2024年09月09日新聞大家談
【新聞大家談】吳國光：文革記憶 影響一生的選擇
【新唐人北京時間2024年09月09日訊】扶搖：大家好，歡迎收看《新聞大家談》，我是扶搖。
最近，我們節目專訪了吳國光先生，聽他分享對於中共體制根源的見解。
今日焦點：吳國光親身經歷；文革釀中國鄉下人的悲歌；隨父母被勞改、下放到農村；親眼見到被逼還俗的和尚；他呼籲知識分子，做一件事！
吳國光，美國斯坦福大學國際研究所中國經濟與制度研究中心高級研究員、美國亞洲協會政策研究所中國分析高級研究員。
他在1977年中國恢復高考時，考入北京大學中文系新聞專業；上世紀80年代，曾任《人民日報》評論部主任編輯，發表過文章《政治問題可以討論》。
他在文中說：「一切權力屬於人民；人民依照法律規定，通過各種途徑和形式管理國家事務；公民有言論、出版的自由等，這些在憲法中都有莊嚴的規定。對政治問題各抒己見，討論、爭鳴，正是憲法賦予每個公民的神聖不可剝奪的權利。」
文章得到了廣泛好評，卻受到中共高層的批評。
1986年，吳國光先生加入中共中央政治體制改革研討小組辦公室，參與中共十三大前後政治改革政策的研究和制定。當時，組長是趙紫陽，辦公室主任是鮑彤。
雖然趙紫陽所推動的政治體制改革，嘗試給中國社會鬆綁，但在中共極權統治下，那也只是曇花一現。
80年代末，吳國光先生赴美治學，繼續在政治評論方面深造。
【吳國光文革記憶：隨家人躲避揪鬥 無法上學】
談起中共，離不開歷次運動。人們現在常說，中國大陸已經是文革再現，甚至是文化大革命的升級版。當我們問起吳國光先生關於「文革」的記憶，他說，那還得從他年幼時的一個夏日夜晚談起。
吳國光：其實感性的印象，我印象最深刻呢，就是大約可能是1967年，一個夏天的晚上，我父親帶著我母親和我騎一個自行車，相當於逃亡吧，因為我母親是教師，我父親是幹部。他們當時要被揪鬥，然後我兄弟姐妹那時候被送到了我的外祖母家去，因為我們家那時候不斷受到衝擊，我是家裡的最大的男孩子，所以我母親就帶著我東躲西藏。
然後我父親有一天從哪裡就跑回來了，那時候都已經不可能上班工作了。他就是躲避他們的抓他，抓了就是要鬥，揪鬥、打。那天晚上就要跑到我外祖母家去，他不敢走這個正常的路，要走一個田野裡的路。那天夜裡走到那個地方的時候，整個田野都是鬼火，就是靈火在這個田野裡飄蕩。
那個地方為什麼會那樣呢？因為那個地方以前是一個專門殺人的一個殺人場，就是有無數的生命、無數的白骨埋葬在那裡，所以夏天的夜裡很黑暗的時候，當然骨頭裡的磷就在整個空中閃耀飄蕩。如果說講起文化大革命來，這就是對我腦海中最鮮明的一個畫面了。
但是，你要說整個文化大革命，我一定要說一件印象最深刻的事情，那就是沒有學上。文革如果以一般的說法是十年嘛，1966年到1976年，那麼這之中我從不到九歲長到一個青年人，經歷的東西很多了。但是印象最深刻的當然就是沒有學上。
1966年從什麼時候開始，至少夏天以後吧，從什麼時候開始沒有學上了，我那時候也不記得，因為開始文革非常的混亂了，小孩子的記憶也沒有什麼時間性了。那麼到我在能夠上學的時候，大約是我想應該是1971年的中國新年過後吧，所以大約67、68、69、70至少這四年，那麼我基本上是沒有學上，只有其中不到一年在一個村子裡的一個村校裡面讀了一年書。
你剛才講到有時文革很多人從不同的角度來看了，因為每個人的經歷差別很大，那尤其是說到下鄉知青的話，基本上都是講的是北京下鄉知青，上海下鄉知青的故事。那麼我呢，這個是一個非常不典型的下鄉知青。所謂不典型的就是說，我其實本來就住在農村，我從小就是生活在農村，那為什麼還下鄉呢？是因為我是吃國庫糧的，就是說我是城市戶口，但是我在毛死之前一天也沒有在城市生活過。
這就是因為我的父母都是拿工資的嘛，拿工資的人在農村工作，這就到農村的學校裡去教書，我父母都是原來在農村的學校裡，是作為拿工資的教師在那裡教書。所以其實我從小住在這個學校裡頭，這個學校就是一個農村的學校，但是是周圍好多農村之間的、村子之間的一個很大的一個過去的一個廟，那麼在這個共產黨來了以後，把這個廟沒收了以後，就辦成了一個學校，是一個規模比較大的學校了。
所以我這個下鄉的實際上就是非常不典型的，就是說我本來就生活在農村，但是，不過是從一個從國庫裡面買糧食吃的這麼一個人，那麼變成了一個自己也成為一個到農田裡去幹活、掙糧食吃的這麼一個人。
【打假中共虛假宣傳 下鄉知青 不止兩千萬人】
我下鄉的那個地方，其實離我父母生活的地方不超過10公裡，那這個也非常不典型。那我覺得還是你提出這個問題來，讓我來談這個事情，我還是想談一談。那麼第一個呢，就是從這個事情也看得出來呢，就是其實當時這個所謂下鄉插隊的這個知識青年，這個面是非常的廣。那麼現在的研究是說當時可能有2000萬人，我個人的感覺呢，應該大於這個數字，因為很可能像我們這樣的人，沒有被計算在內。
就是一般來說，大家看到的下鄉知青的故事，從北京到內蒙，從上海到這個黑龍江，都是大城市的。哪怕是二線城市的這個下鄉知青呢，他們的故事我們看到的也很少，比如說一些濟南、青島，那肯定也有，我是山東人嘛，我就講濟南青島這樣的例子，肯定也有下鄉，那些中學畢業的青年當時也要下鄉。
那麼我的老家是山東臨沂，臨沂是一個地級市，當然這個臨沂縣城的那些年輕人也要下鄉。那像我們這個連縣城也不住，但是也屬於城市戶口的這樣一些人，也要下鄉。那麼還有那些很多很多的人，他本來就是農村的青年，他本來就是農業的戶口，但他讀了書以後，也只能回到村子裡來。
實際上我覺得，中國的這個歷史，往往就是說大家只看到浮在表面的一些這個東西，但是雖然我是這個城市戶口來插到村子裡去，叫插隊，但是我看到那些在村子裡更多的人，他們從來就不是城市戶口，從來就沒有離開農村的機會。他們讀了書以後，回到村子裡和其他的農民完全一樣。
當我們回過頭去講下鄉知青如何如何的時候，很少有人講到這些完全的農村青年的命運。所以這個實際上也是我想就是說，我不能完全代表這些人，但是，我也是一個特殊的類型，我就說一個不典型的下鄉知青。
【文革歷史真相：全中國人因此受苦】
那麼這個就是我想，就講毛的文化大革命給這個中國的這個民眾造成的災難，不僅僅是那些知識份子在承受，不僅僅是那些共產黨的老幹部在承受，也不僅僅是城市的這樣一般的民眾在承受。而是中國每一個人都在承受，當時都在承受這樣的苦難。那麼其實越社會底層，他們本來就苦難，那麼再加上文化大革命，那就是加倍的苦難。當然，你像共產黨的老幹部們、知識份子們，他們在文革以前可能過得比較好的日子，相對說來吧，至少在物質上、生活條件上，那麼文革呢，使得他們失去權利，失去原來有的特權。那麼他們對文化大革命有很多這樣一些悲慘的記憶。文革結束以後，一旦有了機會，是他們來寫歷史，但是呢，更廣大的受到更殘酷，遭受更多苦難的人，他們根本沒有機會來講述他們的歷史。實際上呢，我今天願意接受你這個採訪呢，我不能代表他們講話呢，但是至少我是生活在他們之中的，我從小就生活在這個農村，所以，其實我也想有機會講一下這個東西。
【吳國光：更多受苦中國人 無從講述真實歷史】
扶搖：您剛才提到這個問題，讓我想到，是不是有一些有特權的人，他們在文革之後，是可以回到自己的地方，而他們也有能力去把這段歷史給講述出來、給描述出來⋯可是像您提到的，在農村生活的這些青年，他們本就沒有這樣的知識也好、能力也好，然後再加上「文革」的迫害，就更加讓他們喪失了記述歷史的能力，或者說，提供這些史實的能力，這是不是會讓社會更加的兩極化？吳國光：其實我不是講就是說那些知識分子也好、這個城市下鄉知青也好，他們不應該寫下他們的歷史，這個我是講的就是說，就你剛才講的，那麼還有很多人，他們沒有能力寫下自己的歷史，那我覺得作為真正是負責任的知識分子，那麼比如說歷史學家也好、小說家也好、等等其他人也好，我覺得應該有責任去關注他們的歷史，來記錄他們的歷史。
當然我自己不是做這個研究的，也許我們下面還會講到，這段農村的插隊的生活和我以後整個對中國社會的關心，和我對中國政治的一個基本的價值觀念，那麼還有當然我這一輩子做的這些事情，我覺得都是我在農村的時間很短了，也就是兩年多一些吧，我覺得都是可能就是兩年吧，對，都非常深刻的影響了我的選擇。
【中國鄉下人的悲歌：只有少數人能記述歷史】
那麼我想的就是說，如果我們有更多的有這個寫歷史的能力的人，更多的去關注他們的生活，關注這些非常基層、非常草根的這些人的生活，把他們的歷史記錄下來，我想我們會對這整個社會的理解更全面、更深刻、更能抓住要害。這個我想這個，實際上往往就是說，當你講這個的時候，有的人說這是不是左派的一個看法，或者等等等等。其實我想這裡邊是沒有一個意識形態或者派別的東西。比如說毛是很關心說，你們要到農村去，好像他是讓我們和農民群眾結合到一起，真正的是他重視農民群眾，實際上，那下面我們會講到完全不是這個樣子。我們確實接受了，比如說我，確實接受了再教育，這個再教育是完全不是毛講的那個意義上的再教育，也不是毛願意看到的那種再教育。
實際上我就是講，一個民族有這麼大的人口的群體，那麼如果單單寫下少數人的歷史，是不可能記錄整個歷史的。那麼但是呢，現實就是隻有少數人能夠記錄歷史的這樣一個有記錄歷史的能力，也有這個機會。所以這個，如果你去想更深的理解歷史的話呢，我就想，我們要去關照那些還沒有被人關照到的那些、那樣一些歷史的這樣一個經歷的人吧。
【文革下的童年：父親被勞改 母親被發配到農村】
扶搖：謝謝您對於底層民眾的這種關心，在當今的環境下很珍貴了。我有一個疑問，您剛才提到，您在農村生活了兩年，之前您提到在68至71年，都是沒有學上，所以說，這段時間是有一部分是在縣城，有一部分是在農村嗎？吳國光：我剛才講到呢，我一直沒有在縣城生活過，一直到從農村毛死之後離開插隊的地方，才算是進了縣城。那麼就是我其實一直生活在農村。但是，這個生活在農村，可以講的就是和農民之間，叫做雞犬之聲相聞，老死不相往來。
我就是生活在這個大廟的這個院子裡面，那麼從我住的房子到我上學的教室之間，可能就一分鐘或者兩分鐘走路的這樣一個，在我家的門口，就看著我教室的門口了。
那麼下了學，我的所有的同學都是村裡的孩子，但是他們都回家去了，那麼我就在這校園裡待下去。這個就這麼一種生活狀態，那麼如果要是比如暑假，會到我的外祖母家，他們家也是農民，那可能會和農村的孩子在一起玩那麼一點。
那這個，我想基本上就是說，雖然在形式上是生活在農村，但是，我真的是不了解，特別是到文革開始為止，就像你剛才講，就是說我那時候還不到9歲，那麼對真正的農民的生活了解的非常少。
但是文革開始以後，實際上在插隊以前，我記得有兩次機會是完全生活在農民之中了，那個就是生活在農民家裡了。那麼第一次的機會，也可以說是我們家，承受的第一個比較大的災難，就是我父親作為一個這個幹部，他就被抓去到煤礦勞改去了。然後我母親就被從這樣一個本來就是農村的學校，但是像剛才講的，這個學校是一個和農村完全隔絕起來，就是在好幾個村子中間這麼一個很大的學校。
那麼我們平時生活在這個校園裡的，那麼她就被進一步的發配就完全到一個很偏僻的、小窮村子裡的這樣裡面來生活，到那個村子裡去教書。當然，還是拿國家發的工資，還是要到國家的糧庫裡去買糧食吃，但是，就她工作的地點就完全進了村子了。
那麼這樣，我們就到那裡去住在哪裡呢？在原來那個大的學校裡邊是住學校提供的房子，那麼到了這個小村子裡，這個村子裡面根本就沒有一所學校。這個村子的學校是分佈在三個不同的地方，就是哪個地方有間房子，他們就在那地方開一個班，這樣就是這麼一個。那麼我們去了以後，就借住在農民家裡，這個農民是一個鐵匠，在那裡住了一年。
那時候我還年齡小，也就是十歲吧，那應該是六七年那一年，也許是六八年，這個我記不清楚。所以其實對農民也就是你每天還是和以前一樣，就不過就是說你下學以後回到這個住的地方，那就看到的不再是其他的老師，而是這一家農民了。這家農民姓胡，他們家的小孩子來跟我們一起玩。那一年，對我的記憶來說還不差，因為這是我是第一次有機會有這麼多的小朋友，在村子裡和那些小男孩在一起玩，這個印象還挺好。
【兩位小學教師致信中央 致中國人口分佈大改】
如果你現在讓我回憶，我覺得這可能是我農村生活的小學階段，在這之前可能是一個幼兒園，我根本就不知道農村是什麼樣子。但是這個生活接下來就發生了變化，這個變化就是因為在文革的應該是六八年吧，這個發生了一個很大的事情，這在近今文革的歷史當中都很少記載，但是呢，是對全中國上百萬甚至可能上千萬的這樣一個人口，發生巨大的影響。就是山東有兩個小學教師寫了一封信給中央，說要把所有的小學都下放到村子裡去辦，讓農民直接來管學校。實際上農民是不會管的，實際上就是生產大隊的這些黨支部什麼來管，實際上，他就是要把所有過去的這樣一些由國家辦的學校全都給它打碎，然後，讓所有的這些老師都到自己的老家那個村子裡去教書。
那個時候所謂老家，我媽當然願意回她的老家，但是不可能，按照中國這樣一個男權主義的觀念，她必須回我爸爸的那個老家去教書。那麼我大舅和我大舅媽也都是教師，那他們倆就回我媽媽那個老家那個村子去教書去了。然後我媽媽就帶著我們，就回到我爺爺的那個村子去教書。
那麼這個時候，我父親還是在煤礦上勞動改造，那麼我們回到我爺爺那個村子去以後，這個情況，就我進一步深入農村生活了。
那麼這個時候，這個生活比在剛才講的那個村子裡還要差。因為剛才講那個村子裡的生活，人家畢竟知道你是一個國家派來的教師，雖然你完全在這個村子裡，所以，拿你還當個客人，哪怕是文革當中對這些教師進行各種各樣的迫害，但是村子裡的農民是很純樸的。他們覺得，你看你又有文化，你也是國家派來幫助我們教孩子的，對我們媽媽也好，對我們全家也好，都還是挺友好的。
那回到村子裡以後，村子的人是按照村裡的宗族關係來看的，你就是誰家誰家的這樣一個媳婦，我媽媽不就是吳家的媳婦嗎？那麼我們當然就是吳家的孫子了，回到這個村裡來生活。
那麼而且我爺爺住的這個村子，比我剛才講的那個村子還要落後，他們那個學校非常差。但是我到了這裡以後，我就沒有學上了，因為那時候中學不再招生，我在剛才開始那個村子裡上了一年的五年級，其實我沒上過四年級，因為中間被耽誤了。然後上了一年五年級，回來以後，那沒有中學我就沒事情做了。
這樣，在這個村子裡，其實對生活的介入就更深了，因為我們在上一個村子裡頭，作為國家派來的教師這樣一個家庭，和村子裡沒有人情聯繫。就是說你不是說村民是你的三叔二大爺，和你有親戚，和你有本家，你要介入他們的婚喪嫁娶，這和我們都沒關係。
那麼回到我爺爺這個村子，那所有這些都來了，過年你要去跟人去磕頭，某一個堂姐要出嫁，你要送她出嫁等等這樣一些事情。而且，由於文化大革命的時候已經做了兩三年，那麼經濟生活也越來越差，那我們吃飯、各個方面的條件都非常的差。
在這個村子幾年是非常非常苦的，基本上我的生活就是每天跟小朋友一起去地裡挖野菜，過這樣的日子。所以這一段，我把它叫做我的農村生活的初中階段，我已經開始懂得農村鄉親之間是什麼樣的人際關係，也懂得就是說村裡的幹部可能會對村民的命運造成什麼樣的影響。那麼也有各種各樣的對於村裡的比如說風氣等等這樣一些了解了吧。
但是，第一是年齡小了，那個我想十歲剛剛出頭。再一個就是，我想也不光是因為年齡小理解力差吧，那麼還是因為你作為一個孩子、或者是作為一個回到本村生活的這樣一個本村的出去的人後代。那麼大家還是對你有一些友好，大家都是鄉裡鄉親吧，還有鄉親，那麼氛圍不是太差。基本上就是物質生活特別貧困，沒有書讀這個非常的苦惱。
還有，當然遇到生活中一些非常具體的問題，比如吃水的問題。那麼以前，在上一個村子住在這個農民家裡，那個農民他們家的勞動力，會幫我們把水從很遠的這個水井裡打上來，挑過來，那我們靠他們幫我們供應水。當我們回到老家呢，我就是獨立的一家人，不會有別人來幫我們送水的。
那麼我父親不在家，我就是我們家最大的勞動力了。那我那時候，我想那時應該是1968年，我還不到11歲，那我就自己要去井臺去挑水。這個，實際上是很麻煩的一件事情了，你要用一個很長的繩子到井底下去打水，然後挑水，而且那個村子是個小山村等等吧，這些生活的困苦都是非常的嚴重。
所以當我下鄉的時候，實際上對我來講呢，這些東西都不是什麼挑戰了。就是說生活上的挑戰不在於這些貧困、勞累，這些已經不是很大的問題。等我下鄉的時候，我是以現在回頭來看的，我說那可能是我農村生活的高中階段了，那我看到的更多是社會問題和政治問題了。
扶搖：聽您的回憶，能感受到當時相對封閉、已經開始被控制的大環境之下，農村生活當中，人和人之間還是有讓人難忘的溫情，還是比較純樸的，這也帶給當時的您不小的慰藉。這裡我想插問一個問題，您剛才提到說，您所在的這個學校和家庭是在一個大廟裡。這個大廟，它是因為當局發了一個這樣的政策，然後老師下鄉才把廟改成學校的呢，還是說，原本這就是本村的一個學校呢？
吳國光：這個可能在民國時代，就有可能已經徵收了很多的廟產來做學校。實際上我後來，就是在北京也好、在海外也好，遇到很多朋友呢，蠻有一些朋友他們的家庭背景和我這個家庭背景有點類似，就是說是中小學教師在鄉村教書的這樣一些人的孩子，後來也是到大城市上了大學，後來在北京工作，到海外工作這種蠻有一些。說起來，好多人的學校，他們家住的學校都是當地的廟宇。
所以這個我想，因為那時候小，我沒有去刻意的了解，就是說我小的時候住的這個大廟是從什麼時代開始被變成學校的。但是我有一些印象，後來，其實我也有意讓家裡的人幫我去了解一下，到老家，到我原來住的地方去了解一下。
那麼周圍村子的人是講的，這個應該是在民國時代，這個廟就被當作學校來使用了。但是，那個時代呢，民國時代當學校使用的時候呢，那個原來廟裡的和尚，叫做住持，他還住在這個廟裡。就是這個廟，還留了一個比如說一個房間，或者怎麼樣，我不知道了，總而言之，還有一些香火。就周圍信教，也不是信教了，中國的這個都是佛教嘛，就是來拜一拜，求求平安什麼之類的。所以另外的一些，更多的這個房間，就被用作小學教室了。
【中共逼和尚加入生產隊 殘酷打壓信仰】
那麼到了共產黨的時代，當然就把所有的這些佛教寺廟的這些和尚都給趕出去了，因為他們當時就要毀掉所有的這樣一些基層的宗教的東西吧。那麼那個和尚就被趕到了我們住的這個學校大約有一裡半路的一個地方，那個地方有一口很大的水井，這個學校就到那個地方去弄水來吃。所以我們每次都跟著這個學校裡的這個炊事員，到那去用一個很大的桶來裝水，放在一個車子上拉回來。那麼那個井旁邊就是一個院子，那麼圍著高的牆，這家人從來不和周圍的人來往，他們家還養了一個很大的大狗，我們每次要和炊事員一起去，要不然小孩子很怕那個大狗。我們開始不知道，後來就說，這就是被共產黨趕出來的老和尚，然後讓他還俗，讓他成了家，然後，他就這一家人就住在這裡。他們也被附近的生產隊吸納進來，成為生產隊的隊員，但是，因為這家老和尚好像不知道什麼原因吧，也許是性格的原因，也許是因為被鬥過等等吧，他總而言之就是說很少和村民來往。所以這個廟產，這個當然就是等於被政府給充公了嘛，這樣就會辦作公辦的學校，大體就是這麼一個情況。
扶搖：所以說，從那個時候，就已經開始殘害這些有信仰的人了。
吳國光：對，其實就是在特別是在共產黨掌權的初期，就是對整個的民間的這個宗教進行這個清理、迫害、然後扼殺、然後給毀滅。那麼這個實際上是一個非常重要的中國共產黨在1949年以後控制基層的非常重要的一個方面的舉措。
這個當然對有形的，比如像有寺廟的這樣一個佛教組織，因為佛教本來也沒那麼組織嘛，對這個佛教徒是不會被組織到比如像教會這樣的東西裡面去的嘛。所以他就是靠寺廟作為一個，這個具象的這麼一個中心，周圍的人到這兒來，除了拜佛燒香、求子、求平安以外，一般來說，在廟旁邊都有比較大的這樣的地盤。
在我們那個老家那個地方會有所謂這樣一個會，會就是像集一樣的。我們集就是農村的rural market了，就是農村市場了，那個是供應日常的，五天一次在不同的地方，大家都能去賣點農產品，互通有無了。但是這個會呢，實際上也是一個fire，就是這麼一個一年一般來說是兩次，那麼春天一次，秋天一次，這是更大規模的這樣一個農村集市。
那麼定期一般來說是兩天或者三天，那麼基本上在我們老家所有的這樣的會都叫廟會，為什麼叫廟會呢？就是因為它都在寺廟的周圍舉行，因為只有寺廟，它才有這個過去有這個能力，你來的這麼多人都要找水喝，現在的年輕人肯定沒辦法想像。
不要說在1949年以前的中國，哪怕是在1979年、1980年以前的中國，你出門是要自己帶一個水杯，你才能有水喝的，是吧？那個時候是沒有地方買水的，也沒有地方去喝自來水的，這個甚至也沒有地方賣水給你喝的。所以，你想在農村，這麼大規模人山人海，有一個這樣的一個廟會，那麼一般來說，那廟它能給你提供一些免費的飲水，你可以到這來喝水等等，所以這個就是這個廟會。
所以這個過去傳統的佛教的寺廟，在農村的生活當中的扮演一個多重的角色。當然了，後來，這種有形的首先就被共產黨摧毀了。那麼接下來的共產黨，就開始要摧毀比如說道教，因為道教就是說道觀實際上不像寺廟這麼普遍。
但是道教，它也是對農村的這樣一個影響非常的大，因為道教是中國傳統的民間宗教，然後道教也有各種各樣的不同的會門了。比如說，我到在上小學的時候還能隱約的記得，那個時候共產黨在大肆的剿滅這個一貫道。
我記得學校裡貼了各種各樣的專欄，所以實際上你會看到共產黨對各種各樣宗教這樣一個社團的清剿，從共產黨開始掌權，在全國是1949年，我想在共產黨的根據地那早就開始了。那麼一直進行到文化大革命，那個就是到文化大革命當然就是非常徹底了。那麼到文化大革命之後，當然開始有復甦，那就開始有新的這樣一個清剿。
所以這個歷史，其實我就是因為不研究這方面的東西了，所以是看到一些相關的研究，比如說中國大陸有學者在香港出過一本書，就是講1950年代中共如何去這個所謂改造佛教這些東西，那書就寫得非常有意思。對道教特別是對一貫道，這個也有一些學者寫過文章來研究，但是成體系的研究，我孤陋寡聞，應該是有的，但我還沒有看到。
其實這些東西都是特別能夠深入的、具體的、影響到在中國的基層社會人民的生活的這樣一個東西。這個我們現在今天研究中國政治運動，大家會比如說對於比如說批胡風、批紅樓夢等等，我對這個東西關注的比較多，我對這個東西也很關注。
但是，這些東西影響的人，基本上都是比較中上層的知識份子，那麼這個面，因為中國本來中上層知識份子這個數目就比較小，那麼這個面，說起來呢，沒有剛才我們講的這些事情的影響的面大。
扶搖：這裡我也補問一下，就是說您看您剛才提到就是說中共去打壓這個佛教、道教的時候，它是在這個文革期間嗎？
吳國光：1949年以後一直是，到文革到現在，
扶搖：後來，文革都結束了，八零年代開始有這個氣功熱。後來中共又鎮壓法輪功。是不是可以理解成，其實中共的這種文革的思維，它只不過是一種形式結束了，可是它整個對於社會的監控，還是在文革的那種套路當中？
吳國光：當然了，這個一般呢，很多人特別是來自那些文革當中受到迫害的中共的老幹部，或者是中高級知識分子，他們喜歡把文革說成是中國共產黨統治中國的一個變態，而不是常態，好像這個文化大革命和文化大革命之前的中共的統治，這個好像是完全不同的兩個階段，完全是對立起來的。
這個不是說沒有它的道理，也有它一定的道理，這也是為什麼當後來習近平講把文革和文革之前統一起來看，兩個三十年接起來看，他們不滿意，他們對習近平的批判也是有道理的。但是我覺得習近平講的這話也是有道理，因為就是說當然了，都是中國共產黨在執政，都是中國共產黨一黨專制。
【吳國光觀察：文革前後 中共本質未曾改變】
實際上，文革不過就是說，它把很多共產黨的東西搞得極端化，以至於最後，特別是毛，為了他個人的這樣一個極端的專權，最後把跟著他打下政權、打下江山的這些共產黨的老幹部們，給他出過力的知識分子們，也都反手一掌打入地獄。只不過是這共產黨內部的這樣一個，出現了這樣一個權力的這樣一個結構的變化。但是從老百姓的角度來看，我覺得確實是，文革以前的中共和文革以後的中共，文革當中的中共，沒有本質上的改變，也沒有制度上的大的改變。
所以呢，這也是從鄧小平的年代到習近平的年代，也是同樣的邏輯。只有那些在鄧小平的年代，得到了特權、得到了特殊利益的人，他們才會覺得說，這習近平做的事情完全都是反鄧小平的，要把鄧小平那一套撿回來。實際上，從文革前的毛澤東到文革中的毛澤東，從1990年的鄧小平到今天的習近平，有很多東西在本質上都是一樣的。
當然，我也不喜歡說就是說只講一樣不講區別，因為這樣你對事物的認識就難以深入。這個我想就是說既要看到他們相通的、一致的，根本上是這樣一貫的這樣一個東西，那麼當然也要去深入的研究，就是說他們為什麼會發生這裡面的不同的改變呢？不同的改變又會造成什麼樣的影響呢？我是覺得這兩個方面都要講。
扶搖：謝謝吳國光先生和我們分享您的親身經歷，也藉此深刻分析了中共惡性體制的一脈相承。關於吳先生在文革期間的更多體會、上山下鄉的見聞，以及他由此對中國農村的理解和思考，我們留到之後的節目和您繼續分享。
感謝收看《新聞大家談》，我們下期節目時間，再見。
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《新聞大家談》製作組
（責任編輯：劉明湘）
