2023年01月24日熱點互動直播
【熱點互動】二代人「潤」出中國 歷程驚險
【新唐人北京時間2023年01月24日訊】二代人為何「潤」出中國？二十年「翻牆」讓他對新冠先知先覺，為何卻撕裂了與親朋好友的關係？六四與清零...中國前途在哪？ | 01/23/2023 封從德 趙蘭健 李蘭
他為鐵鍊女調查提供證據，原本以為會被當局嘉獎，不想遭刑警設局，前大陸記者趙蘭健怎麼逃出來？
六四民運學生領袖封從德，30多年來首次講述當年逃離中國的驚險旅程，他如何能從「解放軍」眼皮底下走脫？
疫情爆發之初，趙蘭健就發現情況不對，什麼能讓他在中共官宣瘟疫前，早早就戴上了口罩？
二代潤出大陸的中國人，如何看疫情和清零？怎麼看中國前途？
主持人：觀眾朋友新年好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，首先給您拜年，祝您兔年吉祥，平安健康。去年日本選出的年度漢字是「戰」，戰爭的戰。對於中國人而言，戰爭不再遙遠的東歐，而是天天被迫要面對的清零戰鬥。有人在清零中離世，有人在清零中死了心，還有很多有能力的人則是三十六計走為上「潤」了。潤這個字對於中國人而言，比戰更有感。
今天邀請到了兩位嘉賓，他們親歷了各自時代的大事件，也正因為這種不尋常的經歷，讓他們重新看待自己的生活和生活的那個社會，進而不約而同地都選擇了潤出中國。他們有共鳴，也因為不同的時代背景和經歷，對事物有不同角度的看法，今天我們就來聽一聽他們講潤的故事。歡迎我們的兩位嘉賓，一位是六四民運的學生領袖封從德先生，您好。
封從德：各位聽眾好，主持人李蘭好。
主持人：好，謝謝您。一位是中國的媒體人，鐵鏈女事件調查記者趙蘭健先生，您好。
趙蘭健：大家好。
主持人：謝謝。我知道趙先生是剛剛來美國不到半年的時間，大約半年。我看到您的個人經歷是之前在大陸，您也屬於那種生活優渥，工作自在，而且經常出國旅遊、探險這種成功人士。那我就比較好奇，您是因為什麼原因下定了決心，能放下那一切，選擇來到美國呢？
趙蘭健：是當時的鐵鏈女專案組以及我們國家多省市的警察，給我打電話和面談以及問訊，對我造成的這種心靈的陰影非常強大，我不知道自己是不是會捲入一個深不可測的一盤大局裡面去。
主持人：深不可測的大局是什麼意思？
趙蘭健：例如他會問你很多問題，這些問題其實是他們的一個局。那麼當你這個問題一旦要是有失誤，去跌入了他們陷阱的時候，那麼可能自己也會遭受一些相應的處罰。最後，有一次是國保人員，他們在沒有任何手續的情況下，強行地騙走了我手機，而且強行解密了，我很多個人的資料都被他們拷貝了。那這樣的行為在我看來，警察是已經就是在違法了，而且是非常嚴重的違法，侵犯了個人的隱私。
等我發現這樣的情況一件一件增多的時候，那我心裡的負擔就會非常沉重，我一直認為我的行為是幫助了中國公安部門去做更好的執法。但是我沒想到接下來的是更加嚴厲地打擊，在網上清除了我全部的有關證據的材料，然後又給我打了很多電話，然後又要見面去給我說一些威脅和恐嚇的話。正好這個警察和國保他們要求我在三天之內，必須得要離開北京和北京周邊，因為他們要配合20大的工作，只要離開北京和北京周邊就可以。
那我就有一個縫隙的時間，我就離開了。
主持人：剛剛我們聽到了趙先生的逃離中國的故事，那我們現在把時間倒回到30多年前，那封從德先生，我知道當時在89學運之後，您從北京逃離中國的歷程也是非常的驚險刺激。
封從德：我們知道89年6月4號是中共用機槍和坦克殺死了幾千，甚至上萬，最多人估計是幾萬人的北京市民和學生，還有很多外地的學生。那個時候我就和我當時的太太柴玲，我們逃了在中國10個月。最早的時候，其實我們不想，並沒有想離開中國，只是想逃離北京這個屠殺的現場。所以後來慢慢就覺得，看見很多朋友已經出去了，然後成立了民主中國陣線。
然後國內的形勢也是越來越緊張，本來以為說中共殺了這麼多人，國內可能民眾會反抗，會有很多的變數，所以還是在國內就等了幾個月，但是後來就發現不行，所以這個時候我就想往外走。我們就有太多神奇的經歷，其實有一次我要闖邊境的時候，在幾個小時以內三次都落在解放軍的手裡面，共軍的手裡面，但是三次都好像他們也看不見我一樣，就跑掉了。那三次第一次就是，因為在邊境我們走一個小路，結果突然兩個解放軍就跳了出來。
拿著大哥大當時是，就問就陪我的，我叫他大哥，問他說，就不知道為什麼，他只問他不問我，問他說幹什麼的，我那大哥就說，倒過來問他說，好奇怪因為之前我們是有一個星期是每天都去探查這條路，是沒有解放軍的，然後就覺得很奇怪。就倒過來問他說你們幹嘛，為什麼在這，那解放軍就說我們在這抓小盜的。所謂的抓小盜他就說是，當時我還不懂他們當地的話，後來那個大哥跟我解釋說他們是這樣說的，說是等在這個小路上去抓北京跑出來的學生，那我就在他們面前，他只要問我一句話我就完蛋了，因為我沒有證件，也沒有什麼，一看就像是一個學生嘛。
所以那個時候是因為一些練氣功的人，一些朋友他們，就是很偶然，萍水相逢遇到的這些練氣功的這些朋友，他們給我幫助，然後躲藏了10個月。
主持人：當年89年中共直接是軍隊鎮壓學生，鎮壓老百姓，和現在30多年後他們清零的這種暴力，是相同的嗎？
封從德：是完全同樣的暴力，只不過暴力它是有不同的層次和不同的結構。那直接的暴力，像89年的這種屠殺，還有像對趙先生的這樣的國家暴力機關來直接的那種控制、關押、審訊、酷刑、虐待，這些都會有。我們六四還是之後，還有對法輪功比如說活摘器官，這些有直接的暴力。還有第二個層次的暴力，就是那種結構性的暴力。它通過表面上好像合法的，比如說這個農民工你到城裡打工，你的小孩就不能在城裡上學。
那以前還有農村戶口，它根本就是奴役的，奴隸的那個制度，甚至二等、三等公民，這種結構性的暴力。還有包括他們通過他們的機構來滲透，然後控制人群、分化人群，這是第二個層次。但是更深的，更可怕的暴力其實是文化的暴力，也就是我們通常說的洗腦。文化暴力是來掩蓋和美化他們的直接的暴力和結構性的暴力。那這種就像我們在89年的時候，其實我們受到的，其實我們有很好的機會可以真正推翻中共，但是那個時間沒有想，只是想說要改良怎麼樣的。
沒有想說，不清楚其實極權專制是沒有辦法改良的，它只能通過外部的這種要推翻，像對希特勒那種打擊，或者是內部的這種崩潰，像蘇聯、東歐的這種情形。那種極權專制我們那個時候是完全認識不清的，所以我們還下跪請願，我們還把砸毛像的三個壯士，湖南的三個壯士都抓起來送給公安局。這些都是因為我們當時腦子真的很糊塗，現在很多大陸的朋友其實也是在這種文化的暴力，這種洗腦下面。
所以我們好多朋友就是說起共產黨還是咬牙切齒，但是用的詞還是什麼解放前、解放後。那解放，什麼叫解放？根本就沒有什麼解放，完全是奴役，整個是一個淪陷。中華民國真的走向共和，走向民主的一個共和國，真正的共和國，你看已經有了四六憲法，已經行憲的這麼一個共和國。藉助蘇聯的武力來暴力推翻、篡奪了這個政權。我聽到這個趙先生的故事，他就是一群匪幫，他是一群有理論的匪幫，比真正的土匪還可怕，因為土匪只搶你一次，這個匪幫是天天都在搶你。
主持人：您剛才說到當時你們這些民運的學生，把砸毛澤東像的那些人，甚至直接把他們抓起來交給公安，這個確實讓人很觸動。就是本身你們是要去對這個制度，當時的一些中共的一些做法、腐敗也好有意見，但反過來其實你們還是站在他們的，中共的當局的立場上去思考一些問題，就像您提到的文化暴力和洗腦。感覺它和直接的這種軍隊殺學生的這種暴力，它是一樣的，只不過是兩面性。
封從德：是，它就是用謊言來掩蓋它的暴力，這個就是謊言和暴力這兩面。你像我們從小學的第一個教科書，文革時候的教科書，第一句話就是毛主席萬歲嘛，所以毛主席對我們來說就是一尊神。其實中共所謂的無神論，其實它們是把它們的領袖當神的。所以我們小時候說要發誓，都是宣誓說像毛主席保證怎麼樣的。所以看見有人怎麼可以去砸毛主席的像，那當時是，很多人是很驚恐的。
主持人：確實這個例子也是讓我聽了以後，非常的有感觸。我想問一下趙先生，您的情況和封先生不同，因為現在所處的環境並不是像30多年前，中共直接出動軍隊來鎮壓，那您是怎麼看，就是當您來到國外之後，您是怎麼看您的整個這個逃亡過程？
趙蘭健：其實我和封先生呢有一點不同，封先生是在一個激烈的社會動亂當中，他是不得已離開的，而我之所以下決心離開中國，是至少經過了20年的思考和給中國的和自己更多的機會。我由於早些年是從事新聞工作，很早就是有翻牆閱覽的習慣，正是因為我是有信息多角度的吸收途徑，那麼就導致了我和我周圍的很多朋友這種價值觀念，以及一些最基本的人生構架的理念完全都不同，那麼我好多朋友，他們也是一些中國的媒體人，即使是這樣一個經常去翻牆看海外新聞的人，和一個經常去看中央電視台新聞的人，他們有著本質上的不同，但是我在認知這個不同的時間太長了。
雖然我和一些中國比較有影響力的這種民運人士也是私交的朋友，比如像曹思源老師，我在98年99年就結識他，經常去到他家聚，那麼像郭玉華我這好朋友一起曾經去過怒江，去了一個月，那麼呢，這些外在的因素並沒有促使我立刻要離開中國，我對中國每一次失望的時候，我都會想像說中國未來可能還會有其他的機會，會有轉變更好的可能，他只是某一部分官員目前有問題，那麼這是我一直就是焦慮中的一個問題，直到我逐漸的清晰，把這些事件一個一個去扒皮，最後，看見了一些事物的本質，甚至我身邊的每一個朋友，他們都像政府一樣重複著一些價值觀念的判斷，和一些有違於文明社會人類的規則的這樣的行為，那麼要認知自己和認知自己的親人，以及認知自己身邊的朋友，這是一個比較難的問題，因為它距離太近了。
我們平時看社會的現象的時候，可能是那些很激烈的街頭的抗爭，或者是很激烈的，很嚴重的那種貪污腐敗，我們對這個東西會有一個判斷。但是我們去把這個距離放近，逐漸看自己周圍的人，看自己的親人，看自己的朋友，甚至向內觀察看自己的內心。那麼這些如果要是沒有一個長時間的思考，或者是一些外力的觸動，甚至是一些多元化信息的影響，這個人是達不到這樣的覺醒的。
主持人：您剛才提到就是說在過去，您用了20多年的時間，然後來思考這個是不是要離開中國，那過程中，有一點您提到說您一直在翻牆，那是不是說您通過翻牆獲得的信息，幫助您去反中共的對您的洗腦，從而使您的一些看法和您周邊的比如說親朋好友、同事的，對同樣的社會問題的看法不同。
趙蘭健：其實我認為接收信息呢，不能去接收單一的信息，無論是黨政的還是中國的全部的國內的牆內的這種媒體的信息，那麼信息的固化會讓你的價值觀念固化，那麼人要想要去了解事物的多角度，那麼就得是要接收很多不同的信息，甚至是一樣的意見的信息，那麼多角度的信息都接納之後，那麼自己才可能會有一個獨立思考的可能性，否則的話，它一定是會被某一些信息所主導的。
主持人：所以那像這三年的中國疫情和這個政府的清零，然後之後大撒把，完全躺平的放開，您和您的親朋好友有不同的看法嗎？
趙蘭健：這個撕裂非常嚴重，自從2020年，我曾經是在我們某周刊的一個同志的小群裡面，那麼這個小群裡面，曾經有一個就是中國的名人，但是我不能提他的名字，他經常會和司馬南一起去給一些國有體制的官員去做精神按摩，去做洗腦。那麼他也是我的私交的好朋友，也是前同事，他曾經在美國讀的是一個國關專業的博士，然後回到了我們的這個紙媒體，是我們的老大姐，但是由於平時接觸得很少，只知道她他去司馬南一起去給一些國企的領導去上課 ，然後去賺一些外快，深層次的東西呢，我們並沒有交流，那麼2020年的時候呢，我就認為軍隊去進入武漢，以及武漢去建設大型的方艙，以及武漢當時的火葬場，把這個空氣都污染了，那麼這些現象，我認為軍隊的介入是一個打掃戰場的行為，但是她就認為軍隊是到那去救老百姓了，那麼我和她之間呢，有著非常大的這種價值觀念的差異，雖然她也是留美的博士，那麼比如像對於疫苗的問題，然後核酸的問題，然後出處的問題，疫苗和核酸的這種出處是自然的還是人工的，甚至這種傳染概率的問題，如何預防的問題，那麼相關的一系列的問題糾集在一個小微信群裡的時候，那麼就成為一個撕裂的原因，撕裂的一個由頭，一個導火索。
後來我們就憤然的彼此之間的就刪除了對方，那麼經過了三年，中國的這種歸零的狀況和現在大量死人的狀況，現在的這種社會現實已經證明了我在三年前判斷的問題，100%全部都是對的，所有的方向，所有的結果，那麼全都是對的。那麼我相信呢，她可能也不會輕易的去承認她的錯誤，她可能會找到各種各樣的理由去這個掩蓋她的判斷過失，那麼我經常呢，我也會發一些我現在的證明當初撕裂的這樣的社會的新聞或者是消息，我會通過彩信的形式給她發過去，但是她也不會回話，但是像這樣的事件，在我的身邊太多了，其實我和我那些朋友之間完全沒有個人的私人的恩怨，全部都是社會問題的討論，那麼這些社會問題的討論意見不一樣，就導致了中國的國民，很多國民有巨嬰型性格的國民，自己感覺到自己很受傷，很受害，然後，斷然決然的就把我給刪除了。
主持人：您剛才提到疫苗啊，您自己有沒有打疫苗？
趙蘭健：我是真沒打疫苗，我是堅持的這個不打疫苗者，第一個我為什麼這麼懷疑這個就是疫苗的有效性，因為2003年的時候，我剛好離開了一家知名的媒體，我回到了北京，回到了北京是要做另外的一個媒體，那麼在這個期間，剛好趕上了這個SARS病毒的蔓延，我當時由於也是從事新聞工作，另外我有一些親屬是在大醫院的相關環節，那麼在這個期間，我就知道好多這種傳言和謠言。我就對中國的報紙，從那以後，從SARS之後，我對中國報紙上的任何的一個提到病毒的新聞，哪怕是只有幾句話的小的新聞，我會格外的留意，而且我會把自己腦海中所看到的全部的和病毒有關的信息，我自己會做一個收集、整理和確認。
還有一個因素是一個常識，我不相信一個人類社會，就是在短期時間之內能研製出來一款疫苗，因為我小的時候經常聽到，就是我母親教育我說不要經常去吃新藥，我母親是校醫，那麼她就會警告我，她說呢，在日本很多這種新的藥物去做人體試驗的時候，它是有很長時間的，分了幾個階段的，那直到用到日本人本國的國民身上的時候，可能要經過30年的檢驗，那麼我想，這個疫苗也算是一種新的藥物吧，那麼像很多其他的疫苗都是經歷了那麼長的歷史的檢驗，研製才得以去應用的，但是這個疫苗呢，它太新了，而且有很多不確定的因素，它也是一種冠狀病毒，那我們知道每年的感冒的疫苗，是根本就沒有辦法去解決，人被感冒病毒傳染的這樣的一個問題，所以當時我就從感冒疫苗都不可以去防治感冒，那怎麼可以去判斷一個剛研製的疫苗，現在就可以有效地去防疫呢？
這是另外一個角度的判斷，但是我把這兩個角度，一個是我推測的，一個是我根據常識來判斷的，我把這些問題去和周圍的朋友及我的親人去分享的時候，好多人都是拒絕的，都認為我是神經病的，但是，現在3年之後，所有的人打了疫苗，無論是中國的還是美國的，好像都沒有那麼有效。尤其是中國的疫苗，基本是全軍覆滅，大家是狂歡了三年，又重新歸零。病毒沒有歸零，經濟歸零、人心歸零。這些東西，我在和我的朋友是沒有辦法交流的，因為當初他們已經這樣的問題，已經拒絕了我，等這三年又證明了我當出全部的判斷，都是正確的時候，他們如何去跟我再去做交流呢？很難的，已經回不去了。
主持人：您覺得他們為什麼不敢去面對3年之後，他們意識到您說的其實是對的這個現實呢？
趙蘭健：我認為您這個問題太深刻了、太高明了，特別恰到好處，這一直是我想要表達的。就是我發現中國全民族都有一種嚴重的斯德哥爾摩綜合症。就是他不敢面對問題，這個問題的背後是一個強大的政黨或者是政府，每一個人在這個期間，他不敢去看待一個真實的現象，然後他還要否認這個現象的存在，從而去延續他心中對黨和政府的熱愛。我認為中華民族的當代，他是由兩種精神的病患交集而成。一個是斯德哥爾摩綜合症，一個就是巨嬰症。
我們也知道有一本書叫巨嬰症，是叫武志紅寫的。這本書就準確的描寫了中國當代的人的一種病態人格。後來這本書就被查封了。但是我在我的思考的過程當中，差不多用了20年的時間，去判斷這個社會為什麼無可救藥，並不是僅僅是由於我們國家癱瘓多，或者是某些制度有問題。在我看來，這個社會不可救藥的原因，是因為全社會的人們都陷入了一種文化的誤區，甚至全社會的人，他們都成為了一個斯德哥爾摩綜合症和巨嬰症，甚至是腦殘。因為他的邏輯判斷沒有了，他的信息接受得太少了，都是被清洗過的信息。等他去看待一個現象的時候，他就會感覺到自己無比的難受。
其實昨天晚上，我在微信裡還有一個早年的同學，就是因為我轉發了中國有1百萬失蹤人口每年，而這個數據還是來自於公民網的數據。我給他轉發了這麼一個圖片，或者是一個言論，很簡單的幾句話，他就憤怒得不得了，他說怎麼可能？怎麼可能會有一百萬的失蹤人口？就是他平時所接收的信息，是一個過濾之後的信息。這個信息在他這兒就已經成為一種智障，他沒有辦法去面對。其實這一百萬人口，後來我又給他回覆了手機的短信，他把我微信拉黑了之後，我又給他發了國際長途的短信。
我就想說，中國一共有34個省，一百萬除以34，將近每個省有3萬人，每個省又有那麼多縣市，3萬人一均攤，可能每個縣市可能也就是一百個、二百個、幾十個。這些數據是很現實的，因為我們知道鐵鏈女的情況，包括到雲南亞谷村調查的情況，這亞谷村一共有129個村莊的居民，他們所謂的走失人口，或者是被拐賣的人口，或者是失蹤人口，竟然達到了3戶。那就將近3%，除了雲南這個地方，我們要是把這個數據放大的話，全國如果要是有3%的人口家庭是失蹤的，那也是一個很可怕的數據。也可能雲南這個地方特殊一點，它的數據會高一些。即使這個數據再縮小，14億人裡面，只要有1%人口，或者0.1%的人口每年是失蹤，那都是天文數據了，那都是很恐怖的事情了。
主持人：封先生，剛才我們聽了趙先生講，他在疫情期間因為信息獲得的不對稱，和他的親朋好友之間發生了一些理念上的衝突。但這三年，您作為旁觀者，您怎麼看哪怕現在中共三年清零，大撒把躺平，仍然還有人站在中共的立場上去維護中共，而其實這些人很多，他們也只是普通老百姓，甚至是被中共割韭菜的一群人。
封從德：這個是很典型的斯德哥爾摩綜合症。斯德哥爾摩綜合症有幾個必要的條件，首先信息完全封閉了，其次你的生命都被掌控在這些劫持你的這些，你是人質被劫持了。中國是整個一個被劫持的國家，是被一個從蘇聯過來的一群匪幫劫持的一個國家，它不是一個正常的，它其實不是一個真正的國家。我一直說中華人民共和國，這七個字全是假的。第一個，它不是中華人，第二它不是人民的，第三個，它不是共和的，第四它也不是一個國，它是一群土匪，是一群由馬列主義和史達林法西斯的這套理論的一群土匪，一群應該說是國際犯罪集團。
所以在這種情況下，普通老百姓，你看剛才我舉的例子，我們都還以為毛澤東是神，或者毛澤東是最偉大的。所以這樣的話，我們在被洗腦的情況下，我們是很容易吃著地溝油去操著中南海的心。你要問大部分的年輕人。我覺得大部分的中國人，大陸的人，你要問如果台灣要獨立要不要去打，很多人會說要打，他們是被中共洗腦教育很多年，他們並不知道，其實臺灣的中華民國是真正的，臺灣用的46年的憲法，1946年南京的憲法，其實就是中國本來最好的憲法。
其實應該是臺灣統一大陸才對的，不應該是大陸去統一臺灣，這是基本的概念，中國大陸完全都沒有。所以斯德哥爾摩綜合症在中國大陸，像剛才趙先生講的，他很多朋友表面上還是有一些文化，受過教育的人，你教育會深，在中國受教育程度越高，其實反而是洗腦越深的一群人。英文就叫30:37。剛才趙先生說得很對，你的資訊都是一些垃圾的話，你頭腦越精密，越有邏輯，你得出的結論就是越垃圾，這就是斯德哥爾摩綜合症基本的情況。尤其在中國大陸最明顯。
主持人：是，剛才您提到中共武力統一臺灣，就是台灣海峽兩岸的問題，很多大陸人可能會有一種家國情懷，但是就像您說的，這個家和國到底是不是我們人民的，這其實本身是一個大大的問號。包括從美中貿易戰至今，我們看到，現在越來越多的美國政界的人物，都在強調一個概念。無論是前國務卿蓬佩奧，還是現在美國眾議院議長麥卡錫，他們都強調，中共和中國不是一個概念，他們要反對的是，針對的是中共，而不是中國人民。
封從德：其實這個是最關鍵的一個問題。比如我們在1989年，一般說是民主運動，但是其實當時我們自己自稱的叫愛國民族運動，但是後來我仔細反省，我們到底是愛的是哪個國？那個時候其實還是以為是中華人民共和國，它是一個共和國，所以希望這個共和國能夠真正的是共和民族，但是後來發現我們完全搞錯了。
我們其實真正應該愛的國是我們中國原來從辛亥革命所成立的這個中華民國，也就是現在臺灣還保留著這個國。我們被徹底的洗腦，所以在八九年我們就完全搞不清楚，所以其實愛國是對的。你看美國只要節慶日，他們就把美國國旗家家戶戶就給亮出來，他們很愛國的，愛國沒有錯，這最早的美國革命的時候，Founding Fathers他們都是叫愛國者，他們自稱，愛國沒有錯。
但是關鍵是你要愛的是什麼國，你不能愛中共這種土匪幫的這種，它不是真正剛才我說的，它根本是一個犯罪集團，它們是打著國號名稱的一群犯罪集團，這個國不是真正的國，我們要愛的是我們中國本來的國，我們辛亥革命以後，其實民主革命以後，我們本來有一個很好的國，但是被中共暴力顛覆了的一個國。我們應該是愛的是這個國。
主持人：這個也讓我想起來去年的白紙革命，當時中共是說有外國勢力參與，當時就有留學生說馬列就是外國勢力。
封從德：對，你看中共在日本侵略，918東三省，1931年日本侵略中國的時候，中共在蘇聯建政就是所謂的11月革命，它們11月7號的時候，31年中共就建立了一個中華蘇維埃共和國，所謂的中華人民共和國就是在這個中華蘇維埃共和國的基礎上，靠著蘇聯的武力暴力推翻了中國的本身的民主共和國，也是中華民國。
所以毛澤東就是中華蘇維埃共和國的主席，後來也是中共國的主席。但是這個國有一次我跟一個網上的朋友在那討論說，其實毛澤東中共他們就是漢奸。他們在幫日本人，他們通過情報去打國軍的，他們根本不抗日的。然後那個朋友就說，他這個概念很對。他說其實中共也不是漢奸，毛澤東也不是漢奸，因為他們根本不是中國人，他們是蘇聯人。他們是中華蘇維埃共和國的人，他們真正的是蘇聯人。
所以我就一直說，現在中國大陸，它其實是有2個基本的基因，以後是這2個基因在抗爭。就是中共它是一個從外來的邪靈，它是從蘇聯、從歐洲最爛的一些文化。馬恩列斯的這些最爛的這種文化的基因的一個劇毒的一個病毒，感染到整個中國的。所以它有一個共產黨的邪惡的基因，這種邪靈。你看馬克思共產黨宣言第一句話就是它是一個邪靈嘛，它在歐洲徘徊，現在在全世界，尤其是在東亞徘徊。那中國還有一個更好的基因，他本土的基因就是我們叫國父的孫中山，他們辛亥革命把全世界中國最好的文化和西方最好的文化。
像林肯講民有、民治、民享的這樣的好的文化，兩邊的集大成的所形成的一個這種中華民國的這個基因。是這2個基因以後要靠。就是中國未來如果共產黨解體崩潰了以後，要麼會民國化，要麼就會普京化，我叫它。就是像蘇聯那樣，他靠著這種去打臺灣、打西藏，因為說你們要獨立，就像普京要去打車臣。這樣的話，年輕人就會去說我們支持這種中共的原來的像普京、袁世凱這樣的人說，他們要去所謂的領土完整，要保衛這個國家的完整。這些中共的這種權貴的這種殘餘，他們這種就蘇聯的基因到時候會和民國的基因來抗衡。我希望當然是整個中國最後能夠回到民國的正途上，而不是繼續蘇聯的這種邪惡的這種病毒、這個幽靈來繼續來統治我們。
主持人：那可能還有第三種就是中國的傳統文化，就是傳統文化中那些非常好的那種普世價值觀。當然這是另一個話題，我們這次先不談，但是從您剛才的…
封從德：孫中山他的三民主義，就是第一個民主主義裡面就是包括了這個傳統文化最好的那部分，忠、孝、禮、義。你到臺北你就去看什麼和平路、忠孝路，他就是用中國的這個傳統文化，是把中國的最好的傳統文化和西方的最好的傳統文化來集大成。而中共它是把西方最爛的文化和中國最爛的文化，比如說像《商君書》嗎？你是商鞅的那個馭民五術就是什麼弱民、愚民這一套東西，和西方的法西斯也好、共產黨也好這種極權統治。就是中共是集最爛之大成，中西方文化的最爛的，那中華民國是集中西文化最好之大成。所以這兩個在抗爭。
主持人：了解。那趙先生，我想請問您，就是像現在中國已經全面放開了嘛。那有一些中國人會覺得，現在已經放開了，那很快的一切都會好，這一切的苦難都會過去。然後經濟也會馬上會恢復，您怎麼看？
趙蘭建：我認為一個社會能不能好，最根本的原因是要看這個社會有沒有從內向外的原動力。那麼也就是一個人的精神面貌，或者是一個民族的精神面貌。那麼這個精神面貌，它並不應該是一種被奴役的狀態，不應該是一種盲從的狀態。而是在自由的一個廣大的空間裡，人們有所追逐有所嚮往。那麼只有這樣的情況下，才有可能成為一種發展的驅動力。這個問題其實也就是自由的意義。因為只有自由的存在，無論是行動自由、思想自由或者是言論自由，只有這些自由意志的存在，才有可能去誕生由內向外的這種創新的能力。
那麼中國的疫情之後，我認為現在是未來歷史的最好時期，未來一段時期的最好時期。因為中國要面臨幾大難題，第一個是外資的撤退，第二個是經濟的瓦解，第三個是病毒的互相串種傳播。第四個是生育的減少，因為人們沒有信心了，生育的減少。第五個過去房地產泡沫所存在的巨大的這種虛幻，這個泡影什麼時候會破滅？那麼房地產的破滅，它會帶來多少銀行的瓦解。第六個就是中國的當今的執政黨和中國社會最低谷時期的執政黨，比如像文革期間或者是文革之前毛時代的那個執政黨，性質完全不一樣。
因為在過去各級的官員，他只有權力，他嘗到了權力的這種味道，但是他們還沒有嘗到這種對金錢的嗜血一般的迷戀的這樣的程度。那麼現在的每一個官員只要是這個位置上，他稍微管一點權力，那麼是千萬富翁可能是沒有問題的吧。然後國家又對這種公務人員、還有軍警和執法人員，他們的這種福利待遇是超級好的，所以就導致了中國大量的畢業生都會雲集去考公務員。那麼這樣的現象的存在，它意味著大家都要去當官了，不會有人再去做這個企業了。
尤其是上個月又出現的要把這個書記再派到私營企業裡面去，各地都已經有動作了，那麼這是太可怕的事情了。我有很多企業的老闆啊，他們就因為這個事情，就是現在都在變賣企業。因為反正老闆他都有錢，老闆以後的未來終生生活的錢他都是有的。那麼很多老闆他就會把這個企業解散，然後自己拿錢去移民，有些老闆自己本身就已經有海外的身分。那麼就把這個工廠就全都停止了，那麼最痛苦的可能就是工人了。那麼像這樣的案例，在我身邊有4、5件都是廣東一帶的老闆。所以說，我認為從3年暴虐的疫情管制之後，中國至少在5年之內不可能有經濟好轉的可能性，和這種人的信心恢復的可能性一直會跌落下去。
主持人：是，那同樣的問題，封先生，現在最壞的時代很可能也是意味著物極必反，最好的時代就要到來了。那您覺得在中共面臨這麼大的執政危機的情況下，您怎麼看這個大變革的時代，未來中國的走向？
封從德：是，我是同意否極泰來，危機的時候它既是一個危險，我完全同意趙先生的分析。它可能是未來幾年，今年可能還是最好的，以後會越來越壞，但是它會有反轉。那這個反轉，我相信中國已經動亂了差不多200年吧，那中國的時來運轉應該是時候要快到了。所以這個時候我覺得，現在我們今天的主題是說潤學，怎麼去潤？我覺得大家可能還是要準備好，先逃離，就是孔子講說「君子不立危牆之下」，中國現在真的是太危險了。尤其是這些有資產的這些朋友，有辦法的話，那真的要想辦法逃離中共的統治。
主持人：是、是。如果行動上能潤是非常幸運，如果有些朋友不能潤出中國，就是像您講的思想上可以遠離中共。就像法輪功學員發起的三退運動，退出中共黨、團、隊，已經有4億多中國勇士聲明退出中共黨團隊。我覺得這本身就是一種自我的覺醒。那最後還有一點時間，現在也是過年辭舊迎新，那趙先生您有什麼話，想跟大陸的親朋好友或者大陸同胞去分享嗎？
趙蘭建：大陸朋友，我最想要告訴你們一個非常現實的話，就是一定要學會翻牆去了解海外的信息。然後呢，去增加自己的判斷能力和預見能力。那麼我就是最好的例子，我在2019年下半年的時候，就已經判斷了一些疫情的可能性。那麼經過這3年我也沒有打疫苗，那麼我的親屬也有在我的影響下沒有打疫苗的。那麼這樣的因素為什麼會有這樣的結果？是因為我很多年前就已經及時的去了解了海外的信息，提供自己的主觀參考。尤其是新唐人和大紀元的信息應該優先考慮，他們特別勇敢。
主持人：好，謝謝兩位嘉賓的分享。那由於節目時間的原因，我們今天就到這裡了。雖然潤很無奈，因為遠離故土，但潤也很幸運。但真正的自由是思想上的自由，是思想上不再被極權統治的思想所強加和洗腦。那好，感謝您的收看，我們下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
