤其是在使用美元跟使用人民幣。所以大家很清楚，我們不能夠小覷，對習近平不可小覷。因此，我想大家只是在目前還有的時間範圍之內，盡量地減少對中國的資金、中國科技的輸送。那這個的重點就是說，將來真正有熱戰的時候，讓中國在戰力上比較沒有辦法長久持續它，它因為目前軍備還是很多，但是讓它不可持續，那這個東西至少達到一定程度的戰略目的。
主持人：是，老師我們看到路透社報導說，為了應對美國的這進一步的制裁，北京當局是有計劃在未來5年，投入1萬億元的人民幣來試圖實現中國芯片的自力更生。您覺得這一回它能避免再製造一個新時代的爛尾嗎？
陳松興：我覺得過去的經驗看得出來，尤其是中國的企業，上面有個政策的時候，大家都得搶，所以你現在搞個項目跟它有關的，你就能夠拿到一部分的一個資金了。可是過去中國這種失敗的案例非常多，那麼核心在哪裡呢？就是說目前在，我們講是說先進的製程的部分的話，因為設備上不提供了，那中國投入再多的資金也很難，因為中間差了至少兩代。但是中國可以做的是在一種，我們講成熟的製程，比較低高階的，我們講是說普遍在使用。
這個裡面有一個可能的發展，就是說它會有大量的生產，大量出來，不管質量如何，但是整個來講的話，它在全球市場裡面的分額可能會提高，所以這個可能是它一種戰略上應用，至少我沒有辦法搶到高端，我在一般商用的部分，或者我甚至在商用裡面做一些的調整，我想這個是可能的。那中國當然一定要做這方面的努力，你如果說高端的科技完全沒辦法掌握，那你要挑戰美國或挑戰西方國家目前的經濟秩序的話，我覺得難度是特別高。
主持人：好的。那剛才老師也是不斷的在提醒大家說2027年這個熱戰發生的可能性，那我們就聊一下2027這時間點，日本也意識到了在這個時間點可能會發生什麼，所以它急於在2027這個時間點之前，把國防開支達到它本國GDP的2%。那馬克我們先來看一個消息，就是說日本，現在日本防衛省發出了一個消息，是指中國海軍的一艘情報收集艦沿著鹿兒島縣，西南諸島的東海一側南下駛過了沖繩本島和宮古島之間的海域，另外還有兩艘共軍的導彈驅逐艦和一艘補給艦，是經過了大隅海峽向東駛入了太平洋。那其實這是這一段時間中共在東海的頻繁行動中的又一次。
那我們再看到就是說為了應對中共的這種威脅，無論是在台海還是東海這種不斷的激進的挑釁行動，日本政府很快就會修訂三份非常重要的國防文件，就包括了國家的安保戰略、國家的防衛戰略，以及防衛力的整備計畫，那讓日本可以在自我防衛上有更大的空間。那其中在新版安保戰略中有一個重大的更新，就是要授權給日本可以反擊敵方的導彈基地，為此日本正在和美國磋商引進戰斧巡航導彈。
那馬克我們知道北京對於這個戰斧是相當的感冒，它是說這是違反了日本的和平憲章。那我們知道在二戰之後，日本的和平憲章是規定日本只能夠，日本軍隊只能夠自衛而不能對外實施攻擊，雖然說日本早就提出來修憲，但其實真的要在國會通過還需要時日。現在岸田政府的這種做法看來就是我可以先不等跳過修憲，我通過修改現行的政策，一些以法律來實現所需要的目標。
馬克：對。因為那個實際上，如果說從現在的這個俄烏戰爭的發展來看，實際上我們也能夠看得出來，就是以前的這種戰場的前線和後方是比較明確的，但是現在因為導彈和各種包括無人機這種長程的那個無人機的發展吧，已經普遍使用了。所以說我們能夠看到烏克蘭的後方，就包括它首都基輔，還有一直甚至於到跟波蘭邊境的這個一些重要城市，都受到了這個俄羅斯大量導彈的襲擊。所以現在來說就是隨著這種武器射程越來越遠，所以說所謂的後方或者是縱深就是以前的那種意義上已經慢慢的界限變得模糊了。
所以說實際上那個對於日本來說，它也面臨這個問題，因為從日本媒體的報導來說，就是中共大概擁有3,000枚那個遠程的巡洋導彈，還有大概有1,900枚可以射到日本的這種彈道導彈。特別是在8月4號的時候，中共在這個就是環繞臺灣進行軍演的時候，其中有五枚導彈落入到日本的那個專屬經濟區，所以說日本整個的國家對這個事情就變得非常的緊張和重視。所以說在8月21號的時候，就是《讀賣新聞》它有一個報導，就說日本當時是為了應對中共的這種大量的導彈的這種就是防衛吧，對於日本來說也是一種防衛。所以說它想要做出個所謂的千千導彈計畫，就是說大概1,000枚要裝備1,000枚射程在1,000公裡以上的導彈。
那這個實際上就剛才您說的這個戰斧巡航導彈，也是這個，實際上相當於是它的千千導彈計畫的一部分吧我覺得。因為現在來說就是像我剛才講的，就說導彈它射程越來越遠，所以說也就面臨著這個後方，也就是整個的日本都可能屬於面臨著一種就是被這個覆蓋的一種狀態下，那樣的話你是等著對方導彈來襲擊以後才作為反擊呢？還是說我們先發制人，如果發現有些異樣的話我們就可以已經把對方的這種重要的導彈發射陣地，或者是戰鬥機、轟炸機的這種軍事基地先進行一部分的摧毀。當然只是針對軍事目標而不是對民用目標。那這樣的話也是一種就是主動防衛的這種意識了。
那以前，按照以前的這個安保戰略來說，日本是只負責這個日本本土的這種防禦，然後像這種進攻型的這種主動防禦，基本上是由美軍來負責。就是他們之間有一個，就是一個比較明確的區隔。那就是說，那美國就是在這個日本境外的部分的這個防禦是由美軍來負責。因為有日美安保條約的這種限制。
主持人：矛和盾的關係
馬克：對，美軍是矛日本是盾，那原來是這麼分隔的。但是自從也是在川普就是特朗普時代，就是說它對於日本的這個，特別是日本、韓國、臺灣，它的這種以前的限制就大幅度放鬆了。因為以前他們美國是不允許這三個國家它擁有超過的，就是屬於進攻性的武器。就像那個韓國它的導彈射程不能超過300公裡什麼的，就是它有一大堆的那個限制，像日本以前，它的那個最遠的那種就是反艦導彈或者什麼它的射程只有200公裡，就是它是被美國嚴格的限制的。
自從大概2017年左右的時候，那基本上這些限制就都被解除了，那就是他們都可以研發射程更遠的這種導彈。那當時韓國它是有它的那條，就是他們主要是在發展的是彈道導彈，然後那日本的話它也在這個原來的一二式這種反艦導彈技術上，它在開發增生型的那個反艦導彈，那射程呢現在目前來說大概能增到900，然後下一步又增到1,500公裡。這個就是整個的這種就是防禦，因為現代的戰爭的這種形態已經發生了改變，所以說它那個防禦的方式，它也會進行了改變。
就實際上你想想，日本的和平憲法實際上是1945年，就是日本戰敗以後他制定的。那實際上來說離現在已經都幾十年了，70年以上，然後再加上那個時候因為是剛剛發生完戰爭，從美國角度來說是一種報復心理，雖然說我不是永久占領你的土地，但是也是希望把你徹底非軍事化了。但實際上隨著現在這個時代的改變，那麼以前那個時候中國還不強大，特別是那個時候中國還是屬於一種很落後的狀態，但是現在隨著這個蘇聯的解體，然後俄羅斯在這場俄烏戰爭當中，它整個的就變得，肯定是變得衰弱了。所以說美國就是包括世界它的一個焦點實際上就集中到了一個，就是中共的身上。
而現在中共作為一個比較龐大的那個經濟體來說，它實際上對於整個亞太地區的影響力現在變得越來越大，特別是它的軍事實力在不斷的增長，我覺得整個的這種戰略的這種構思，戰略思想的調整我覺得也是必然的。就是日本它實際上來說它有三個那個防衛的文件，其中那個安保戰略就屬於它用長期的那種戰略文件，然後就是防衛計畫，它是大概十年左右的這種一個中期的一個防衛的計畫，那最後的那個它還有一個就是屬於還有個5年期的，就是它大概是個長期、中期和短期的這種三個文件，那實際上是來界定日本的一個基本的那個防衛政策了。
這次調整的實際上我覺得是一個很重要的，就說第一個就是跟它的這個修憲的有關，因為什麼？它日本社會已經發現這個和平憲法已經是嚴重的拒絕了日本的這個發展，同時對日本來說反而也變成了一個，構成了一個就是不安全的因素。那以前，就是在以前的這種社會制度下，那它有這個所謂的軍國主義的這種發生，但是在二戰之後，整個的這個，首先天皇的這個權力受到極大的限制，然後再有一個就是日本的社會也走向了開放和這個民主化。所以說像以前那個軍人的至上，那種天皇至上的這種理念已經基本上已經完全沒有了，現在這個社會當中，所以說所謂的這個軍國主義死灰復燃的這種土壤就不存在了。
所以現在憲法的這個問題已經不是個最主要的問題，就是因為以前一開始的時候對於美國來說心裡沒有底，所以它就想把你限制的死死的，但是我覺得經過了這麼幾十年的這種發展，然後民主自由還有這種憲政這種思維方式已經完全深入到每個日本人的心裡當中，所以當然也有一部分比較少的那個，比較右翼的或者極端右翼的分子，但是這種人在日本這個社會當中他一個是比例很少，另外一個他根本不能夠贏得這個大眾的那種共鳴。
主持人：對，我有看到民調是說，特別在俄烏戰爭之後日本的民意，整體的民意支持修憲的也是不斷的在升高，而且加上就是美國對日本的這種，以前像17年之前可能更多的是敲打日本，你不要去就是想擴充你的自衛力量或怎麼樣防禦力量，你靠我就可以了，現在從17年以後，川普政府以後也是慢慢的趨勢在發生變化。
馬克：對，實際整個的趨勢都在改變。實際上我覺得最主要的就是說中共從習近平上臺以後，它的整個的擴軍的步調和對外的戰狼的這種外交，導致了周邊的國家它的那種不安，這是一個很重要的因素。因為我們從日本的軍費來可以看到，日本實際上是從大概2013年開始增長軍費的，連續是一直到2022年，軍費一直在不斷的增長。然後2022年的時候達到5.4萬億日元，相當於它第一次超過了就是GDP的1%。
那就像您剛才講的說，它目標是到2027年，就是這5年間它要增長軍費要增加大概相當於GDP的1%嘛，就是要超過2%。然後同時日本在今年7月份的時候，它臨時內閣當時做了個決定，就是說防衛費作為特例是不設上限的。就是說以前大概是作為一個慣例，就是說大概不能超過1%。那現在來說，它相當於是徹底把這個打破了，就說它可以不設上限。那也意味著2027年的時候可以達到GDP的2%，那如果說根據情況需要，它可以繼續增長。這是從法律上或者是從它的政治上，他們已經把這個限制已經解除了。這個也是因為習近平的這種擴張政策，或者說他的這種擴張的思維，然後再加上戰狼外交。這種東西就導致了周邊國家的不安，也讓日本的整個的社會的這個認知也發生了改變。
主持人：是，剛才您提到就說日本，它其實自己也在不斷的研發導彈。那為什麼它還要就是說很必要要去買美國的這戰斧導彈呢？那中共為什麼又那麼忌憚這件事情？
馬克：就像我剛才講的，就是說他8月份的時候透露出個消息，就是說日本大概制定了千千導彈計畫，就是說射程1000公裡以上的導彈。因為日本長期在這方面，就是在進攻型武器上它一直受到抑制，所以說它在這方面的基礎比較薄弱。所以說它只能夠用現有的射程最遠的導彈，就是一二式反艦導彈來進行改裝，重新設計。然後這個導彈它大概的是由三菱重工來負責設計的，那基本上來說它已經設計定型了。那在2022年的自衛隊的白皮書當中有它的照片，就是它已經基本上設計好了，而且是比較仿照美軍的那種隱形的那種導彈來設計的。
但是因為它防衛費的這個，它是有個逐年的投入的這個問題。所以說按照原來日本的預算，是在2026年這種一二式導彈才開始量產，然後大概在2030年左右，它才能夠就是全面的部署。但是因為現在面臨著俄烏戰爭爆發以後，那日本感到比較急迫了。所以說它現在就把整個2026年的這個時間提前到2023年，就大概提前了3年。但即使這樣也面臨著，就是因為這是一種新型導彈，它這個過程當中還會發生直接問題。然後性能是不是能夠達到他們的預定的要求，這還是有可能是個未知數，所以說有可能會發生一些滯後的一些事情。所以說從保險的這個角度來說，日本就希望美國能夠出售這個戰斧導彈給他們。
以前克林頓政府時期，是拒絕過。因為日本以前曾經就請求美國出售戰斧給日本，但是克林頓政府的時候是拒絕了。但是在特朗普時代來說，它基本上是屬於一種是可以允許的。只是那個時候日本要求沒有那麼急迫，所以說當時它沒有提出這種購買的願望。但現在因為它覺得比較急迫，特別是因為以前大家都是吵來吵去，互相威脅，沒有真正的發生戰爭。那它現在看到了俄烏戰爭打得這麼慘烈，而且又持續這麼長時間。就是雙方的消耗都特別的大，都已經不是現有的這些國家能夠承受得了的了。所以說它就馬上想到了說，我能不能夠馬上擁有這個東西？
那當然戰斧導彈是一個現成的，你只要美國同意出售的話，那它可以馬上就能拿來。而且就是說日本的軍艦有8艘神盾驅逐艦，它上面就有個MK41這種垂直發射系統。這樣的話，美國如果說它同意出售戰斧導彈的話，它就是可以馬上拿來，然後就裝到它那個垂直發射系統裡頭，它就可以馬上裝備了。然後另外一個就是日本有很多潛艇，大概有20多艘，它是保持戰備狀態。這些潛艇也能夠發射戰斧導彈，就是戰斧導彈也可以從潛艇上發射。所以說，實際上日本來說這個發射載具它已經全都具有了，只是說美國只要同意的話，它馬上就能安裝上來。就是說它這個東西很快就能夠形成戰鬥力，這個是所以它是個現成的。
所以說這個對於日本來說，它大概預計是2027年之前它購買500枚，這樣的話它是補充那個一二式導彈的服役前的這段空窗期。但是當然了從戰斧這導彈來說，它本身是一個成熟的導彈，那現在來說它型號不同，它那個射程也略有不同。那基本上來說，它的射程是在2000到2500公裡左右。那就是從日本如果說在日本的軍艦上，或者是日本的潛艇上發射的話，那是可以覆蓋整個的中國的華東，或者甚至一直到中部那個地區。
這樣的話，它對於日本的這個反制能力來說，它就有一個很大的飛躍。所以說日本現在總體來講，現在目前得到的消息就是說拜登政府是同意出售了，那可能有一些具體細節，包括價錢這些問題去可能去協調一下吧。所以來說這個部分就是日本現在比較急的想要去購買的一個重要原因，就是俄烏戰爭這個事情。
主持人：是，而且我們可以看到日本就是這個升級導彈，只是它強化防衛裡頭的一個方面。它其實現在日本正在全方位加速度的升級它所有的自衛能力，特別是在靠近臺灣的南端這邊有很多的行動。
馬克：對，因為日本主要的像美軍在日本大概有140個基地。那它其中最主要的基地都集中在沖繩這個地方。但是沖繩再往南，就是所謂的向西南方向再延伸，就有一系列的島嶼。那這些島嶼就被稱為西南諸島，其中與那國島是距離臺灣最近，大概100多公裡，就是它可以甚至遙望臺灣。在這個西南諸島以前來說是不太受到重視的，就是因為什麼呢？就是日本為了避免刺激中國，所以說在這一部分來說基本上是屬於非軍事存在，甚至有些是無人島，就沒有人去居住的。那只有像石垣島、宮古島這樣比較大的島嶼，它是有人的。
那現在來講，現在因為日本現在已經沒辦法顧及中共的這種想法了，就是因為什麼？你已經很經常性的，就像剛才講的經常性的不斷的派船隻，甚至於軍艦、無人機，都跑到日本的周邊來活動。那作為日本來講，那就是說我也不能夠坐以待斃嘛。所以它大概從2020年前左右開始，它就不斷的加強西南諸島的這個防禦和戰備能力。其中包括宮古島、石垣島和與那國島，他們要擴建它的機場。它的機場原來大概是在2000公尺吧，2000米左右的這個跑道，那現在它作為戰備來說這個跑道是不夠長的，所以它要延長它的跑道。
同時在石垣島，它要新建一個大型的那個港口，以容納日本的重型的軍艦到那邊，就是大型的軍艦到那邊可以停靠。石垣島，我以前是去過，去那玩。那地方是個很美的一個就是那邊有亞洲最大的紅木的那個就是紅木林，就說它是一個非常風景秀麗，一個有點像熱帶的那種島嶼。那現在慢慢就變成了一個就是軍事化，越來越軍事化。包括日本將在2030年前吧，大概是在宮古島、石垣島和與那國島建立起一個反導導彈的基地。以前這個地方是從來不部署這麼高級的武器的，同時它要增加這些島嶼上的就是包括一些無人島上的，就是屬於武器彈藥的庫存。因為以前這邊沒有那麼多的庫存嘛，就是像導彈也好、炮彈也好、還有子彈也好，這些東西因為一到真打仗的時候，如果說一旦水陸被斷的話，你這個島嶼上的你就變成了孤軍了嘛，就孤島了。所以說它要必須得增加它的一些戰備的庫存，包括這些槍炮、彈藥、然後導彈，這樣它讓能夠支撐一段時間。
所以說它總體來講呢，因為這三個島嶼就是像我講的，宮古島、石垣島和與那國島，一個是離臺灣非常近，另外一個是離中國也很近。就是大概到上海的話，直線距離也不到1000公裡，這樣的話它是一個從戰略上來說很重要的地方。而且那邊就是宮古島和沖繩之間是宮古海峽，這也是中共的海軍進出西太平洋的一個重要的水陸通道。那這一部分來說，只要它在沖繩也好或者在宮古島也好，它只要設置了足夠遠程的這種導彈，它基本上就把這一片海域就封鎖了。這樣的話中共的軍艦進出第一島鏈，就是想出第一島鏈進入西太平洋的那個通道，也就是很容易就被堵死了。
主持人：那您剛才提到這三個島嶼，那邊的話如果建立軍事基地，恐怕未來就是說不太會再去開放旅遊了吧？包括島上的居民會不會也要考慮到一旦發生戰爭，他們的撤離問題？
馬克：對，這也是日本他們有考慮這個問題。而且當然它在去興建這種軍事基地的時候，它都要徵求當地的島民的同意。然後另一部分的話來說，那要麼是島民就逐漸的撤離，就是說離開那個島嶼。當然本身像石垣島這種島嶼，它本身也沒有什麼特別的產業，它基本上屬於旅遊觀光。然後再有一些當地是有一些就是甘蔗，就屬於製糖業，是他們的一個主要的除了旅遊以外的一個所謂的產業吧。就是說它基本上屬於製糖，就是從重要性質來說，並不是說特別的重要。但是觀光旅遊這部分，雖然說現在還是比較緊張，不過我想它這部分來說還會有的。
因為實際上並沒有達成熱戰的這種程度，有點像以前的這種冷戰的狀態，所以我想這部分來說，短期內應該還會照常吧。而且它機場延長以後，反而對它的觀光旅遊有可能會更好一些。因為我以前去石垣島的時候，就是從日本本土它是沒辦法飛機直接降落到石垣島的，因為它的跑道太短了。所以說它必須得先到沖繩降落，然後換一個小飛機，然後再到石垣島。那現在如果說石垣島它跑道變長了以後，它就可以直接飛了，就像波音737或者是這種飛機都可以直接降落在那裡。我覺得反而可能對它的觀光沒準可能會有更大的促進作用。
主持人：我是看到一個消息說，就是如果只是軍用的機場一旦發生戰爭，它要是撤離，比如說撤離當地人可能不一定就是來得及那麼快撤離。現在好像日本政府也在考慮，就是把一些民用的機場或徵用一些民用的設施，可能在一旦就是說戰爭開始的時候，可以做一些應急的處理。
馬克：對，因為這些島嶼上本身來說，他們的本身面積不是很大，所以它不可能建專用的軍用機場。實際原來那個機場也是屬於軍民共用的，就是說它的跑道也就是那麼一條而已，那如果說它再有的話，就是可能再建一條跑道。但是我覺得第一個它有沒有那麼大的面積、有那麼大的土地可以再建一條跑道？另外一個，它應該來說還是屬於軍民共用的那種狀態。
主持人：好的，那還有一分鐘時間，我想請問一下陳老師。那現在就是當時日本的前首相安倍首相說，臺灣有事就是日本有事。那現在臺灣看到日本這樣的就是開始強化自己的防禦，同時對臺灣是不是也是一種比較安心的一顆安心丸？
陳松興：我覺得這個基本上還是整體性的第一島鏈的防衛，那麼美國當然是一個主導者。實際上美國目前國內的環境，使得它在這個軍費上面、戰備上面的一個擴張還是有它的極限，所以它一定是需要依賴所有的盟邦。那過去它也曾經要求臺灣在一個軍費支出要達到GDP的2%，不過那時候臺灣預算是準備好了，美國不賣。現在是都可以賣，而且可能已經超過2%，可能要往上面加。那日本是從原來的1%加到2%，這個都是需要了。我覺得我們目前看到的事實上是很多國家都在大量的投入軍備上的準備，而這個實際上還是有點落後。因為中共其實是暗地裡面早就增加它的軍費支出，有些的預算是隱藏起來的。所以我們目前來看的話，這個趨勢短期之內應該沒有辦法解決。所以說臺灣看到日本目前能夠在這方面加強，對整體的安全來講是一個加分。當然裡面有些傳統的一些的因素，這比較麻煩一點。
主持人：好的，好的，謝謝兩位的點評。今天節目時間又到了，感謝您的收看，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
