在十二月中旬，中共政法委的大头目罗干访拉美三国；而引起海外媒体特别关注的是，他在官方访问期间又有一段私人的访问，据说是要个人投资北方矿产。这件事情反映了一个什么样新的动向呢？我们在今天节目里，请本台特约评论员李天笑博士跟我们一起来做一个分析。您好，李天笑博士。
李天笑：主持人好。
主持人：我们来分析一下罗干的这个特别的私人访问，能不能跟观众介绍一下，他为什么会在官方访问期间，突然脱离然后做这样私人的访问？
李天笑：这里边有很大的玄机的。我们知道罗干是中共高层政治局常委，同时主管中国政法委，在过去很多年当中欠下中国人很多的血债。比如六四当时就是他直接参与的。
另外镇压“法轮功”，他也是血债累累。有近三千名法轮功学员被迫害致死，罗干在多国也遭到起诉，在美国加拿大现在都属于在监控名单上面。因此像这样一个人物他肯定现在情况下，他就要寻找一种出逃的路线的国家，要考虑自己的后路，怎么样不遭到人民的清算。
这样情况下我们知道，在这一次去带有一个很大的私人目地。据报导他现在去了两个地方。一个是北方的卡塔马卡，这地方是以矿产着称的。他可能是在那边物色些土地，看看有没有机会在那儿投资，把钱转移到那边，这是一种可能。
另外一种可能呢，他还去了南方一个叫帕塔哥尼亚（Patagonia），这地方是着名的旅游胜地。很多房地产呀，近几年中国人大量投资过去以后，炒得很高，很多人都是在那个地方投资。
但这个地方非常有名的历史背景，就是说当时在二次大战后，很多纳粹高官也是躲藏在这个地方，是他一个避难所。因此这两点原因使得外界都是在分析，罗干为了逃避在中国遭到清算，所以要准备后路。
主持人：你这么说因为刚刚你首先谈到他在海外已经起诉，如果他想要保全自己，他并不需要往外逃。因为在中国体内，他毕竟是政法委的最大头目，他可以保全自己；那他现在往外逃，是不是他在国内也有很大的危机？
李天笑：现在是有一种理论可以说明这一点，就是硕鼠理论。这国库的老鼠养得很大，两种情况下老鼠会外逃。第一种情况是猫来了，但是我们知道在中国江泽民其他政治局常委跟罗干是一伙的，所以有猫根本就不怕，老鼠比猫大，所以根本就不害怕。第二个原因就是整个粮仓要倒塌了，或者是大洪水要来了，在这种情况下他必须要出逃。
就是说在中国现在共产党内部，正在发生史无前例的一场“退党运动”。现在已经近七百万党员团员都开始退出共产党，因此共产党是处于濒临崩溃的边缘；加上各地的民间维权还有各种各样的抗议暴动，使得共产政权风雨飘摇。这过程当中，很多高官已经意识到共产党政权马上要崩垮了。
据一般的报导来说，现在发现已经有127万左右的中共高官的家属已经出逃到国外。其中20万人在欧美加拿大、美国、澳大利亚、新西兰已经定居，15万人已经拿到长期居留的身分。在这种情况下就是告诉民众，实际上中共中上层的人他已经意识到，他比一般低层的党员和一般老百姓更知道中共内部的情况。
主持人：可以看到更高层收集来的信息。
李天笑：我想，像在罗干这一个层次上的中共高官，他一定是比一般中高层干部更能够预计共产党会崩溃，可能马上就要到了；这种情况下，就迫不及待的要寻找出路。
主持人：所以对一般的百姓来说，他们只能在自己的生活圈子内，寻找自己更好的生活条件或寻找出路，当然高官更敏感。那您刚刚提到有这么多国家可以选择，他们选择去哪一个国家避难，这有什么讲究？
李天笑：现在如果说这些高官要出逃的话，一般可能有三类国家就是出逃路线。第一类像欧美发达的国家，比方说美国、加拿大、澳大利亚、新西兰，但是有一个问题，这些国家一般来说法治健全，人民的素质很高，就是对这种出逃的共产专制国过来带有血债的这些人，很可能以后要受到法律的追究，所以这些人还是心存恐惧的。
而且海外对这些比方说罗干、江泽民，还有很多迫害法轮功的，还有这些六四的凶手等等，已经遭到国际法庭的起诉；这样的话对这些人来说，他可能就不敢到那些国家去，他是想去而不敢去。
那么第二类国家就是比较贫穷的国家，或是东南亚离中国比较近的国家，泰国或者是印尼或者是其他。这些国家一般来说是低层的这些官员。
主持人：或者是作为一种跳板。
李天笑：用跳水的，或者是一般民众他有时候出于共产党的迫害，他会过去这种国家，但这也不是高官的首选。
那么剩下来就像南美这些国家，南美这些国家尤其当时在阿根廷，实际上这个国家是具有庇护当时二战之后纳粹德国高官的这么一个历史。当时很多居于阿根廷的记者，就是今年发表的一本书讲到，当时有很多的高官就是纳粹的头目，都躲藏在刚才我们讲到的帕塔哥尼亚这地区。
甚至像很有名的一个案子的纳粹的中校，当时他是第三号人物，迫害六百万犹太人，主要他就是在当时纳粹党卫队公安部的第六局第四科在里面担任头目，他叫艾希曼，当时60年的时候被以色列抓到，他躲藏在阿根廷到处流窜，被抓到了以色列。
主持人∶被引渡到那儿。
李天笑：不是被引渡，是被以色列政府的特工抓到那边去，当时阿根廷政府提出抗议，但是以色列有更强的理由；就是说它出于更高的正义的道德判断，就是国际法的准则，他应该被引渡并被判做死刑。
所以阿根廷这地方具有这么一个历史，有很多的高官就想把眼光投在阿根廷这地方。另外就是去年胡锦涛访问阿根廷的时候，也给它很多经济上的好处，比方说二百多亿美元的长期投资，还有今后发展贸易可达到四十亿美元等等等等。
主持人∶那我们也看到媒体报导是说，胡锦涛跟阿根廷谈的合约是包括多方面的领域，像航空领域或是基础建设或是矿业。这说明中国给阿根廷很多的优惠条件，相当于是如果高官过去的话有更好的待遇。
反过来阿根廷既然有这样的一个前例是包庇纳粹的，那是不是这些手上有血债的高官，特别喜欢选这样的地区，避免被引渡的可能性？
李天笑：对，这个是一个他们主要考虑的因素。因为中国目前为止，它跟23个国家有引渡条约；同时跟其他几十个国家也有司法之间的相互协助关系。阿根廷却不是在引渡条约之内，但是它有一种司法协助的关系。
因此换句话说，中国的高官如果到那边以后，受到阿根廷方面引渡的可能性是比较小。
另外一方面引渡的定义实际上也是掌握在中共政权高官的手里，就是说要不要引渡这个人也是上面说了算。所以在这种情况下，阿根廷成为了法律上对它来说相对地风险比较小；不像泰国或其他的南美国家，比方说秘鲁、巴西这些国家都已经有双边引渡条约，很容易就引渡回来，或者是很容易能处在引渡的危险之下。
主持人∶那您刚才分析这种迹象就表明，像罗干在自己官方访问期间去做私人访问这种事情，很可能是给自己做一个后路工程。那在这个高官之中，还有没有其他的高官也有类似的举动呢？
李天笑：其他的高官比方像目前曾庆红他也出访了拉美五国，但他出访的路线完全跟罗干是不一样的。比方说他到了墨西哥、秘鲁、委内瑞拉、特立尼达，还有多巴哥、牙买加，同时他到非洲其他的国家。
因为说起来有趣的是，曾庆红跟罗干在政治局常委当中，实际上是两个很对立的人，就是他们之间钩心斗角，甚至是达到了见面都不说话的地步，所以他们出逃的路线也不一样。
但是李长春呢，据报导他的出逃路线却跟罗干是非常相似的。前年也是到阿根廷访问，也是到同样的地方，比如罗干去的世特佳钢厂跟圣塞费力诺庄园，因此可以看出一种趋势，就是除了以前的中级的高层官员出逃之外，现在最高层的官员他也在纷纷的寻找出路。
主持人∶我同时也注意到一个现象，就是在南美包括阿根廷隐藏了几十年的纳粹前军官，现在都被从新发掘出来，被逮捕和审判。那是不是反映了历史趋势是这样的，即使这些中共高官，比如说罗干他犯了很多罪行，躲到那个地方去了，以后也可能仍然被抓出来审判。
李天笑：完全正确。就是说这些中共的高官他犯下的罪行，他人能逃到那边去，但罪行是逃不掉的。换句话说，一旦中国发生了变化，他们很多就会被追究；追究的话会把这些罪行全部给翻出来，像纳粹德国那时很多人逃到阿根廷，听说有近百个纳粹的军官，在南美都一个一个被追回去判处了死刑，最典型的就是刚刚讲的艾希曼被处以绞刑。
我想对于这些高官来说，他手上如果沾了一些人民鲜血，做了一些违背人性的很残暴的事情，做错了很多事情的话，我想最好的方式，首先就是应该“退出中国共产党”。
主持人∶您是说精神上要先清洗自己？
李天笑：进行反省，就是忏悔，取得人民对它的这种谅解的条件，人民谅不谅解是一回事；但是你自己首先得认识到自己做错了，有一个改正的决心，为人民做些好事，首先最起码就是“退出中国共产党”。
主持人∶另外看到北美欧洲各地很多高干子弟，比如说家长的安排，很多人在海外都有自己的资产，转移到这边来了。那么这些资产是不是以后一旦中共垮台，形势一变过来，他们仍然有可能被曝光呢？
李天笑：这完全都是可能的。因为现在你看每个人的资产，实际上江泽民他的资产近30亿左右，转移到开曼的银行，那刘金宝不是把他咬出来了嘛。
所以说现在海外还有一些专门在追查迫害中国人民，包括迫害法轮功的国际追查组织。这些组织对沾下人民血债的这些人，不但是要查他们的迫害罪行，也要把他们的这些贪污来的钱也要查个清楚，最后都要归还给人民。
所以我觉得逃到天涯海角、天长日久，都不是一个保险的路最保险的方法。最保险的就是要从新做人，“退出中国共产党”，谴责共产党，然后自己走出一条重新的路。
主持人∶各位观众，感谢您收看这一期《热点互动》节目。天笑博士对于中国高官外逃现象的综合分析，也许在电视机前面的高官们，不妨做一个参考也值得为之冷静思考。好，谢谢您收看，下一期节目再见。
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原载香港《动向》杂志
2003年中共发出了《关于党政机关、司法公安部门人员出境、出国通行证、护照管理措施》紧急通知文件。中纪委派出九个组分赴九省、市召开紧急会议，突击收缴高官出境通行证、出国护照。
中央这次选择对九个省、市搞重点突击收缴高官出国护照、出境通行证，是事出有因的。国内党政干部、企事业部门干部、驻港澳中资机构干部，外逃现象严重到不正视不行了。
外逃现象有以下几个高潮：
一九九二年，中共召开十四大前夕；
一九九七年春三、四月，正值邓小平逝世后；
一九九七年秋，中共召开十五大前夕和同年的十一、十二月；
一九九八年春，九届人大时，朱熔基扬言要整肃贪官污吏；
二○○二年秋，中共召开十六大前夕；
二○○三年春、夏，即五、六、七月，又掀起了外逃高潮。
八月三日，中共中央纪律检查委员会、监察部、公安部内部通报，截至二○○三年六月三十日，各省（区）、直辖市纪委、公安部门上报：党政部门、机关、国有企业、事业单位，党员、党员干部失踪、外逃、自杀死亡报告统计资料：
党员、党员干部失踪、外逃、自杀死亡最多的前五名：
1、广东省：失踪790名、外逃1240名、县处级以上干部外逃466名、自杀死亡74名。
2、河南省：失踪512名、外逃854名、县处级以上干部外逃319名、自杀死亡145名。
3、福建省：失踪414名、外逃586名、县处级以上干部外逃316名、自杀死亡72名。
4、辽宁省：失踪318名、外逃403名、县处级以上干部外逃204名、自杀死亡112名。
5、江苏省：失踪316名、外逃227名、县处级以上干部外逃117名、自杀死亡42名。
三个直辖市：截至二oo三年六月三十日
北京：失踪112名、外逃442名、县处级以上干部外逃97名、自杀死亡44名。
上海：失踪187名、外逃354名、县处级以上干部外逃127名、自杀死亡51名。
天津：失踪60名、外逃182名、县处级以上干部外逃45名、自杀死亡17名。
八月二日，中共中央、国务院紧急颁发了（关于党政机关、司法公安部门人员出境、出国通行证、护照管理措施》的通知文件。
该文件附注：事业单位、国有企业的处级以上干部，参照文件精神执行。
与此同时，八月二日至三日，中纪委在中办、国办、中组部配合下，奉中共中央、国务院的指令，到北京、上海、辽宁（渖阳）、山东（济南）、广东（广州）、云南（昆明）河南（郑州）、福建（福州）、湖北（武汉）等九省市，采取了前所未有的突击行动和紧急措施。
《动向》8月刊透露，这九个组，都由中纪委副书记或常委为组长。该九个组，抵达目的地后，立即由省、市委下达召开紧急会议通知，通知下列人员：省、市委和省、市政府、人大、政协四套班子的领导干部，省、市委和省、市政府属下的厅（局）级干部，必须准时到会，不准请病、事假，请假要由省、市纪委书记和组织部长批准；在外地出差公干的，接通知后，限十二小时内返回原单位参加会议。在这九省、市的紧急会议上，先由省、市委书记宣读“八．二”中共中央、国务院颁发的紧急文件，并以省、市委和纪委的名义下令：与会者即时自报持有出境通行证、出国护照、外国居住证等，并即时登记，即由当地纪委派人陪同回家取回出境通行证、出国护照、外国居住证等，交由当地组织部门统一保管。
九省市召开的紧急会议上宣布纪律：凡是隐瞒、转移、不及时作出交代的，日后经查实，一律以党纪国法追究严惩，决不姑息。
会上还都传达了胡锦涛、吴官正的有关讲话，胡、吴都强调：所采取的行政、组织措施，是从保障党的建设和整顿工作，保证、配合反腐败斗争工作的纵深发展．对社会各界要求惩治贪污腐败的意见做出交代，也是维护国家、党、政府的形象。
八月三日，国务院下令公安部．海关总署、武警边防，对二十八个对外开放的航空港、陆路边境，加强对出境、出国干部证件的检验，以堵漏洞。
据知，仅八月三日晚至八月五日，就在北京、天津、上海、广州、渖阳、深圳、珠海、蛇口、昆明等口岸、航空港，查获六十多名持护照或通行证，企图外逃的干部，其中有七名副厅级高官，他们来自北京、渖阳、武汉、郑州、南京等地。他们都持有金融机关、海关核准携带出境的外汇的证明。携带外汇最少的一名经贸干部，都持有六十万欧元外币，声称出国是为了“考察”招商环境，云云。
下面是截至二○○三年六月三十日的31省市自治区中共干部失踪、外逃、自杀死亡报告资料，从2003年6月30日至今又有多少高官带着外汇出逃呢？
八月三日，中共中央纪律检查委员会、监察部、公安部内部通报，截至二○○三年六月三十日，各省（区）、直辖市纪委、公安部门上报：党政部门、机关、国有企业、事业单位，党员、党员干部失踪、外逃、自杀死亡报告统计资料如下：
01、广东省：失踪790名、外逃1240名、县处级以上干部外逃466名、自杀死亡74名。
02、河南省：失踪512名、外逃854名、县处级以上干部外逃319名、自杀死亡145名。
03、福建省：失踪414名、外逃586名、县处级以上干部外逃316名、自杀死亡72名。
04、辽宁省：失踪318名、外逃403名、县处级以上干部外逃204名、自杀死亡112名。
05、江苏省：失踪316名、外逃227名、县处级以上干部外逃117名、自杀死亡42名。
06、北京市：失踪112名、外逃442名、县处级以上干部外逃97名、自杀死亡44名。
07、上海市：失踪187名、外逃354名、县处级以上干部外逃127名、自杀死亡51名。
08、天津市：失踪60名、外逃182名、县处级以上干部外逃45名、自杀死亡17名。
09、重庆市：失踪160名、外逃226名、县处级以上干部外逃86名、自杀死亡27名。
10、河北省：失踪249名、外逃240名、县处级以上干部外逃117名、自杀死亡70名。
11、山西省：失踪240名、外逃281名、县处级以上干部外逃162名、自杀死亡102名。
12、内蒙古自治区：失踪52名、外逃38名、县处级以上干部外逃26名、自杀死亡5名。
13、吉林省：失踪162名、外逃125名、县处级以上干部外逃142名、自杀死亡29名。
14、黑龙江省：失踪277名、外逃176名、县处级以上干部外逃190名、自杀死亡30名。
15、浙江省：失踪280名、外逃246名、县处级以上干部外逃142名、自杀死亡37名。
16、安徽省：失踪164名、外逃147名、县处级以上干部外逃67名、自杀死亡51名。
17、江西省：失踪86名、外逃141名、县处级以上干部外逃41名、自杀死亡31名。
18、山东省：失踪263名、外逃307名、县处级以上干部外逃116名、自杀死亡43名。
19、湖北省：失踪281名、外逃375名、县处级以上干部外逃71名、自杀死亡36名。
20、湖南省：失踪314名、外逃282名、县处级以上干部外逃80名、自杀死亡40名。
21、广西壮族自治区：失踪175名、外逃174名、县处级以上干部外逃75名、自杀死亡28 名。
22、海南省：失踪82名、外逃110名、县处级以上干部外逃83名、自杀死亡14名。
23、四川省：失踪265名、外逃190名、县处级以上干部外逃117名、自杀死亡29名。
24、云南省：失踪199名、外逃335名、县处级以上干部外逃166名、自杀死亡35名。
25、贵州省：失踪116名、外逃87名、县处级以上干部外逃52名、自杀死亡12名。
26、西藏藏族自治区：失踪16名、外逃22名、县处级以上干部外逃14名、自杀死亡无。
27、陕西省：失踪215名、外逃246名、县处级以上干部外逃182名、自杀死亡43名。
28、甘肃省：失踪22名、外逃28名、县处级以上干部外逃21名、自杀死亡无。
29、青海省：失踪47名、外逃39名、县处级以上干部外逃37名、自杀死亡无。
30、宁夏回族自治区：失踪37名、外逃44名、县处级以上干部外逃28名、自杀死亡2 名。
31、新疆维吾尔族自治区：失踪117名、外逃224名、县处级以上干部外逃202名、自杀死亡31名。
