林晓旭：您好，韦实。
韦实：林晓旭您好，观众朋友大家好。
林晓旭：韦实，目前您看到的死亡数字大概是多少？
韦实：目前死亡数字大概是3万6、7千人，那么据巴基斯坦方面和国际的估计最后可能会达到4万人左右。
林晓旭：就一夜之间哦！
韦实：那么，当然因为有一部份在这个震中的附近是一些比较荒凉的郊区，在室内的人数就可能还好统计，但是在室外的人数可能不好统计。但是，因为这个地震无家可归的人可能达到一百多万。
林晓旭：那现在各国援救的情况是如何？
韦实：现在美国一个国家拿出了五千万美元的救灾物资、救灾的资金，那么它从阿富汗的军事基地调出了军用直升机进行援救；英国主要通过红十字会还有捐助的形式，以金钱方式进行救济；那么其他各国比如说中国、日本包括一些其他的国家，大概有二十多国，是用这种人道主义援救或者民间组织进行的这种救援队，或直接以食物的方式来捐赠，但是起主要作用的还是各国的红十字会和政府机关。
林晓旭：您觉得这一次的“大地震”跟今年年初的“大海啸”比较起来的话，哪一个对南亚整个的旅游或其他经济方面的冲击更大？
韦实：肯定是这个大海啸！因为大海啸直接冲击的是这个印尼等地方，最负盛名的观光海滩，当时意大利AC米兰队的几个球星也在那个地方，差一点被这个海啸卷走。就是说，它实际上影响到和波及到旅游方面要比这次大地震要大的多。因为当时这个震中是在巴基斯坦控制的喀什米尔里边，离印、巴的交界很近，但是这个中间是一个省府，可是这个地方属于经济并不发达的地方。
林晓旭：所以人口并不是很多。
韦实：而且旁边驻着重兵，因为印度和巴基斯坦都为了这个喀什米尔，那么喀什米尔和中国、印度、巴基斯坦交界也成为这两个南亚拥有核武器的大国，包括常规部队互相冲突的这么一个地方，那么它在边界都有重兵。
那么印度方面自己报出死了六百多士兵；巴基斯坦方面报出说死了二百多士兵，但实际的数目是不是这个？那可能还需要进一步斟酌。但可以讲说这个地方军事和政治的意义可能大于它经济的意义。
林晓旭：正因为政治意义大于经济意义，那是不是在这个赈灾的过程中，也可能会使本来比较尖锐的印、巴冲突得到一定的缓解？
韦实：当时就是说以这个巴基斯坦报纸的社论来看，那么有一点，包括英国的《BBC》有这方面的报导，就是说带来一个很大的副效应，好像就是说这一次印度和巴基斯坦找到了共同点，受灾一样。那么在于对这种亲人的失去、对于这个死亡、在这种天灾的面前，人发现了自己还是比较渺小，那么两边的冲突或者这种紧张的气氛反倒得到了一定程度的缓和。
林晓旭：那我也看了一个比较有趣的报导，就说因为灾难正好发生在星期六，那如果是星期五很多人说会被吓死，因为按照他们这个宗教信仰的话，如果这个大灾难发生在星期五的话，就好像是末日审判到了一样。
韦实：这个话题其实是印度、巴基斯坦当地很多人在谈的，包括他们的报纸也在谈说现在先不要谈神的问题，因为包括《BBC》进去采访也发现旁边很多人都在谈论是不是“神的警示”，就是说神的一个警告，因为做了什么不好的事情，这是当地有宗教信仰的人的共同看法。
那么再一个呢，实际上人们还得出一条经验就是说，一直有人谈为什么这次地震又没法预报？那么关键专家也谈到现在有一个办法是用GPS来衡量这个地壳运动，包括底下地层板块的运动。
林晓旭：GPS是全球卫星定位系统。
韦实：来看板块运动会不会造成地震。可是如果这么预测的话，就说明，如果你有板块之间的运动并不等于它有地震，而如果说你每一个板块运动之后都进行这方面的测预的话，人可能已经变成“狼来了”一样，不会再相信了。
但是有意思的就是像在海啸之前，或在海啸的时候基本没有什么动物们尸体，就是说动物们都跑掉了，这一次也发现比如说乌鸦呀、狗呀这些动物，也发现这种鸣叫或者是出现这种特异的举动，包括伊朗的大地震之前，都是说动物反倒比人更快一步预测到地震的发生。
林晓旭：那这一点可以说是人在一定程度上一个比较大的悲哀，人自己反而不敏感，不知道灾难要来临。
韦实：人类一开始就是说，自己比如说人的听觉部分还没有狗的波段长，那么人的视觉光谱也是有限的，那么红外、紫外很多都看不到。那么有些动物实际上是能看到的，或者动物它并没有人类这样的科技，有些先天的本能，包括我们所谓那些第六感，或者动物的本能、动物特殊的感觉，可能还保存的比较好。
而现在这个比如说，我们依赖现代的科技却有它的局限性，你比如说洪水、飓风这种东西你是没办法预报的；那么比如说像一种更大的，像苏梅克列维9号彗星那一阵子，小行星在这个前后离地球很近很近，这些也没办法预报的，都是说飞过去之后或者是已经很接近了，那么天文台才发出预警，就是现在的科技实际上没有达到一个能够真正能够预报灾害的发生，达不到这种标准。
林晓旭：那这让我联想到在历史上很多君王可能都会对于比如说对当地民众的安全，做一些祈祷呀，或者是大的时候，君主也会做一些社稷，祈祷上天保佑这一块土地。您觉得是不是过去人的这一种做法有他比较深刻的意义，反而避免了一些大的灾难到来。
韦实：现在很多人会认为这是迷信，但是当时比如说像你看史书上也讲，比如说宋朝有这种新政实施后，君王也自省发现，认为是新政的某些政规不符合民意、不符合民心，那么使得上天出现预警、出现这些灾祸。
那么再通俗一点就是说，中国古人坚持天人合一的道理，比如说这个大禹治水，他的爸爸用“堵”的办法，那么大禹用的是“疏导”，实际上它是天人合一，符合自然的规律，自然而然对于灾害的破坏、对于灾害的发生可能起到一个避免的作用。
那你比如说有些灾害其实是人为制造出来的，比如说工业革命之后这个温室效应、全球变暖、污染，等等。实际上在某种程度上也加剧了各种各样灾祸的出现，当然不讲这个海啸、地震与这个有关系，但是只能讲在工业革命之前很长时间，人类科技并不发达的时候，其实有另外一种比较好的办法使得这个祖先一直顺利的沿续到今天，就说那不失为是一个可取之处。
林晓旭：那您说到的对于这些自然灾害的预测，那么现在当然大家都关注到一点就是“禽流感”。那么似乎现在社会上的关注已经比较多了，那您觉得是不是也能达到一定程度的预防呢？还是说即使现在提出来也仍然是预防的程度很有限呢？
韦实：相对而言预防的程度有限。比如说世界卫生组织认为可能是死于流感人数会达到七百三十多万，那美国政府布希可能认为三、四百万，这也就是为什么布希最近提出来要大规模研发禽流感疫苗，进行这个预防措施，他们现在实际上从某种程度上来讲，这种预警是代表了并不是说可不可能发生，而是什么时候、多大规模。
那么现在这个预感一旦就是说这个禽流感以一种从鸟传给人的方式，改变到人与人之间传播的话，那么那是一场大的流感，可能是几百万人失去生命，而且在历史上这个流感病毒每十到十二年重组一次亚型，那么上一次可能是70到80年的事情，那么已经过了二十年。
那么禽流感在亚洲已经是一百一十多个人感染，死了六十多个人，实际上它的死亡率要超过那个SARS，那么这种高的死亡率的话，已经引起各国的预警。但是现在这个疫苗也是有限，因为疫苗预防的亚型是已知的，那么一旦这个病毒出现了变异，这个流感的病毒是每十年、十二年重组出现变异才造成大规模的流行，因为如果你已经有这样的亚型的话，人们已经有免疫力了，也造成这个疫苗，心理上或者是在局部上的作用要大于实际上的作用。
林晓旭：那我们现在回到南亚大地震的现场。就是我观察到的现象，我觉得媒体在这次地震的报导中起了很大的作用，好像国际援助进去的特别快，是不是这样子？
韦实：这一次实际上是从地震发生开始，各大的新闻网站都把它做为头条，甚至是《CNN》就开始了全程的直播，它在第一时间派驻记者来关注当地余震的情况。这个实际上和前段美国这种卡翠娜飓风、丽塔飓风一样，正因为有了媒体的监督，民众对美国政府这种当一开始那种无作为，甚至是很缓慢的救灾行为，提出质疑，才造成第二次的疏散，政府已经有力的干预。
林晓旭：对，丽塔来的时候比较好。
韦实：那么这次也是引起西方各国第一时间的关注，因为死的人很多。所以说在这种已经有视觉上的效果，你看到这种铺天盖地的废墟、看到死人，那么那种心理上已经接受了，造成了自觉自愿的比如说捐助也好，或是民间自发行动也好，它有个理论上的基础，就是你已经看得到，你认为这是一件该做的事情。
林晓旭：那就说首先要让人们知道这个现状。那让我联想到在中国最近发生了，也是在我自己家乡福州发生的，那个龙王台风过后，有的福州城区被淹没的很厉害，但是我看到就是中国官方却没有什么报导，怎么会这样一种情况呢？
韦实：这个实际上，你比如说《中央电视台》并没有报导，我们看到网上流传出来不多的福州这种大水的图片，实际上出现的问题就是一开始并没有，也是可能跟美国政府有一点相像，就是没有很有力的办法去进行关注，或者进行政府方面的救灾措施；那么恰恰做为媒体而言，尤其是中共的媒体，它有一个就是要为它营造一个所谓“和谐社会”这种欣欣向荣景象，服务人民的一个目的。
那么一旦你来报出这个，人们不自觉就要进行一个对比连想，美国政府那样起码它有一些政府的手段，为什么福州你不去做这些事情？换言之，如果说你一边批评美国政府的不作为，那么也会直接指到中国政府的不作为。那么这个是它最不想看到的一面，所以与其这个报出现负效果宁可不报，就说让这个局部消声。这个可以做到就是说你看到媒体如果被箝制，它完全可以做到这一点，没有独立的媒体，这个东西就这么过去了。
林晓旭：所以我觉得是实际上是一个相当令人气愤的一个现状，因为我在网站上搜寻我都看不到，比如说福州出了这个大灾难，你看不到由政府派出去营救的队伍或者是怎么样能够即时的救灾，这样的镜头按理来说应该有嘛！怎么会说一点点都没有报导出来呢？
韦实：那么巴基斯坦方面报纸的社论就自己讲说这个对穆沙拉夫政府起到一个很好的制约作用，因为有舆论监督，政府不敢做不该做的事情；第二点它引起国际上很大的援助。那么如果福州这个洪水规模再大一点，需要国际援助的时候，这个实际上是自己把福州人民所应得的权利给关到了国门之内，这是一个很不公平的事情。
林晓旭：对，我想即使不是国际援助的话，你福州出了这个大灾难，其它省分看到这种灾难，你附近的乡镇也都是比较富裕的，人们也可以来救助，但现在你不报导就等于让福州受灾的人就自己在承受。
韦实：这是一定的。当时很多人在网站上也提出：“党在干什么？政府在干什么？为什么不做这个事情？美国的洪水为什么报的那么频繁？”那么这些又很不幸的被跟贴，比如说党政府很忙之类的这种跟贴所淹没了。这声明实际上在其他没有看到的人可能混然不觉，但是身在其中的人民所受的那种伤害，不光光是从天灾而来，还有更大程度是人祸，这种不公平可能对他心灵创伤是更大的。
林晓旭：如果我们回到南亚大地震来看，就是今年以来各地的灾难很多，好像就是各国都在不断地操练怎么样来做这么大规模灾难中的营救。您觉得是不是让人觉得好像可能有更大的灾难要来？
韦实：这种事情就说只能做为可能的判断，但是说，像现在这种高发的这种灾难，而且以它的频率和它的方式，这都是历年来所少有的；加上这个即将可能要来的禽流感，包括其他我们所未知的因素，实际上就是说这种大规模操练，对于国家政府而言它所做的也是有限的。
做为个人而言，最起码是要有个知情的办法就是说你知道要发生什么，然后在个人最可能的情况下进行个人、个体的预防。比如说有SARS来，你不要到人多的地方去；有禽流感，你离飞禽远一点。如果其他方面的灾难，是不是从自己方面来做任何你可以做到的措施，来避免这种灾难对你自己的侵袭。
包括这个中国有古话，比如说：“善有善报，恶有恶报”。那么从各种角度上来讲，做为一个有良知或者说在自己各方面已经问心无愧的情况下，我相信遭到灾难的可能性要少的多。
林晓旭：可能就是有良知的人在关键的时候祈求上天保佑，获得保护的可能性会更大一点。
韦实：在自然灾害面前，或在自然面前，人其实是很藐小的。那么中国这么多年下来的文化传统中，比如说：天人合一、敬天知命，这种内涵的话恐怕还是有间接意义的。
林晓旭：好。韦实，因为时间关系我们就谈到这儿，谢谢。好，各位观众感谢您收看这一期的《热点互动》节目，南亚大地震现在各国营救正在如火如荼的进行，请大家继续关注相关的报导。感谢您的收看，我们下一期节目再见。
