【熱點互動】美台兩場選舉 都與它相關？

【新唐人北京時間2023年01月10日訊】美台兩場選舉，都與它相關？選舉致勝法寶，誰能獲得？2024會產生另類總統嗎？

主持人：李蘭；嘉賓：美國聖湯瑪斯大學國際研究講座教授葉耀元；台灣國立雲科大財金系教授鄭政秉。（01/09/2023 |新唐人電視台）

今日話題：

從吳怡農選戰看民意新動態，2024台灣會出另類總統嗎？ 中共2023可能封台或攻台? 麥卡錫15輪勝出謝川普，共和黨黨內洗牌連動民主黨。

主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年1月9日星期一。在剛過去的週末，兩場選舉牽動人心，一個是台灣台北市立法委員的補選，一個是美國眾院議長的選舉。雖然表面看是各自國內政治議題，但都和抗共密切相關。而在中國，疫情繼續延燒，重慶核酸試劑廠的工人不滿用工欺詐，打翻了維穩的警察。民間反抗意識猶如已經發芽的種子，在不同的情況、不同的原因，在大陸各地破土而出。而此時，中共卻突然宣布再次舉行圍台軍演。

而在大洋的另一邊，新當選的美國眾院議長宣布，要成立跨黨派的專責委員會調查中共。而拜登總統很快要與岸田的首相見面，美日安保文件中，將會列入台海和平穩定的條款。那麼面對中共國內民意的變化和動向，面對國際抗共大趨勢的演變，台灣政治家該如何修正自身的不足，重新贏得民心呢？誰能夠彌合藍綠分歧，團結台灣，迎戰中共的挑戰，保衛家園？

針對這些問題，今天有兩位連線嘉賓，一位是台灣國立雲林科技大學財經系的教授鄭政秉，鄭教授您好。

鄭政秉：主持人好，大家好。

主持人：謝謝。一位是美國聖湯馬斯大學國際研究講座教授葉耀元，葉教授您好。

葉耀元：主持人好，各位觀眾大家好。

主持人：謝謝。我們知道現在大陸疫情正在大爆發，各地不管是缺醫少藥，還是說殯葬、火化都有很大的問題。但是在這個時候，大陸就突然在深夜宣布圍台軍演。鄭教授想先請問您，因為您對台灣的兩岸關係以及軍事有很大的關注，您怎麼看中共在這個時候軍演的意圖？以及您覺得中共武力犯台現在有多麼的急迫？在您看來。

鄭政秉：我覺得中國這幾年它的武力，特別是海軍、空軍跟導彈系統的快速崛起，使得中國在武力跟軍事能力方面的自信心增強的非常的多。特別是習近平上台之後，想要拿回台灣的這個企圖跟意志是非常的堅強。2020年香港被回收之後，這種趨勢是更加的明顯。但是中共、習近平是不是真的急迫的要拿回台灣，取決於非常多內外在的因素。但是我們其實看到的一個趨勢是民間，不管是海內，台灣現在也逐漸快要形成的一種看法，就是說可能中共出兵台灣是時間的問題，而不是出不出的兵的問題，而是何時出兵的問題。

理論上，中共內部開明派也認為說純粹就武力對抗上，中共目前也許還不是美軍的對手，特別在這個登陸台灣，他們的能力也可能有不足。但是中共是不是真的會出兵台灣，短時間比如說2023年，或者在最常聽到的2027年，甚至是更久或者更近，那就像我說的，取決於蠻多的因素。我們看到佩洛西在8月份來台灣之後，中共對台灣的圍台、擾台、侵台的意圖就更加的明顯。

我們看到昨天8號，中共又飛過來了50幾架的軍機，還有它的戰艦，水下的潛水艇我們還沒有辦法估算得到。而且它過來的機型也越來越多，然後侵入的位置也越來越多方面。從前只是到中線就退，那麼現在過了中線之後，從北邊、中部、南部，現在甚至繞到東部等等。你會看到中共它並不是純粹的來擾台，它是在做各種的軍事的演練，然後演練的強度不斷地提升，也在測試台灣這邊的回應。

總觀來說，我們覺得中共這幾年想要出兵武統台灣的，它的客觀能力在提升，主觀的意願在提升。美國雖然也不斷的在協助台灣，台灣也開始慢慢的在動作，比如說延長兵役。然後這些東西都沒有辦法清楚的、簡單的決定習近平到底什麼時候會出兵，會不會在2023年出兵。尤其我們現在又加入新的這個變數，剛才李蘭說在白紙革命之後，你看到後面又有所謂的煙花革命，現在又有重慶的革命，然後擴散的地方非常的多。

也就是中國大陸內部的不穩定性，然後直接敢挑戰公安，甚至共產黨，甚至習近平的這個趨勢，還有群眾的狀態是越來越越激烈。如果在這種情況之下，中共覺得受到了危機，那麼它對台灣可能出兵的這個機率又會在上升。

李蘭：所以您認為這次的軍演，一個是測試台灣的應對的情況，再一個可能也跟國內現在目前疫情大爆發是有關係的。

鄭政秉：是的，所以就是說內外在因素。事實上習近平之前就有做了非常多的準備，我們看到很多的例子。比如說你看到中國的這個軍事的動員，不管在法律上跟命令上面，很久之前就在動，2021年的時候，台灣這邊就傳出很多中共有可能會出兵台灣，那民間再出糧。另外你看到20大前後，大家最醒目的就是中國的供銷社的家數，急劇從幾千家到了幾萬家，這種東西。

然後另外，你看到美中之間對抗，中國持有美元的債務一直在增加。它要為了因應這個SWIF系統，它基本上在全球各地都希望各種交易直接透過人民幣或之類的。你看到這些個措施，那你就看到說其實習近平想要拿台灣，透過各種國內國外的手段，來企圖為他攻打台灣或者收復台灣在做準備的時候，他已經這樣做了。但是你知道這個世界非常的複雜，很多的變因加進來。

中國大陸內部的不穩定，原來我想在20大之前，習近平是自信滿滿，他談他的動態清零，是一個舉國體制的優勢，是東升西降。沒想到白紙革命之後，整個社會馬上進入一個動盪。而且現在隨著疫情快速的解封，很多地方染疫的比例真的是非常的嚇人，一般公衛專家說大型的瘟疫，大部分傳染的比例可能只有30%。那現在我們都聽到各地傳出來中國染疫的比例是50%、60%，像河南甚至傳出90%。

你發覺這大量的老年人死亡，大量的低收入戶受到很多的問題，需求面遇到問題、生產面遇到問題種種。而且另外一個就是剛剛李蘭特別有講，這種反抗的意識已經從各個層面、各種的運動、各種的事件不斷地爆發。中國共產黨就不斷的在退讓，所以你可以看到，事實上要緩解國內的這種對共產黨的不利，對習近平的不利，戰爭絕對是一個選項。

李蘭：了解。那同樣的問題，葉教授我想聽一下您的意見，您覺得現在這個時間點，中共為什麼要做這個圍台軍演？

葉耀元：這有幾個不同的一個切入點。第一個切入點是說現階段來做這個圍島軍演，某種程度可以給台灣更大的一個強迫的壓力。那這樣的一個壓力，其實對於去改變可能2024或者是在這之後台灣的政局會有一定程度的一個影響。因為其實中共的強烈的軍演，或者是相對來說比較實質性的這種武力恫嚇，在台灣過去的歷史上，一切都有造成些許的一個波盪。不管是在95、96年的時候，透過這個導彈危機，然後去改變台灣選民的一個趨向。

那甚至是在於從2018、2020開始以降，它在台灣周遭的這些軍演，某種程度我們也可以看到，在2022的這次期中選舉裡面，民進黨其實是失利的嘛，他今天最後也只拿下五個席次。然後再接下來嘉義市的選舉以及蔣萬安的立委補選，民進黨也是失利，在這樣的一個條件之下，我覺得他們面臨到一個，就中共他會認知到說或許對臺灣比較強效的擠壓是有一定的效果，這可以讓所謂綠營的票可拿得更少一點，同時間當藍營慢慢10:31之後，其實對於臺灣未來的走向有很大的一個操作，所以我覺得第一個部分當然是在想辦法透過這個外部實體去改變臺灣選舉的一個結果。

那第二個部分，我覺得另一個角度去看，當然剛剛其實鄭教授有提到，另一個方式可能就是透過用這樣的一個強效的軍演方式來去推敲，或者是真的去測試臺灣軍事能力的底線到底在哪裡，打個比方好了，每一次當共軍飛了10架、20架、50架、80架的飛機，在干預台海中線的時候，其實它都可以同時間去觀察臺灣的空軍的反應的速度，臺灣的空軍是否有能力去截取這麼多架飛機的一個騷擾，所以這樣的一個測試，其實不僅僅除了可以影響到臺灣內部的一個選情以外，同時間的外部性上面，又給中共人民解放軍去學習到如何去更好的，更方方面面的來面對未來可能會發生的這樣一個戰爭。

所以我覺得從這個角度來看的話，中國的軍演就我覺得它已經不是時間性的問題，它可能是時時刻刻都會去，可能一個月會有固定的來個幾次，然後共軍擾台也是可能也有可能變成什麼單飛雙不飛。 或者是有一段時間，當國內的一個情緒特別不穩的時候，尤其是國內疫情的狀況現在爆發的這一個情況之下，它可能也會透過對於臺灣進行這樣的一個武力恫嚇，對於臺灣進行軍演，來去改變所謂大內宣的一個論述。所以我覺得這個三方面這樣加起來的話，其實是蠻合理去解釋說為什麼中國現在會在這個時間點對臺灣進行軍演。那當然我覺得這也不是一個時間點問題，這個可能未來就是會變成一個常態性的事情。

主持人：是，您剛才其實也提到了這個臺灣的選舉，就是自從去年臺灣九合一選舉以來，到剛剛結束的這個臺北市立法委員的補選，其實民進黨一再失利， 那馬上就是我們知道現在2023年其實已經開始島內的各政黨要準備2024大選了，那其實2024大選一個很關鍵的議題，我覺得和2000年大選的時候是一樣的， 就是保衛臺灣，保衛臺灣的主權和民主自由的問題，那您覺得在其實未來也就是說誰會帶領臺灣去應對內外部的各種問題和危機？

那從現在的選舉來看呢，我覺得民進黨他要怎麼去反省、去彌補、去調整，來贏回民心呢？您覺得？而對於國民黨來講，他要怎麼解決，爭取更多的選民的信任，相信他能夠捍衛臺灣的主權。所以也就是說現在不管是藍營還是綠營的話，他怎麼去能夠讓民意相信，綠營可以有改變，那藍營相信他可以維護住臺灣的獨立民主？

葉耀元：其實這件事情是蠻吊詭的，因為2020年的時候，蔡英文之所以可以得到817萬票，主要的原因除了就是藍、綠基本盤都繼續維持下去之外，廣大的中間選民，尤其是年輕一輩的選民，我們可以看到在2020的時候，年輕一輩的投票率其實跟過去相比增加了20個percent以上，那依照這樣的方式，所以中間選民的票數大量的灌進蔡英文的手上，這也導致了蔡英文跟韓國瑜之間會差距200多萬票。可是這是說我們要記得就是這些東西都是在基本盤之上的東西， 也就是在不管今天在，不要講不只是臺灣，在美國選舉也一樣，其實最關鍵的選民就是中間選民，那你如何去取得中間選民的票，是一個核心的一個概念。

所以反過來講，2020年民進黨可以選的如此的順利，某個原因當然是因為香港反送中的運動，所以說大部分中間選民覺醒的說，哎，如果我們今天投給比較親中的政黨，像是國民黨，那未來我們可能會跟香港碰到一樣的問題。所以他們那個時候當然自然而然的會覺得，我們要保護我們自己的家園，保護我們自己的民主社會，所以這個時候我們要把票投給蔡英文，即便他們不見得對於蔡英文的施政是滿意的。可是到了2022年的當下，或者我們現在已經2023年了，在這兩年過去之後，其實大多數人對於所謂香港反送中運動的一個記憶是幾乎不大存在的，尤其是在我們講到中間選擇這個區塊。

那國民黨他這個時候他只要慢慢的去排斥所謂的他會賣臺灣的一個概念，也就是他一直在兜售一個概念，就是我們跟中國，就中國對我們有侵略的意圖，這個是我覺得沒有辦法去否認的事情，但是他們認為我們應該要跟中國盡量去交流，透過交流的方式來找到彼此可以和平共存的一個結果。是國民黨現在的一個核心論述，那賴清德或者民進黨，民進黨的一個核心論述，主要是放在於說如何在確保我們不要去，如何在用透過我們透過強化我們自己國防的力量來去抵禦中國可能會侵略臺灣的一個可能性，因為從戰爭的理論上來看說，任何一個國家他要保護自己的主權，其實最核心的要務就是強化自己的國防，去把這個所謂的戰爭的一個代價放在眼前，讓對方不願意輕舉妄動。

所以然後同時間，因為民進黨對於國家未來的想像，跟國民黨對於國家未來想像又是不大一樣的，這也就是說民進黨他不認為他未來會跟中國走在一起，他是一個在說不管他台獨黨綱是不是存在，他都是站在一個所謂臺灣自己主權或臺灣人價值觀的一個角度去看待所謂的兩岸關係的。所以因為這樣的一個差異就導致了從中共的角度來看的話，他會認為跟國民黨是可以交流的，那當然跟國民黨是交流還是滲透，這件事情我們可以再慢慢去談，可是跟民進黨它是沒有辦法去溝通的，所以民進黨的所能執行的策略主要還是在增強國防之上。

那這個就變成說好這兩個政策擺到現在，對於中間選民來說，中間選民覺得增強國防，然後一般的民眾又要恢復所謂的一年期的一個兵役，這對一般民眾來講，他可能不大真的能那麼能接受，然後同時間國民黨說只要如果我們只要跟中國交流就可以保，就可以保持我們的和平的話，這個看起來對於我生活上的一個花費是比較小的，所以其實對於中間選民來講，雖然說他不見得是完全相信國民黨說，就是透過跟中國交流，我們就可以繼續保持和平的，但是相對來說，從他的自己的一個理性計算上面來看的話，好像投給國民黨對於我的影響是比較小的，所以這個時候當然不是說所有中間選民都那麼想，而是這個會變成中間選民的一個拉拔戰，他們如何在這個論述上面去做彼此的一個區隔，就會造成了2024到底誰有可能勝選。

所以所謂保護臺灣這件事情，其實從國民黨的角度來說，他核心的價值觀還是在於兩岸之間，不管是未來是不是要統一，但是至少兩岸之間的交流是他的一個核心的價值觀，這對於某些經濟選民來講，其實是他們也心裡樂見的，那從民進黨的一個價值觀來說，或民進黨所謂的保台的政策來說，他主要是在國防上面，他主要是在於所謂臺灣價值上面去做這樣的論述，可是這樣的論述其實可能在外部性環境，例如有香港反送中這樣的一個加持之下，它有很大的一個加分效果，可是在民眾不記得說中共可能是一個很可怕的政權，中共對於民主、對於人權是有很大的一個威脅的一個條件之下，他加分的效果就會變差了。

所以這個時候擺到最後，其實對於民進黨來說，因為現在的民調看起來， 我們看侯友宜對上賴清德的民調的話，侯友宜的民調大概是領先賴清德大概十幾個percent左右，也就是說對現在變成說民進黨雖然是執政黨，可是民進黨其實面臨著比較大的一個挑戰，那作為執政黨，他如何的去透過現階段內部政策的一個改造，讓所謂的中間選民可以去對於民進黨政府有更大的一個青睞，我覺得這是他現在最需要做的事情。同時建議如何讓民眾對於這個民進黨的一個信任度繼續增加，這也是他們必須要去做的事情。

主持人：是，您剛才其實提到了這個中間選民的這個心態，我覺得民進黨要怎麼去就反省這次吳怡農輸給王鴻薇的這個選戰，其實是非常重要的，因為雖然是吳怡農這回選票上看，他是就是輸給王鴻薇了，但是從他之前和蔣萬安對決的時候來比較兩次的選舉差距的話，這回其實他的差距是縮小了。

那也就是說，那這回吳怡農他提出的是這個乾淨選舉嘛，他也主張在黨內是不被看好，但是從選舉結果來看的話，我覺得從某種程度上可以看出一些中間選民，或者說不以黨派劃線選民的一些心態，就是說他們可能已經厭倦了這種兩黨的爭鬥或者政治操作，他們希望真的是執政黨能夠對政府也好，或者對人民也好，有所作為。您怎麼觀察這一點？

葉耀元：這是一種可能的解釋了。因為這次選舉投票率其實不到五成。所以一般來說，投票率比較低的時候，真的會出來投票的人，其實是始終的支持者，也就是始終的藍營支持者跟綠營的支持者，在這一次的補選裡面去投票的機會是比較高的。對於所謂廣大的中間選民，他可能不親藍、不親綠，或者是所謂淺藍、淺綠的一個區塊。他這次去投票的機率，反而是比較低的，至少從客觀的條件來看的話。

也就是這個乾淨選舉，到底對於中間選民來講，是不是有一定的一個加分效果？我覺得現在都言之過早。因為票已經投完了，而且以現階段來講，也很難去做出這一區塊的資料，但是我們可以看到客觀的一些證據來看的話，我覺乾淨選舉，其實也沒有真的贏到中間選民的票，乾淨選舉只能說民進黨的支持者還是會買這個帳。那你用什麼樣的方式選擇民進黨支持者都會去買這個帳，我覺得這是一個關鍵。對於所謂的中間選民來講，乾淨選舉對他們來講到底是有加分到，還是沒有加分到，我覺得現階段來講，我們沒有辦法下這樣的一個決斷。

主持人：了解。鄭教授您怎麼看這一次立委補選呢？包括中間選民的一些狀態。

鄭政秉：我覺得臺灣其實最近幾場的選舉裡面，就像剛才葉教授所說的，中間選民或者知識精英，或者淺綠、或淺藍這一塊都扮演了關鍵性的角色。剛剛葉教授大概有提到之前的選舉。你可以看到蔡英文2016年勝選的時候，其中在那個之前有一個重大的事件，就是2014年左右的太陽花學運，那時候太陽花學運，基本上就是一個抗中的學運，基本上阻擋馬英九的所謂ECFA下面的服貿，服務貿易法。

在那個情況之下，你就看到柯文哲崛起，然後太陽花學運崛起，整個的這個本土派氣勢非常的旺。當初本來不看好的，像鄭文燦，像其他人都大幅的勝選。所以我們可以看到其實臺灣社會對專制惡霸的中共難以接受，其實在馬英九執政的中期以後，我們就看得非常的清楚。只是2016年民進黨跟蔡英文，或柯文哲的大勝，是因為有臺灣的年輕人，叫做太陽花學運幫忙去抗中。另外一個勝選，就是蔡英文連任的時候，2020的勝選，我們就知道最大的一個事件，就是香港反送中運動。

你可以看到大家對於這種專制政權、獨裁政權的反感，是從海外到海內，臺灣仍然是如此。只是這時候扮演抗中的一個角色就是香港的年輕人。到了這一次2022的勝選，就是大概選前一個月到幾個禮拜的時候，就發覺蔡英文要打抗中保台的這個牌居然沒有效。這中間的原因是因為過去抗中有效都是非執政黨、非民進黨裡面的人員在幫他抗中的，是年輕人，沒有政治背景的年輕人，是香港的年輕人。

但是2022年你還想用抗中保台這個策略的時候，並不是因為這個策略不對，因為民間仍然是非常反對中共，但是大權在握的執政黨政府，你基本上作為是非常的有限，你不能夠只是用口語、用口號，然後你沒有作為，這個手腳當然是被看破。我們現在回頭講，剛剛葉教授有大概提一下，我們臺灣抵擋中共的侵略這件事情，藍綠到底各扮演怎樣的角色？從我的角度來看，藍營這邊基本上有三種情懷，一種就是非常強的大中國情懷，另外一種情懷就是，過去30年看到中國在Rising，所以大家都會覺得中國的未來充滿了希望。第三個就是痛恨臺灣的民進黨或本土派。

這三個趨勢，基本上可以支撐著藍營某一些意識形態，但事實上現在藍營，因為這幾年它沒有執政，它的兩岸主張，或者它面對中共的政策，其實並沒有被擴大檢驗了，但是我們看到它的三大支柱都已經鬆動了。第一個，就年輕人來說，大中國意識已經是越來越弱。第二個就是中國崛起這件事情，這兩年，特別是川普的貿易戰跟疫情之後，中國崛起這個神話，也許到今年就更加的破滅。第三個就是痛恨民進黨，所以這個選舉當中，你發覺前面兩項大中國意識情懷在下降，中國崛起在下降，但是痛恨民進黨在興起。

我們這次選舉裡面，我們其實可以看到很悲觀的訊號，就是它是三連敗，基本上是三連敗，三連敗是九合一大敗，嘉義李俊俋也是大敗，臺北的吳怡農。吳怡農算是小敗，但是吳怡農的形象清新。雖然三月南投還有一個選舉。選前的時候，我在一次戰爭的論壇上面就已經聽說賴清德有可能會敗，選後你發覺剛才葉教授也說，現在的民調出來，賴清德的民調已經輸到十幾%了。

所以整體來說，面對中共、面對這個專制政權，臺灣的未來，臺灣如果有未來性，當然完全是在本土派，完全是在綠營，可是綠營現在在三連敗之後，可以預期的是未來的情況可能非常的糟。我要特別強調的是，如果2024年賴清德敗選，他並不是只有讓民進黨敗掉，他有可能讓整個臺灣丟掉，這個是非常危險的一個趨勢。

主持人：您剛才提到抗中保台，其實現在在台臺灣島內還是有很強的民意，但是執政黨方面在國防方面有哪些地方您覺得亟待改進？可以執政上讓民間更加滿意呢？起碼在應對外敵上，這一點上。

鄭政秉：我先說一下，表面上看起來大家都不希望戰爭，大家尤其怕死亡。但是問題是大家所有都越來越清楚了，戰爭已經越來越逼近臺灣。你從臺灣這個市場上來看，有錢人早就在行動了，半年前很多億萬以上的，或10億以上的這些商人，有錢人已經把資產往臺灣移，把台幣換成人民幣。移民的顧問公司諮詢的人數急劇暴增，辦護照的人越來越多。所以你可以看到有很多有錢人，他是有辦法用他的鈔票跟腳離開臺灣，但是很多臺灣人是沒有這個能力的，臺灣就是他的故鄉，就是他永久安身立命之處。

當他覺得原來戰爭是非常遙遠的時候，大家可能會畏懼、會抗拒，可是等到這種危險逐漸逼近的時候，臺灣人這種同仇敵愾的氣勢或者企圖會顯現出來。我們其實不止看到曹興誠，不只看到李啟明，我在中南部也看到很多高齡的，像我這種年齡或更大的社會的精英，他們在半年、幾個月之前就自願的要去從軍，所以表示表面上看起來大家非常畏懼戰爭，非常害怕戰爭，但是真正生死存亡的時候，臺灣人還是有一個非常強的道德跟求生存的意志。

我現在反回來說，其實這一次敗選檢討裡面，有一種說法是說，因為民進黨會帶來戰爭，所以它會落選，我覺得這個反省恰恰是顛倒的。我們來看一下民進黨過去的一個策略，其實之前蔡英文是非常穩健的，她是不招惹中共，她是不招惹中共，她也在努力的避戰。因為過去大家一直相信，執政黨這邊一直相信，只要我這邊不獨，中共就不打。

另外一個，從李登輝時期一直到現在，大家都覺得美國是超強的。你看看李登輝先生的左右手，劉泰英先生是怎麼說的。你看看前總統陳水扁是怎麼說的，他覺得中共絕對不敢去招惹美國，所以不敢招惹美國，美國是超強的，中共遠遠的不是美國的對手，美國一定會幫臺灣。這個成為過去民進黨在應付兩岸，或者對付中共崛起的時候，一個最正統的attitude，但是最近大家才發現，其實越來越發現，中國雖然有很多很離譜的很多貪污、很多沒有效率、很多違反人權、迫害宗教等等。它的缺點實在是太多了，但是中國有一些東西真的是不能忽略。它經濟的確做對了一些東西，它變得有錢了，它在軍事上的投資很多的東西都令美國非常的想像之外的快，都令美國非常的覺得有很強的威脅。

所以我現在要講的就是說從前蔡英文總統所帶領的民進黨，那種面對中共的方式，就是避戰，不招惹中共就不會有事，美國絕對挺我們等等。這些東西現在是不管用了。不管用的情況之下呢，我們自己的本土派又沒有展出一個積極勇敢、有效率的方式去應對這個戰爭，那反而成為一個藍營裡面嘲笑的把柄。那你被人家嘲笑的時候，你也是進退失據。比如像兵役的問題已經吵得……

主持人：所以您認為現在臺灣整體的抗共的這個意志還是不夠的強大，不像烏克蘭人那麼強大，是嗎？

鄭政秉：我覺得臺灣抗共的這個意志呢，其實就是說你當然從臺灣的民調來看，因為我們過去30年跟中共的關係的確是還很密切。其實就是說我們對中共是感到一些反感，但是在全世界的民調裡面我們並不特別的對中國反感。那當然中間有很多藍營，還有一些中間選民。但是隨著這兩年尤其是疫情之後，還有太陽花、反送中之後，其實大家覺得中國的越來越鴨霸。那我覺得其實是反中共、反專制這種態度、這種情緒、這種價值觀其實是越來越強。

那我覺得臺灣看起來現在非常的零散，主要的原因是執政黨並沒有有效的去整合、去帶領、去團結、去強化，去積極化的去做這個動作。那如果說民進黨願意，就是民進黨的領袖願意發揮出他的道德高度，願意發揮他的勇氣，就是不要只是選票的斤斤計較。那麼願意真的去捍衛自由民主，真的去捍衛臺灣未來子孫的生存。那你就會發覺臺灣非常多的大眾，不只是老年人或我們這些對本土意識強的，那麼中間選民甚至臺灣的年輕人都會勇敢的被整合起來。

主持人：了解，葉教授有什麼補充嗎？

葉耀元：我覺得你要說臺灣所謂的抗中的一個核心價值觀，其實我覺得跟外面的人理解有點不大一樣。因為臺灣其實是在於對於保護臺灣，或者是對於臺灣認同的一個價值算是蠻高的，目前大概有六成。超過六成以上的臺灣人都認同自己是臺灣人，然後他對於所謂跟中國之間的連結慢慢的淡化了。但是這個抗中，就是作為臺灣人或者是保護臺灣這件事，是不是一定要跟抗中綁在一起？當然從客觀國際關係的角度來說，這兩件事是分不開來的。就是你臺灣要作為一個主權獨立的國家繼續存在於這個世界，繼續享受自己的民主自由，某種程度你必須要抗中。因為中國是現在全世界唯一一個想要併吞或想要侵略臺灣的國家，而且它並不是一個民主的國家。所以它不可能會侵略完臺灣之後，跟臺灣說我們再讓臺灣恢復自己的主權嘛，這種事情是不可能會發生的。

但是民眾卻沒有辦法去……有些但不是大多數，就是很多民眾他沒有辦法去連結到說事實上這兩件事它沒有辦法共存。就是你如果想要保護自己的民主，你必須要抗中。可他們覺得說過去，尤其這個也是一個過去國民黨執政所產生的一個錯誤的一個認知了。尤其是在馬英九那8年，很多民眾會覺得我們今天沒有抗中，我們跟中國簽了ECFA，我們彼此之間的互動交流越來越頻繁，那臺灣的主權有沒有喪失掉？是，在那8年的時候臺灣還是維持所謂的中華民國的憲政體制。可是這件事情其實依據所謂中國對臺灣這種所謂的認知作戰、文宣戰，或者是現階段我們看到這種已經迫在眉梢，直逼家門的這樣的一個軍事演習，還有共軍擾臺的一個部分，事實上它這個戰爭的威脅是越來越趨近，然後對於臺灣的一個恐嚇也越來越強烈。

這個時候民眾其實很多人還是一直懷念說，那我們是不是把政權交給所謂的國民黨，我把政權交給相對來說比較跟中國可以交流的一個政黨，然後就回復到過去像是馬英九執政的時候的一個臺灣的一個體系。可是那個時候此一時彼一時，因為現階段我們面臨到是美國其實在08年或者是在17年開始的時候，他對於中國的態度已經轉變了。他已經不是在放肆讓中國自行的成長，讓中國繼續去賺取或者甚至去偷取其他國家的一個科技。那現階段來講，美中的一個霸權抗衡已經是一個國際既定的一個事實。也就是說對於臺灣人來說，他沒有辦法說我們要安全靠美國，經濟靠中國，這件事情在現階段的一個國際世界裡面是不可能會發生的。

可是這個就回到最原初的一個問題嘛，就是臺灣人到底抗不抗中？臺灣人的核心是保臺，但是對於抗中來講，他們對於所謂的中國到底代表什麼樣的意思？中國到底對臺灣會做了什麼事情？他們有不同的一個認知。然後他們也認為有些問題事實上是可以透過執政的政府來解決的，但這個其實我覺得是一個錯誤認知啦，可是這樣的一個錯誤認知，又加上了現在在臺灣內部的很多的這種所謂的一個認知作戰、文宣戰，還有一些假訊息的一個散播。所以造成了民眾其實沒有辦法去理解說，這件事情其實是不可能的。就是你要保護臺灣，你必須要抗中。

主持人：對，您剛才其實提到這個確實是此一時彼一時。就是我們不說這個國際觀的問題，但起碼現在如果多了解一下大陸正在發生的事，您看大陸人從原來的歲月靜好，從原來的娛樂至死，到現在連大陸的民眾都開始不停的去喊出共產黨下台。我覺得這個變化其實可以給臺灣的很多人很大的思考空間。

我們還有一點時間呢，我想談一下就這回美國眾院議長的選舉。那共和黨的領袖麥卡錫是15輪才真正當選眾議院議長，那中共黨媒新華社就評論說，麥卡錫險勝，美式民主慘敗。不過呢，共和黨自由黨團的眾議員吉姆喬丹就認為，雖然這個過程他也承認這個民主過程是有點兒亂。但是這正是美國國父們主張的民主，就是所有人都能夠表達意見，然後通過辯論做出決定。那葉教授您怎麼去觀察，就是美國這一回共和黨內部議長選舉的這個過程？以及喬丹他對美國民主的這個論述。

葉耀元：這個其實就是一個美國的制衡，當然我們可以說憲法上面來說，有所謂的一個行政立法跟司法權彼此之間的一個制衡。但是我們現在看到的比較像是，事實上美國的政黨是一個比較鬆散的政黨。也就是雖然說我們廣義的認為共和黨是一個比較右派的政黨，民主黨是一個比較左派的政黨。可是在共和黨裡面有一些所謂的溫和派的共和黨，他的政策的方針或他的政策的態度，其實跟所謂的溫和派的民主黨是非常非常接近的。

這也就變成說雖然我們看到共和黨在這次眾議院裡面贏得了多數，可是這並不代表共和黨他所謂最資深或者是最有人望的這樣的一個的眾議員，他就有辦法去當選或者有辦法被拱上去做這個議長的一個位置。換過頭來說，共和黨內部有不同的聲音，那這一次的選舉之所以鬧得亂哄哄的，拖了那麼久而且進行了那麼多次的一個選舉。最核心的概念就是共和黨內部的一個保守的勢力，想要去讓麥卡錫這樣代表溫和勢力的這些共和黨去做一個談判、做一個拉拔。然後藉由這樣的方式去確保說，這些所謂的比較保守派的一個共和黨，在未來不管是針對於眾議院的一個提案或眾議院的案件的一個覆核。

甚至是說在2024年美國總統大選的時候，他們仍然可能會支持相對來說比較右派的一個川普。那用這樣的方式來把共和黨內部的一個抗衡，把它拉到檯面上來說。因為這跟其他國家很不一樣，因為大部分的國家他的政黨其實是有很強烈的一個控制能力。對於黨內的議員，很多事情都是我們先在黨的內部把它協調好之後，那就有一個結論了大家都要去尊重，都要去支持這樣的一個結論。可是對於美國來說，因為他是一個鬆散型的政黨，事實上很多的共和黨員他之所以會變成共和黨的一個議員，也是單純的因為他登記參選的時候，他說他代表共和黨。

那你可以隨時換你的政黨認同，因為像是前紐約市長Bloomberg，他就曾經代表過共和黨，代表過民主黨甚至是用獨立的的身分當選過紐約的市長。所以這個東西你很難說我是共和黨員，我就一定要支持共和黨想要支持的東西。因為共和黨他想要支持什麼東西，他的政策的一個位置，其實是由這些所謂共和黨的議員、共和黨的政治人物集體的去決定他們應該是什麼。那這裡面自然會有這個角力的一個過程，所以我們今天現在看到麥卡錫的選舉的一個部分，其實真的就是一個共和黨角力的過程。這也其實是美國Founding Fathers或者是整個美國政黨制度所創造出來的一個算是全世界的先驅吧。

主持人：是，您剛才提到了就是說川普的影響力。確實這回麥卡錫當選之後，他也是直接特別感謝前總統川普，他覺得川普自始至終都是跟他站在一起，而且在過程中給他打電話，給這些共和黨的其他議員打電話。所以您覺得這一次議長產生的過程，對2024共和黨黨內的總統提名有沒有什麼影響？

葉耀元：就是同樣的事情可能會再上演一次，也就是我覺得現在共和黨大概就是兩個候選人最有可能性嘛，一個是DeSantis，另一個就是還是Donald Trump。那Donald Trump因為它有legal case的問題，所以還是要看他的法律的案子到底審到什麼程度了，是不是已經有一個結論了。那麼有結論的話，當然他可能就沒有機會了。可是如果到了要初選的時候還沒有特定的結論的話，這兩股勢力一定會進行拉拔。

那最後就是看每一個州它的一個選舉制度最後選出什麼樣的人，因為事實上就是你想要代表共和黨去參選總統，不是共和黨的議員決定的，也不是參議員、不是眾議員甚至不是共和黨黨主席決定的。你能不能代表共和黨，是要看你初選到底選不選得贏嘛，所以一切到頭來會回歸到初選上面去做一個爭辯。那這個時候我們就會看到共和黨這些參議員、眾議員，他們可能就會排排站，看說他們彼此比較想要支持哪一個候選人。然後跟哪個候選人會走的比較近，大概就是這樣子。

主持人：還有1分鐘左右的時間，那您覺得如果說民主黨的話，拜登他現在還沒有最後下決心說一定要出來選。那如果說拜登不選的話，您覺得民主黨內部，會不會也出現類似於共和黨這樣的，把黨內的這種鬥爭表面化的這種激烈場面出現呢？

葉耀元：這一定會，因為這並不是民主黨和共和黨的差別，這是美國政黨的特性，就像上一次拜登的初選也有很多民主黨的候選人參選。然後我也認識很多朋友，其實他相對來說是比較支持所謂社會主義的一個政策，所以他很支持Bernie Sanders。但是這個時候你就會看到美國的選民，連同美國的政治人物以及這些眾議員、參議員，就慢慢針對他們自己的立場去做一個分化。然後最後再通過初選的一個制度來做一個有點像是大亂鬥的一個過程，看最後誰勝出嘛。

主持人：是，您提到這裡就讓我想起來，就是說您剛才講的這個共和黨裡的保守派，其實現在整個來衡量美國政治光譜的這個座標，這些年已經發生變化了。就像我記得之前馬斯克他畫了一個座標嘛，原來他是在左邊，但是因為座標變動了，所以他也成了右派了。所以這個東西就是說在未來的話，這個我們還是要看民主黨這邊拜登究竟出不出來選。然後未來的話，其實民主黨裡面的極左派會怎麼去推動民主黨的變化，也是值得我們觀察的。

那好的，感謝兩位嘉賓的分享，那今天我們節目時間又到了。那更多的問題，我們留在未來的節目中再和嘉賓們探討。感謝您的收看，下次節目時間再見。

新唐人《熱點互動》製作組

（責任編輯：李紅）