【新聞大家談】以哈戰背後 美中較量印度得利？

【新唐人北京時間2023年11月03日訊】大家好， 歡迎收看《新聞大家談》， 我是扶搖。

2023年10月7日，巴勒斯坦恐怖組織哈馬斯及其盟友對以色列發動了大規模襲擊，無辜平民慘遭屠殺。

這一場以哈戰爭將對世界產生怎樣的影響？本屆G20峰會剛達成的印度、中東和歐洲三方「經濟走廊」是否能繼續抗衡中共的「一帶一路」？而印度在當今的世界格局中到底扮演了什麼角色？俄烏衝突不停 、以哈衝突又起，此刻的台灣是否可以擁有核武戒備？面對中共無休止的宣傳，台灣又該如何應對認知作戰？

本期節目我們就這些問題，邀請到台灣國立中興大學國政所教授譚偉恩，來和大家一起探討。

【以哈戰爭 如何影響國際貿易？】

扶搖：譚教授好，您一直關注國際經貿這方面，首先想跟您了解一個大家都比較關注的話題。現在國際上有兩場戰爭：一場是俄烏戰、還有哈馬斯對於以色列的恐襲，那您觀察戰爭對於油價走勢有沒有比較大的影響？

譚偉恩：目前看起來是不大。戰爭現在是10月7號開始的，好像只有在7號下午的，就他們當地時間的下午到隔天的時候，好像在那一天，國際油價的幅度是有明顯上來的，之後看起來就還好。

我覺得應該主要是涉及衝突的雙方都不是產油的大國，所以實際上他們自己本身部分的領土，現在陷入到武裝衝突的狀態裡面，並不會導致任何產油的設施或者是供油的網絡受到影響。

那當然他們的鄰國當中是有這樣子的情況的，可是因為直接涉入戰爭的情況目前看起來是沒有。那最有機會的、或者是大家討論度比較高的，應該是伊朗。因為，有蠻多消息可能會指出，其實這個哈馬斯的背後可能直接或間接會有伊朗的涉入。

那伊朗是產油大國，但是因為目前看起來，伊朗也沒有真的實質上的進入到哈馬斯的團體去跟以色列做對抗。所以，我覺得在可預期的未來，如果這個戰爭模式沒有明顯的改變的話，那應該對於國際油價的衝擊是不大的。

扶搖：好，非常感謝。您覺得俄烏戰和這次的以哈之戰，這兩場戰爭哪一場戰爭對於國際貿易的影響會比較大一點？原因是什麼？

譚偉恩：當然應該是俄烏戰爭沒有懸念。因為，第一個是，烏克蘭本身是農業大國這個大家都知道，然後它還有一些很特殊的原物料，包含比如說有一些高精密儀器製造的過程當中需要的特殊氣體，其實可能也需要從烏克蘭那邊出口。

所以，當時像對我們台灣來講，這個戰爭爆發的時候，我們就很擔心晶圓製成的過程當中，有一些特殊的氣體我們的儲量到底夠不夠。那俄羅斯當然就不用講了，我覺得它一方面是很多農產品，它的輸出量也很大；然後它加入WTO之後，也在某些特定的貿易上面扮演一定的角色。

那當然最重要的，我覺得是有關於能源的出口的部分，它可能在俄烏戰爭的過程當中已經很明顯證明，即使歐洲國家的立場是跟烏克蘭非常非常接近，或者是在法律上來講，對於俄羅斯的侵略行為是採取譴責跟抵制的。但是，雙方在能源貿易上面沒有辦法馬上斬斷。

所以，我覺得從國際貿易的商品製造者的角色，或者是輸出貿易的量來講，這兩個國家的當量都跟現在的以色列跟巴勒斯坦我覺得完全不能比較。

扶搖：以色列也是一個科技強國，尤其在軍工方面比較發達，您覺得戰爭對於它的出口、或者說對於以色列本國的貿易會不會也有一定的影響？

譚偉恩：對以色列自己我覺得當然是會，比如像有一些比較偏向科技類的報導或新聞就有在講，比如像英特爾這種大廠，他們可能曾經有考慮到以色列投資或者是已經進入投資了，現在這樣子的投資活動、或者是已經開始進行的商業計劃，勢必會因為這一次的以巴衝突會受到影響。

甚至包含像前一陣子回台灣的那個黃仁勳董事長，他的企業其實原本也有預期要在以色列做一些投資，現在看起來這個計劃應該無限期暫緩。 所以，我覺得對以色列未來相當一段時間，自己本國已經正在進行的這種所謂的科技發展、或者跟其它西方國家的科技合作，因為這件戰爭受到的影響是蠻大的。

【新經濟走廊與一帶一路 哪個更受衝擊？】

扶搖：是。 那在今年這個G20峰會上，印度 、中東、還有歐洲它們達成了一個「經濟走廊」計劃，對抗中共的「一帶一路」。而今年又是中共「一帶一路」屆滿十年。如果說以哈戰爭持續下去的話，您覺得印度、 中東 、歐洲「經濟走廊」是否還可以繼續下去？還是說會受到很大的影響？

譚偉恩：會受到影響，一定會受到影響，它已經受到影響了。 但會不會繼續下去，我覺得有幾個面向。第一個，雖然它的備忘錄的名稱是印度、歐洲、然後中東，但是，它實際上不是只有三邊，它單單中東的部分，就我所知，像是阿拉伯聯合大公國、還有沙烏地阿拉伯都有在裡面；然後歐盟有在裡面，但是歐盟某些特定的會員國像是德國 、意大利，它們也有個別在裡面。

那它（走廊）主要是有分兩邊，我覺得如果說要以以巴衝突發生之後對它實際上的影響的話，東邊跟西邊的影響不太一樣。因為它是一條經濟走廊，它其實主要有點像是要去建立一個運輸帶，讓整個歐亞大陸在某一個程度上面，可以去跟您剛剛提到的中共的「一帶一路」它可能要有點點balancing（制衡）的效果。

那東邊跟西邊剛好現在在以巴衝突這個地理範圍當中，我個人會覺得西邊受到影響比較多，就是會有一些中東地區的國家剛好現在卡在西邊的輸送帶上面。那如果假設戰爭的範圍擴大，或者是它的時間的影響增長的話，那比如說對這個以色列來講、或者是我們常常講的幾個關鍵的國家，像是黎巴嫩、還有像是伊朗⋯⋯

伊朗我覺得它特別不一樣，是因為它還有控制Hormuz Canal（霍爾木茲海峽）的能力，就是那個海峽如果被它控制住的話，那這個所謂的這三邊的新的「經濟走廊」，我覺得它受到衝擊就會更明顯。

我剛講是從地理角度來看，但是如果就這個備忘錄裡面具體的內容來看，第一個，它可能不是一個真的執行力非常高的，因為它比較像是MOU（諒解備忘錄）的性質，它跟一般我們所常常講的、比如說多邊或雙邊的貿易協定那個內容的，我覺得紮實度不一樣。

所以，它有很多東西可能是針對特定的貨物、或者是針對特定的品項，並不是所有這些現在involve（參與）的國家裡面的大量的貿易，都完全集中在這個走廊上的。所以，我覺得實際上受到的那個貿易衝擊的效果，可能需要針對那個產品的項目、還有進口雙方，到底是誰來做評估會比較精準。

所以，從地緣政治或者地緣經濟的角度、跟從貿易協定本身的角度來看，我覺得結果是不太一樣的。

扶搖：您覺得在這些國家當中，印度會受到很大的影響嗎？還是說像您剛剛提到的其實是阿拉伯世界可能會波及到比較多？

譚偉恩：我覺得印度它想要的影響應該是⋯⋯如果今天沒有以巴衝突發生，那它藉由這個新的「經濟走廊」合作備忘錄的形成，我覺得它就可以扮演一定的角色。比如說第一個，它可以更加確立它做一個南亞大國，然後在連接歐亞大陸的經貿上面扮演的角色，那就可能可以去稀釋或者去balancing中共的影響力。

現在看起來這個願望的達成度會比較困難一點，或者受到衝擊會比較明顯一點。但是，在另外一方面，我覺得、其實我自己的想法是，印度在這件事情上說不定是有一點點賺頭的。因為你看，如果今天像我剛剛講到兩個非常關鍵的中東國家：阿拉伯聯合大公國跟沙烏地阿拉伯，它們現在也想要進到這樣子的合作走廊，然後想要在合作關係當中去增加自己國家一些發展的機遇。

因為這些國家它們基本上在這一次的以巴衝突裡面，它們的立場應該是跟巴勒斯坦比較貼近的。我沒有說它們支持哈馬斯，因為這比較敏感，但是顯然應該是支持巴勒斯坦會比較明顯，或者是說對於以色列後面開始的這種比較無差別式的攻擊、尤其是對於平民或醫院造成損傷，這個它們一定是立場不一樣的。

所以，在這樣的情況之下，我覺得印度有點尷尬，但是，也因為這樣的尷尬我覺得它就有機會，因為如果這個走廊對印度真的很重要，印度一定不會期待這一場中東戰爭拖太久，因為拖得越久對它來講傷害就越大。所以印度應該會希望是去促成以巴趕快結束衝突。所以，它會有那種和談的需求。

可是它的和談的需求跟美國想要促進以巴和談、還有中共想要促進以巴和談的需求，可能是不一樣的。所以，印度可能要考量兩件事，就是它到底要選擇比較路線是親美或者是支持以的。

作為它的和談的角色，它比較傾向是沙烏地阿拉伯。可是如果它傾向的是中東國家，那有沒有可能被別人標定說，它其實跟中共的立場比較接近，我覺得這會讓它有點尷尬。但如果它操作得好，我覺得這件事情上可能會讓它有點賺到，甚至在國際場合上或中東事務上是加分的。

扶搖：是 ，我覺得您說的非常清楚。說到這兒 ，我也想問一下：中共的「一帶一路」計劃會受到影響嗎？

譚偉恩：會 ，我覺得一樣，就是如果你從地緣經濟的角度，只要在那個帶路倡議路線當中的那些國家，我覺得會受影響。而且如果以數目來看可能還會更多，因為「一帶一路」你剛好特別提到，它現在是滿十周年。如果我們用十周年的角度來看，不但參與的國家多，它累積的投資項目的金額也非常非常高。

所以，我覺得要看我們怎麼比。第一個是說，如果你要拿這個新的三方的「經濟走廊」備忘錄來跟帶路倡議比，我覺得就沒得比，因為時間跟金額都差太多了。但是如果我們切割用一年來比的話，我覺得這個可能還比較make sense（合理）。但即使是這樣，因為帶路倡議沿線的參與的國家的數目，也比現在在備忘錄裡面的大概七八個國家要更大。所以我會說，從地緣經濟的角度來講，一定是帶路倡議影響比較多。

【與美友好制衡中共 印度增外交籌碼？】

扶搖：的確。另外美國跟印度在今年顯得尤其的友善，印度總理莫迪來到美國，然後拜登和莫迪都表態說美印關係進入了新時代。而且G20峰會上，他們又提出這樣一個建議。其實感覺美國、印度它們私下都是有協商過的。您覺得美國會不會在當中起到什麼作用去幫助印度達成這個走廊計劃？

譚偉恩：會，完全贊同你的想法。因為，你看那個⋯⋯我覺得那個備忘錄的名稱我們都看不到美國，但其實美國是其中的一個締結方。然後就像你剛剛講，其實美國在一開始的時候，可能就已經跟莫迪政府談了很久了。

所以我覺得美國對這件事情的想法，就是透過一個南亞大國、或者是區域大國的角色，來促成一個新的經貿合作方案，來延續它一直以來、甚至可能說至少是從川普政府以來，對中國在經貿政策上面的制衡。我覺得這個是美國一個很重要的戰略的方向。

所以，如果這個戰略方向沒有改變、甚至可能會隨著中美之間的結構性衝突越來越強，那麼美國勢必會在這個角度上面，很希望從印度方面的需求來提供滿足。

但我要強調一點，就是印度自己的戰略位置是很重要的，因為如果它也想要在這個局當中，讓自己的大國地位增加，那它一定要選擇在以巴衝突裡面，它是要比較親美還是要比較親中。

可是對它來講，因為這裡面有一些合作夥伴是跟它更緊密、而且地緣是更接近，那它如果選擇比較親美，那你跟這些相對在立場上是比較傾向支持巴勒斯坦的，我覺得就很難解釋。所以，我說這件事情對印度來講就是操作的不好傷害是蠻大的，但是如果可以把握這個機會，其實印度就某種程度上，以後我們在討論中東的時候就不是只有中美兩國，印度顯然會在這個裡面扮演一定很重要的角色。

扶搖：您覺得美國跟印度搞好關係，是不是也像您講到的，想讓印度去充當南亞大國的角色，包括在中東地區起一定的作用，制衡中共等等，所以說印度是美國一個新的很重要的戰略夥伴嗎？

譚偉恩：對 ，當然是。可是我的想法其實都比較負面，不知道你有沒有發現。就是如果我們單看這一場賽局的話，的確印度的角色就是這樣。印度當然也知道，可是目前對它來講這恐怕是一個非常好的選擇，就是我想要慢慢增加我國家的地位。甚至乃至於我覺得印度最近幾年很積極地想要爭取在聯合國變成一個新的常任理事國，那這些東西都是可以在這種國際事件爆發的時候、尤其在美國需要它的時候，印度是可以提出來當籌碼的。

可是，我們如果把時光倒回個四、五十年來看，其實當時的中共不也是這個角色嗎？就是說當美國要去平衡蘇聯的時候，或者是要完成某一種、它覺得當時在冷戰時期對它來講非常有用的地緣戰略設計，比如說以前冷戰時期的阿富汗問題，不也是美國就是同樣⋯⋯

所以我會站在比較負面的角度，當然這是一個全球大戰略，對於強國來講，一定是用這樣的角度去做理性思考的。

扶搖：說到這兒，其實我覺得，美國這邊更多是基於在意識形態方面的理解的變化，以前它可能覺得讓中共加入世貿、幫它崛起，這樣中共經濟好了就可以走向民主化。但是後來發現其實這是養虎為患，等中共真的崛起之後，它展露出來的是更加狂妄的野心，包括在全球的一些關鍵島嶼上的擴張等等。

所以，感覺美國是對於中共這個存在的理解發生改變了，所以它會想去加之制衡。那印度和中共其實是兩個完全不同的政體，當然這個是一些看法啦，就想跟您分享一下。所以我想問一下您，您覺得接下來印度會像中共這樣嗎？

譚偉恩：我很喜歡你剛剛用到一個超棒的成語叫「養虎為患」，因為我真的還有寫過、而且我有用到一樣的名稱，只是我多了另外一個對照組叫做「遇人不淑」。所以我們可以來做一個比較，我很喜歡你這個題目，就是到底對於美國來講中國這樣子的夥伴或中共這樣的夥伴，到底是⋯⋯比如說我10年前跟它合作，然後我現在10年後如果來回顧一下的話，我要怎麼評價中共或北京當局。

你提供了一個很好的思考，那有沒有可能是我以前沒有看出來它其實是一隻老虎，然後我現在跟它合作之後把它養成變成一隻猛虎？所以我現在自己很尷尬。還是其實我就只是選錯了合作夥伴，所以就遇人不淑？那遇人不淑我們就離婚或者就分手，其實很好解決。

那我支持你的說法，就是中共看起來應該是比較屬於是養虎為患的，所以我們現在應該要把我們的討論焦點，聚焦在印度到底是老虎還是只是單純就是夥伴。

【北京趁亂謀私 測試美國對台底線？】

扶搖：是 。謝謝您。您覺得在當前的時局之下，中共有沒有在借這樣的一種混亂從中牟利？

譚偉恩：我覺得當國內有異音、或者是說會對共產黨的領導或者對特定領導人，開始有一點點不同意見的時候，境外事務的這個借助，我覺得某種程度上是可以轉移注意力的。

所以，當我這樣講可能有點跳躍，就是對我來說，可能因為國內的經濟不好，或一些維穩的需求，但是因為維穩一定就會有一些強制手段，那可能對於地方上來講可能會有一些反彈。

這個時候，只要有類似像俄烏衝突、以巴衝突或甚至乃至於像台海衝突，你只要把它更加緊張化，我覺得其實對中共來講絕對是一件好事。產生的效果就是它肩膀上的被責難的空間、或者是承擔的壓力就會變小了。

扶搖：是。 您覺得這場戰爭會怎麼影響中共對於台灣的策略？

譚偉恩：我覺得它可能就是先來測試一下，看看美國的底線。 但是，我覺得這裡面有一個⋯⋯就如果我們假設做一個比較，就是俄烏衝突 、以巴衝突，跟台海衝突，我們如果把這三個衝突來做比較，我覺得對台灣來說，跟我們比較相近的、或者是說可以去推敲美國的立場或中國的立場的，我覺得應該是俄烏衝突。

尤其是對美國來講，因為俄烏衝突跟台海衝突對美國的處理方式比較一致。我的考量是因為，這個東西在他們的國內比較不討論、或者是說對他們國內的利益團體的影響不明顯，所以比較多是、真的就是一個外交策略或者是地緣政策的考量。

可是，以巴衝突對美國來講是非常非常特別的，那也因為這麼特別，所以我覺得讓北京有點像是撿到一個千載難逢的機會。因為你知道，以色列的猶太人或者是猶太勢力，在美國的國內政治、尤其是國會的遊說政治，是非常非常既神祕又特別，然後影響又特別大。

所以，美國在中東的以色列政策不單單是外交政策，這個不是像俄烏跟台海那麼簡單的。所以，即使美國知道它有的時候這樣做，可能在國際上的評價不是那麼好。但是，這個在國內是有利益可以操作的。

但是台海跟俄烏不一樣，所以我不太認為說，如果今天同時已經前面爆發兩場戰爭，那對美國來講，當然你從有限資源的角度，它的全球軍力要做重分配的話，一定開始會有比重大小之分。那台灣一定不希望是最後那個比重最小的。

但這個考量的前提是，三場衝突的本質都一樣。所以，美國要在三場衝突當中去重新規劃它的兵力。但是我的見解是，其實只有俄烏跟台海對美國來講是一種性質的，但以巴是另外一種性質。所以，其實這件事情在美國調控兵力上是沒有可比性的。也就是說以巴的變動基本上不會有任何變動，可能頂多就一點點，因為這就是美國國內政治跟外交政策的混合。

但是，俄烏跟台海之間的問題在美國上來講，調整空間是比較大。因為，第一個，距離離它很遠，如果真的假設發生什麼事就算不管，美國也不會怎麼樣。所以，我其實不擔心以巴，因為以巴其實美國真的就是這樣了，這回顧過去六、七十年來，變動是不大。

但是，台海跟俄烏我會很擔心，尤其是像俄烏戰爭一旦拖久，像應該是上個月還是上上個月，美國的國會就說那我們基本上對於烏克蘭的預算就不能再增加了。所以，如果假設台海戰爭是打得很久的時候，那到底美國可以再給台灣多少的援助？我就會很擔心，因為，俄烏戰爭前車可鑒。

扶搖：我們看到美國總統拜登最近是說，美國可以兼顧以巴衝突還有俄烏戰爭的，看起來美國政府的決心還是挺強硬的。

譚偉恩：對，但是你知道領導人一定都這樣講，他怎麼不可能在公開場合上說我撐不住，這不可能。但是實際上能不能夠做，然後國會兩黨會不會支持，而且拜登也很快就要面臨到選舉壓力了。所以，我覺得他最後一定會非常務實地考量自己本國國家利益，才是他決定要不要介入或介入程度有多少。

然後以這個俄烏來看，我覺得其實美國要做到非常非常介入台海戰爭的機會，我覺得並沒有很大。比如經濟制裁或者是說召喚盟友我覺得這些都是有可能，但是，你要在第一時間裡面期待美國會馬上實質介入，我還會有一點點保留。但我希望它介入。

扶搖：是。那您覺得台灣人的心態會在這場戰爭中受到什麼樣的影響嗎？會發生一些變化嗎？

譚偉恩：我們台灣有一些媒體有在做民調，就是在10月7號爆發以巴衝突之後，我沒有記得詳細的數字，但我記得是東森做的。所以，你可以再查一下那個民調的統計，然後大概好像可能有到四、五萬人做這個線上的調查，然後基本上來講，就是可能有超過60比例的受調的台灣民眾，會覺得很擔心我們也會突然被中共攻擊。

所以，顯然看起來，這場衝擊對台灣民眾的心裡面其實應該會造成一定程度的影響。那當然這個影響，我覺得會衍生兩個面向，第一個，就是說我們需不需要去重新調整現在的國防政策，那這個最近國防部長在立院接受質詢的時候，其實有一些說法了。

另外一個部分，我覺得是因為剛好我們離總統大選很近，所以我覺得會有一些特定的政黨，會藉這個事情去吵，比如說那到底未來的這一場選舉是戰爭跟和平的選擇？還是什麼跟什麼的選擇？

因為現在剛好有一個戰事發生了，地理位置也離我們很近，又有一定程度的可比性。所以，我覺得，這個戰爭跟和平的選擇在接下來的總統大選當中，對於民眾的影響它的顯著性，可能就像沒有爆發以巴衝突之前，我覺得是會進入到完全兩個不同狀態。

【抵禦認知戰 台灣可將信息核查商業化】

扶搖：您覺得，中共對於台灣的認知戰現在是到什麼樣的程度？而面對認知作戰您有什麼樣的建議？

譚偉恩：認知作戰的問題其實長期以來都有，因為兩岸又特別敏感，所以其實這個討論已經好久好久。但是近期比較顯著的變化，應該是說我們的國安局或者是相關單位，很擔心有沒有可能中共透過什麼合作或者是扶植一些台灣的民調公司，然後來做一些可能有混著假訊息的民調，用這個民調來帶領台灣的選舉風向，或者是影響台灣的民意，這個是我們最近特別擔心的一件事情。

那當然你說每一天單天的這個所謂網路的攻擊量、或者是駭客次數，台灣當然已經快要拿到世界冠軍，應該就不用我特別講。

你說我的建議嗎？我就想兩個事情，第一個，這個東西有沒有可能瞬間被禁止掉或消除掉。那如果沒有 ，那我們就要想簡單的方法，就好像比如說如果開快車很危險，那就不要開快車就不危險嗎？那如果今天你一定非得開快車，那不然就戴安全帽或戴護膝，大概那個邏輯是這樣。

所以，我會覺得因為作為一個民主國家台灣的政府，現在看起來，在規範層面沒有要直接禁斷跟中國之間的那種網路上的聯繫，包含比如說對特定媒體播放的資訊，我們現在好像看起來沒有這個走向，那就代表這個訊息會一直來，那在一直來的情況之下，我們就只能做防守面的部分。所以，我會建議我們應該要把事實查核的能力提升。

比如說，針對這種惡意的、假性的，或者是有這種攻擊性、或者是抹黑性的言論的事實核查，我覺得要把這個能力提升。那提升我覺得有兩個面向去思考，第一個就是說這個工作是由政府帶頭做，還是就直接下放給民間單位做？這兩個是完全不同的思維。

如果是政府做的話，我覺得以台灣來講，因為台灣在面對對岸議題的時候意見其實有一點點分歧。所以如果政府做的話，我覺得會有一半的人不相信，就覺得說這一定是怎樣怎樣。所以我個人會傾向事實查核工作應該就直接丟給民間做。

但是，如果丟給民間做沒有市場誘因，第一個可能不會有任何民間團體願意做；第二個，可能有但是它效率上面沒有辦法瞬間進步。可是，我們因為承受中共假資訊的攻擊的量是非常大的，所以如果我們的進步速度太慢的話，就沒有任何意義。所以我會傾向我們應該要把事實查核整個市場化好。

比如，今天有一個事實查核中心，它是專門針對中國大陸那邊過來的、商業性的假訊息，那有一些是比如說針對科技面的假訊息，就是我們用分工處理的方式，讓每一個事實查核公司的專業程度，可以在很短的時間之內就是越來越高。

甚至不排除，就是一旦我們開始有這樣子的市場機制的查核能力之後，我們可以跟其它有類似面臨這樣問題的國家開始進行跨國合作，把這個東西整個商業化。我覺得在這種市場機制的壓力之下，可能會是一個面對短時間沒辦法消除的這種假資訊的侵害，或者是說資訊作戰的威脅，我覺得至少我們可以畫一個停損點畫下來。

扶搖：您覺得為什麼會有這麼多中共假訊息滲透到台灣？是因為有太多的資訊交流或者說太多的經貿合作導致的嗎？

譚偉恩：經貿合作我覺得還好，但是我同意應該就是資訊交流量大。當然有另外一個關鍵原因，是因為兩岸的語言基本上隔閡是比較小的，雖然一邊用簡體一邊用繁體，但是基本上溝通比較不會有障礙。那人們通常在選擇訊息的時候，一定先是以方便性跟理解性作為最大考量。

你像其實台灣懂日文或懂韓文的朋友其實非常多，然後他們地理位置離我們也近，文化上也會有一點點相似性。可是你看我們在網路媒體的使用上來講，可能比如說日本就是動漫，韓國的話大概可能現在就是韓劇或韓流文化是我們接收最大。

但是，像中共是全面的，就是政治、經濟、然後甚至像比如說一些流行的抖音、小紅書，這是全面的，那我能夠想到的原因，就是因為我們跟他之間在接收資訊的時候，我們其實是那個gap（差距）是最小的，所以我覺得這是關鍵主因。

扶搖：您有和您的學生講到就是說怎麼去辨別這些不實訊息嗎？

譚偉恩：很難。當然我們會講，因為它中間有些時候會有些詐騙的問題，那就會有財務損失，所以如果剛好上課有機會都會講。可是我覺得這會需要養成一個習慣，因為我們其實現代文明，人非常非常仰賴網路資訊，我們常常都講說Google一下，現在已經變成生活用語。

所以，如果我們這個習慣不改變的話，我們需要去建立新的習慣，就是即使我今天Google到了，那我可能至少要養成一個習慣是，那我能不能同時也看一下Google其它的新聞跟我現在Google到這個新聞的媒合程度高不高，還是有一些不一樣，然後我會進一步自己再去做第二次的核查。

民眾的媒體識讀或媒體核查的能力要先建立起來，這個習慣如果沒有辦法養成，我覺得在一個通訊科技很便利的國家，它基本上就是非常危險的一件事。所以這件事情對所有的民主國家來講，現在感覺上是一個共同面臨的問題。

扶搖：是。我聽說台灣有一些媒體背後已經有很多中共的投資了，您覺得這方面對於台灣民眾的影響大不大？

譚偉恩：當然很大， 我覺得當然很大。我們陸陸續續開始有訂一些像是國安法、或者是說反紅色供應鏈的這種相關的法律規定。有這樣的規定，我覺得當然好過於之前沒有這樣的規定，因為它多了一個審查機制、或者是可以針對有這樣現象的去進行犯罪核查，我覺得這是好的。

可是，成效上來講，我覺得會比較沒有那麼辦法在很短的時間馬上看到。然後再來就是已經有進入到司法審查的案件，它會有一些判斷上的困難。因為如果假設它只是單單中資進來，而它進來的管道基本上是合乎我們國家現在相關法律，你還要進一步去證明說，它的投資跟假資訊是否有關聯，這個中間的因果關係其實通常都不容易被查核。

所以，在沒有辦法查核的情況之下，除非我們完全禁斷中資，不然的話它用這樣的流向進來的時候，我覺得一定多多少少就會對我們的國家的資訊會造成影響。可是另一面，我要強調一件事，即使我們禁斷中資了，那中資就不會進來嗎？我覺得也不會。

它可以先比如說透過到美國、或者是透過到東協國家再轉進，也就是說其實還是有所謂的這個money laundry（洗錢）的方式、或者是所謂的轉投資的方式。所以，我覺得還是要先把自己的防禦能力建立起來才是關鍵。

因為，民主國家之所以脆弱，真正的關鍵點是因為它是一個開放的多元體。所以，它從來都沒有想過說，我要把自己這樣孤立起來，這不是民主國家的原設。所以它在開放的情況之下，它就注定就會受到很多不同的東西的影響。如果有些是壞的、或者是人家蓄意的，那這就是民主國家要承受的風險。

扶搖：是。最後再問一下您，您怎麼看現在這個快時代，很多年輕人不再願意花更多的時間去甄別資訊。那您提到這個問題其實也是很重要的，但是，它好像和我們的生活方式也越來越遠，您怎麼看未來的這種發展？

譚偉恩：那可能要跟你說抱歉，因為我是一個比較悲觀的人，我覺得沒有辦法。因為，你知道速度越來越快這件事情，就是經濟市場法則當中，競爭推導出來的必然結果。所以，你對也不要講年輕人，使以我同輩來講，就是40到50這個年齡層，我們也都在比速度。

比如說我今天想要做研究了，那我就趕快比如說網路打開，然後圖書館的資料庫打開，開始先吧啦吧啦下載一堆東西。你只要下載慢了，或者是什麼東西你比別人少了，那你可能在做研究上面的量能就降下來。

那我覺得年輕人也是這樣，他們的想法應該說：我寧可看到什麼先講、先發個聲音，讓別人知道我有存在，這好過我查核完再講。問題是別人都講完了，那你就是後發就沒有優勢了。所以你說要完全去責怪網路時代的人說沒有養成查核習慣，我可能也要再想想這樣到底是不是一個公允的批評。

但整體上，我覺得一旦這種快文化養成之後，的確它會有一些相應的成本，就是因為你越快那檢查的品質就會越低。所以，基本上我是很悲觀，我認為這個可能沒有辦法去抑制它。但是我反而擔心的是另外一件事情。因為快文化的東西通常它第一個不單單是時間快，而且它的內容都要很短，然後密度量要很高。

所以未來的時代，他們其實越不喜歡看書，或者是當你比如說即使今天是一個動畫影音，如果它太長變一小時，其實下一個時代的人都沒有時間、都不想看，都覺得好無聊，我要趕快快轉。那在這樣的情況之下，可能國家要想另外一件事情，就是我們整體上在做資訊傳播、或者是教育傳播的時候，我們的輸出方式要整個制度性的改變。

比如，甚至可能連以後上課都不能再50分鐘或40分鐘，可能就是20分鐘就是一堂課。但現在看起來我們沒有這樣子去改變，所以年輕人現在上課就是滑手機，因為他根本不想聽你講。所以，我覺得就會有一個上下時代的嚴重的落差，會越來越明顯，在很多民主國家都會有這個問題。

【統一台灣？ 兩大問題 問倒中共】

扶搖：在這次採訪過程中，譚偉恩教授還和我們分享了自己的兩個小故事。

譚偉恩：我也跟你分享一個，而且我覺得我其實覺得蠻好玩。我先可以跟你分享兩個，第一個就是我剛回台灣的時候，剛好就有一個機會，我們台灣那個時候可能跟對面關係還OK，然後我們就有很多那種民間的學術交流。我那一次就是跟了我們台灣一個老師帶的團。

那個時候的目標地點是呼和浩特，但是在中間當中其實有一站，就是到北京的外交部，真的是他們中央級的。然後那個時候就有一個類似像小小的座談會，我就問了一個⋯⋯可能我當時沒有想很清楚，但我覺得這個問題應該是值得問。

我那時候是請問他們，如果他們真的打從心底面就認為，台灣是他們的一部分，那台灣的碳排要不要也算他們的？因為，他們是聯合國氣候變遷框架公約後來相關協定的締約方，這沒有問題，所以他們會有一些這個碳排計算的義務，包含現在在這個自主碳排貢獻裡面文件的提供。

但你去看，裡面就沒有包含我們。那如果我們提出一個合理的質疑，就是那為什麼不包含我們？如果我們是你的一部分，那我們的碳排為什麼不算？那你知道當下氣氛就超級尷尬，因為其實我後面就想要講說，這樣我們可不可以稱為是一個碳獨立？這個是我那時候有在做氣候變遷，所以我那時候是真的是純粹從這個角度想。

後來，大概是可能四、五年前或三、四年前，就是我跟我現在的單位的主管，我們一起去廈門大學，因為廈門大學有一個專門在做台灣研究的。那時候也是開了一個兩岸和平的研討會，就是大家都不想打仗，然後就去討論和平。那我就是在那個時候，就非常非常認真提出為什麼台灣不可以有核武？

而且我的主張是，我說台灣的核武是北京送給我們，我們不是跟美國買，就是我是想要跟北京要，然後他們就聽完就覺得怎麼可能，我們怎麼可能會給你。然後我也是一樣，我就說那你們有沒有把核武放在全國各地不同的軍區？如果有，那台灣如果是你的一部分，那也可以放。你會因為比如放在台灣，你就覺得台灣會拿核武炸你？那你為什麼不覺得福建會拿核武炸你呢？

然後，你知道，那當下氣氛就又冷掉了。我是真的很懷疑，因為你知道每次只要美國賣我們武器，北京的發言人就一定會開始講什麼三個公報一個法。所以，我會理解成是其實他們對美國賣武器、或我們一直想跟美國買武器是很不開心的。那我覺得這我可以理解，如果假設今天我是北京官員，我大概也是這樣子想。

可是，如果你真的很不開心的話，那你可以去想，那為什麼美國有機會一直賣我們，或我們一直有需求要買他們？那不就是因為我們擔心被他們滅掉嘛？所以，我覺得釜底抽薪之處，就是你給我們核武，然後我們相互保持和平衡。那如果你覺得不放心，我們再找一個像瑞士或者是歐盟這種國際上超級中立、聲譽很好的，我們來簽一個第三方協定，就是台灣保證不率先使用，不就沒事了嘛？

所以，我覺得沒有什麼兩岸問題是不能夠瞬間解決，所以，我想來想去，就是其實你一點也沒有希望台海和平。但是，你對美國介入你又覺得不太爽，因為你現在打不贏它，所以，它就變成是一個惡性循環，但對我來講這個循環超瞎，我就沒有辦法理解。

扶搖：好的 ，非常感謝譚偉恩教授和我們分享您獨到的見解，很讓人受益。歡迎您未來更多的參與我們的節目，也感謝觀眾朋友的收看，我們下期節目時間再會。

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《新聞大家談》製作組

（責任編輯：劉明湘）