安娜：唐柏桥先生您好！
唐柏桥：您好！
安娜：能不能先跟我们介绍一下袁红冰这个人。
唐柏桥：袁红冰可说是中国当代一位非常典型的人生，因为他成长在文革的年代，经历了文革的浩劫也见证了文革这段历史，同时也是出生在偏远地区的蒙古，后来在改革开放时期就考入北大，并且参与了北大那种有历史时间的人大选举，和胡平及王军涛等人，89年时又在北大担任青年教师，在89学潮那段时间主持了北大教师院团，担任团长同时也是发起人，所以，这也是一个非常了不起的事件，在知识界掀起了一个思潮，当时他触发了历史的潮流还有还原风…等等。
当时在北大在中国知识界青年中间非常有影响，北大人也曾喊过袁红冰万岁，在这一段时期之后又被捕，然后又因为从事民权、人权活动被捕，之后他沈寂大约有十年时间，从94年被捕到现在，这段时间也可以说是反应现实中国知识份子典型的处境，就是那种被收买的假象啦，就是说这十年当了院长、当了会长这样，所以现在他又义无反顾的要站出来进行另外一个人生，所以，我觉得他是一个非常有代表性的中国人。
安娜：他在94年的时侯为什么被捕呢？
唐柏桥：最直接的原因是他组织了一个“中国劳工权利保护同盟”，还有就是当时有一位画家人大代表遭受酷刑迫害，他站出来为他进行法律援助，这两个事件造成了他当时跟北大王仲秋等，有几个都是我非常好的朋友，还有王家琪、刘念春等等这些人，组织了一个“劳动者保障权同盟”在94年应该是比较大的一个事件，所以中国政府也非常恐惧他在年青知识份子中间的影响，所以就秘密逮捕他并送回贵州，因为在北京他的影响力太大，所以就送到贵州去秘密审判，那半年后就提出了三个条件，然后才释放他。
安娜：你个人对他是什么样的印象呢？
唐柏桥：我是觉得在这个人身上最典型的可概括的说有两点：一个高贵人格，另一个就是这个人有种顶天立地英雄气概的感觉，因为中国社会是一种普遍的成仁状态，就是中国人的人格在各方面都是经过半个世纪中共高压的统治，中国人很多脊梁骨都被打断了，那么在袁红冰这么一个知识份子，在北大教师中间他就显得鹤立鸡群，因为就像我前面说的他的人生，就是一个英雄这是其一，第二个就是你通过他的做事他的思想，你可以看得出来他具有非常高贵人格，因为在中国要两者兼备是非常难得的，又英雄气概又具有高贵人格。
安娜：你说的高贵人格怎么讲？
唐柏桥：高贵人格跟英雄主义不同，英雄气概是说你敢于向邪恶势力或强权挑战，就是不畏惧、勇敢，而高贵人格是有更深一层的意义在里面，就是你会知道你做人你自身应该有那些权利，有那些尊严，这在中国社会有很难兼备的，大部份是有英雄气概但没有高贵人格，认为天生就应该有那些东西被共产党剥夺或被政府剥夺，他不知道所以也就无所谓反抗，他可以去杀人、抢劫他好像很有英雄气概，但是共产党叫他干什么他就干什么，叫他低头他就低头，所以他觉得政府来管我们好像是天经地意的，所以他没有像以前国民党时期还有宋美龄、宋庆龄这些人，那种看得出来散官那种人格力量，那当代就比较少了。
安娜：我们看到袁红冰在他小说中一本叫“自由在日落中”了解到中国共产党对内蒙古的群体灭绝，还有另一本叫“金色的圣山”写着中共对藏族宗教文化的摧残，那你认为对共产党他对西藏文化的影响，你怎么看呢？
唐柏桥：我觉得袁红冰这个人非常难得，他对这个社会的观察非常细致，而且面非常的广，他不止知道这个社会须要变革，而且他也观察到了中国政府对少数民族的迫害这个范围非常的广，所以中国政府对西藏的迫害是非常骇人听闻的，很多汉族朋友不太了解，我举几个例子，譬如说班禅喇嘛以前曾经上诉过中共，就说他是人大副元长，有个七万人的上诉，他在这里面提到了在文革时间，有97%以上的寺庙遭受到了不同程度的破坏。
然后在1959年的时候，那时候政访有将近二十万被毒杀，然后有些村都只剩下女人和老人，这些这样一个极北方地区的人民，遭受到这么一种惨绝人环的镇压，这在历史上也是比较少的，所以它的文化被破坏的非常厉害，还有一点，有很多汉人以为中国的片面宣传，中国政府就说每年有十亿或是多少亿的人民币经济援助给了西藏，会让人误以为中国政府对西藏算是很优待的了，这个理解是错的。
安娜：很多人不但觉得说中国政府对西藏的经济建设很有帮助，而且还取消了他们的农奴制度，所以对西藏的进步是有推进作用的，这点您怎么说？
唐柏桥：这个要从两个方面来谈，一个是社会制度，包括政治制度、社会结构管理，另外一个就是经济方面，这两个该如何理解呢？譬如说每年给它十亿的经济援助，但在你那里搞了多少次的核爆炸，做了多少次污染环境的事情，挖开了多少矿等等，这些本来是西藏人自己的，就像美国90%以上的甚至是99%以上的森林都没有用，它是保护后代保护环境的，它是造福后裔造福当代的人，这个环境是非常重要的。
所以中国人在那里做了很多的国外的信箱，这是一方面，另外一方面，西藏的人生观、价值观还有宗教观跟汉人是不一样的，这一点汉人是从他们角度去理解，尤其是中共它觉得所有宗教都是反共的，所以别人信神它是不能理解的，所以它就剥夺这些人的权利这些生活方式，然后灌输给汉人，然后把中共这些它们认为是好的生活方式，要别人去接受强迫别人接受，那就叫社会主义改造，那种改造是非常惨的，你想想看你到美国被改造成要信上帝，你可能比被杀头还要难过，所以，像这种是两种不同语言价值体系碰撞的时侯，我们一定要看到这些比较惨忍的一面，就是这些中共所犯下的罪行。
安娜：袁红冰提到在他一本小说“自由在落日中”，当时就是中共当局怕他小说内容曝光，就给了他三个条件，一个是终身要流放到贵州不准回北京，一个是不能发行“自由在落日中”这本小说，第三个就是再也不能写这一类的小说，要以这三个条件作为释放他的前提，而当时他自己也接受了这个条件，之后，他不但将这本小说带到澳大利亚去发表，同时他还写了四本小说，那你觉得这是不是他违背了自己的承诺呢？你怎么看呢？
唐柏桥：他在自己其中一本书的自序里写到，至少表面上他觉得他是充满他的人格，但他觉得这种出卖是为了成就更大的一种事业，就是想完成他毕生想完成的几本小说，就是揭露中共的黑暗，对人权的迫害，所以，当他在出卖自己人格时他自己是痛不欲生的，他在自序中也写到，他做了一个比喻，要一只猛虎像一只母狗一样的生活，这比放在烈火中去焚身还要艰苦还要痛苦。
所以，我觉得这种人品是历练另一种辉煌，举个简单的例子，我觉得有些人像韩信当年忍受跨辱之苦，就是为了要成就另一项更伟大的事业，这也是很高贵的，还有一点我个人的理解，我觉得一个人他如果为了自己人生、理想或是智慧的变革，他如果连他的名节都可以牺牲的话，我觉得这种人是真正的伟大人物，因为你知道中国人都讲名、利，名在前利在后，中国人非常看重名的。
安娜：但中国还是比较讲名节的吧！
唐柏桥：对！但是一个人如果要成就一个更大的事业就是一个人生理想，但是他可以阶段性的，就像别人唾骂他、误解他，实际上最后别人会发现，这个人是真英雄，因为如果他不是那样暂时性屈服的话，他的四本小说是出不来的，所以他如果把他的名节也这么毁了，然后，为了成就一个大事业，这是非常了不起的事。
安娜：袁红冰在社会上可说有名有利，他是贵州法学会的会长而且是贵州师大法学院的院长，还有很多一般人都得不到的物质条件，在89之后，我们知道中国人一般都是更着重物质，对于民主的要求也愈来愈淡默了，那你觉得他是什么样的理念支持他会像现在这样做呢？
唐柏桥：我觉得这是他身上的气质、人格所支撑着，其实他一点都没有变，我们仔细去回顾他的一生他都没有变，他在任何一次该站出来的时侯，他都站出来了，他该低下头的时侯他低下了头，而他低下头并非为了自己的荣辱，而是为了冒更大的一个风险，他是为了成就一个更大的事业，他自己说他每天写5、6个小时的书，都是偷偷写因为左邻右舍都是监视他的国防部的人，包括他的学生老师，他写的时侯每分每刻都有可能被国防的人发现，这样他进了监牢就一辈子都没有自由了。
因为中国政府给了这样条件，会觉得他居然还要耍弄他们，所以他随时都有风险而且有更大的风险，而现在他站出来是因为他觉得时机成熟了，因为他的书已经完成了，而且有这么一个机会出来，所以我觉得他人生会有一个更辉煌的经历，而且当他接受采访时他说了一句话，他说当这本书出来以后，当他将海外的事情都处理完以后他会回到国内，进到牢里度过他的馀生，因为他非常清楚，这样的话就是完成他自己所说的呼唤英雄那种人格，做为一个真正的男子汉，他呼唤别的英雄，他首先要成为一个英雄这样才能感造天下的英雄。
安娜：他也挺不寻常的。
唐柏桥：对，所以他非常清楚非常冷静，所以我觉得这是一种真英雄的表现，所且我觉得他看到了这一点，中国现在什么都不缺，不缺智慧也不缺其他的，就缺现在没有一个英雄，因为大家都知道，中共起来就是靠宣染英雄主义起来的，共产党的运动就是很多英雄辈出，但是他知道要是在这个政权下出现英雄，那么他们的政权就会不稳，所以他们就歪曲、扭曲英雄，把概念都扭曲掉。
安娜：那这次袁红冰逃亡到澳大利亚对中国的知识界、知识份子会有什么样的影响呢？
唐柏桥：我想最直接的影响是，因为他是一位具有代表性的知识份子，因为他有学问而且地位也比较高，他的出逃会让很多人去反省自己，为什么袁红冰要迈出这一步，而我从来都不曾往这方面去想，而他迈出这一步是一个正确选择还是一个错误的选择，每个人都会去思考，而且有一位哲学家说了一句我觉得非常对的的话，他说“一个人人生最大的悲哀就是，一辈子都没有做过一件自己想做的事，没有过过一天自己想生活的日子”，中国人90%以上的知识份子就是这么过的，一辈子都没有做过一件自己想做的事，因为不敢做。
所以那时刘荻就写过一篇文章，说我们每个月自由生活一天，我们上街可以说我们想说的话，做我们想做的事，一个月就是只做一天也行，结果中国政府还是抓了他，所以中国知识份子是没有那样的日子可过，那是中国知识份子最羡慕的，那袁红冰做了事情，做了多少想做的事情，这个人已经是活的非常幸福了，已经可以说非常潇洒自在了，所以我觉得中国知识份子会从袁红冰身上看自己，就会觉得自己很悲哀、很低下，所以这样会造成对中国知识界很大的冲击。
安娜：谢谢唐柏桥，各位观众朋友感谢您收看这次的热点互动节目，我们下次再见。
