【热点互动七百零六期】北京副市长被双规

【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。在今天的节目里，我们请本台的特约评论员韦实跟我们一起来分析一下中国大陆的近期新闻热点，包括北京市副市长被双规、郑恩宠律师在上海被释放等等。

主持人：欢迎韦实来到我们节目中。

韦实：谢谢林晓旭，观众朋友大家好。

主持人：韦实，最近中共高官的这些丑闻是比较多，包括前一阵子海军副司令也是被情妇告，这黄色的丑闻是比较多，最近刘志华好像也是黄色的？

韦实：刘志华这个事情是国内的舆论应该讲是生活腐化出了问题，而且是极力撇清他和奥运的联系，其实这个刘志华在北京所有的副市长里面可能是最肥的一个缺。他这里边是管的是北京的承建、规划，奥运场馆其实是他要负一部份的责。

而且除了世界杯有点关系，他是北京专管足球的副市长，体育其实也归他管。这足球也是体育最来钱的行业，而且他这种城市规划建设他不光是批地皮，而且他也管承包、包工，包括一些后续的工程。

主持人：工程的包工。

韦实：对，所以这次他被捅出来一个直接原因是当然是海外媒体了，尤其是外电说是一个西方的商人跟他签这种协议须要以权钱交易，要换中关村附近的一块地皮，但是给了好处以后没拿到这一块地皮，所以说西方的商人不干，把这件事情捅了出来。

报导出来后，刘志华本人倒不是说在钱上很大的贪污捞了多少钱，他最大的问题是喜欢女色，他在长城附近有一个行宫，那里面有很多供他乱搞的女人，这是一个主要的原因。

主持人：最后被双规出来好像是最终把他拉下台是因为行宫的问题。

韦实：表面原因是这个，还有一点就说这次双规和历届的双规还不太一样，历届是从中央到地方，比如说中纪委先去双规，这次是北京市的单子先把给他拿下然后才报到中央一级，就是说这回整个是反的。

实际上这么多年以来从刚开始人们知道共产党的官员也腐败，就觉得共产党的官员怎么能腐败呢？这是第一次吧！然后第二次又说那腐败好像这钱不算太多，那官员现在谁不腐败。

再往后就说，中央现在打击腐败看来是有惩治的决心。再后来又说，才打了这么几个腐败想必腐败更多吧！现在想法又说你看那腐败算什么事，他一定是后面是有靠山或者说他是谁的人，他是不是谁的人马出了事，现在大家的看法都是这样的。

主持人：就说靠山不牢靠了。

韦实：靠山不牢靠！

主持人：所以你说现在民众的思想在这过去二十年里面不断地变化，现在听到一个高官因为腐败下台，人们的反响并不在于他到底是因为什么原因，而是说你这个后台行不行。

韦实：就是以前的想法是官怎么能腐败呢！现在想法是不腐败还是中共的官员吗？就是整个社会对腐败己经认为被视为是一个正常现象了，就是整个人的思想观念已经一百八十度大转弯了。

主持人：比方说到因为喜欢女色的问题，我看了有很多例子，包括一些小的城市的副市长包养情妇十几个这媒体上也是有不断地曝光，他也不见这方面到底怎么样，所以更主要的原因也确实可能在党派的斗争中他有可能失去了他的靠山，那你有没有可能分析一下，他大概有可能属于那一方面的？

韦实：他有两种的问题，最大的问题是杵着奥运这个问题，国内很多媒体并没有讲他在奥运工程中负责。

实际上这也是触犯到外国人、碰到洋人身上，所以你不把他犠牲出去，很可能丑闻扩散出去，如果你的政府官员收贿、贪污而且还是分管奥运的，在奥委会面前没办法交代，这是一个外因。

内因是因为他是从辽宁起家的，就是说他如果是某一个派系中的人，可能跟薄熙来、薄一波、江泽民这么一派，可能都是属于这一派中的人物。如果说是政治斗争的话，再一点就是对于这么一个位置，可能想处心积虑把他搞下去的人也不少。

主持人：而且当时不管怎么样奥运申请下来的时候还是属于江在位的时候，所以在北京这么重要的位置他能够捞到油水这么肥的职位，那肯定也是跟江必须有一点的关系。

韦实：实际上你看刘志华前一段接受媒体的采访那时候讲的还是堂而皇之的，他就讲说当时承诺给奥运会时候有多少个场馆，后来奥委会不干了，就说并没有兑现这个承诺。

意思就是说后来北京还有有关的官员跟他们协商，协商来协商去是兴建一些、扩建一些，那么他当然还讲奥委会说你们承建这些场馆到最后又拆掉，这怎么能做为一个历史文化的遗迹留下来呢？

实际上就是说明北京在承办奥运的时候很多场馆实际上是赔钱的，或者说是为了办奥运而去兴建，这个和整个中国的国情差的已经太远了。

主持人：完全是为了奥运这么短期的一个效应搭建一些大的场馆，最近其实北京民怨很大的一方面也就是在地皮问题上，强迫拆迁的问题，很多工程实际上是以这次奥运为名义的还有配套工程，这次他下台是不是因为这方面本身的积怨也很多，政府不得不找一个替罪羊犠牲一下。

韦实：这种都是一半一半的，我的感觉是如果不出现某些不可告人的原因的话，都不会去动刘志华，因为一动以后就牵扯到奥运也不干净，这种事情对中共而言，或者对决策上而言，绝对不是它们想去披露出来的情报。

一切可能有一些原因是我们现在还难以预料到或者是一般人还没法了解的，这一个恐怕是在中国的官场的黑箱子里面，只能通过一些细节去看或者是通过真正的内线去讲，真正的原因是什么恐怕还不只是表面上这么简单。

主持人：可能有时候须要一些真正内线人物爆料一些消息，另外一种就有可能像一些律师他们有可能通过调查给揭发一些事情。

最近，另外一个新闻热点就像郑恩宠律师在被关押了三年以后被释放出来，出来几天以后他就跟媒体公开点名黄菊这个上海帮对中国，特别是上海一带造成危害，这件事情您是怎么看待？他为什么三年以后，被折磨以后他仍然还有这勇气要把这事情揭露出来。

韦实：这个实际上郑恩宠律师在干这件事情的时候，他也已经知道这事情的后果或者能承担的是什么？但我相信他并没有想到直接去过问这个案子的人是黄菊，黄菊是个中央级的人物，上海一个简简单单的维权律师，这里面牵扯利益集团太大了。

那么实际上这种情况下，郑恩宠律师出狱以后，其实讲出来对他更加安全的，更加不容易再被中共迫害接着迫害或者说置他于死地。即使中共有这种想法，因为他现在曝露在整个世界的底下，大家都在关注着，他相反的更安全。

再一点他可能入狱其中，坐牢这几年当中，他付出的代价可能跟事情本身不是那么成比例，你比如说中央级的黄菊要过问这件事情，郑恩宠自己也讲了，他将逐步地揭露上海帮的贪污内情，就是说如果真正的贪污内情暴露在全中国人民面前的话，恐怕不只人家说那不就是贪污嘛，有什么大不了？恐怕很多人就不会再去用这种想法去看。

所以一位国家的决策者或者领导层，能够把利益放到这个地步，不光是用合法的渠道、用他的权力去拿这个利益。相反的通过这个制度的杠杆肆无忌惮去捞取利益，比如上海这个都市，上海在中国已经算富了，如果没有上海帮贪污，如果地皮按照拆迁都给补偿的话，那上海很多人包括生活在里弄、弄行里的，生活在水平比现在好的多。

就像你看最近《不可能的任务3》，汤姆克鲁斯演的大片，在中国马上把你掐掉了，为什么呢？他这里面把上海拍的非常真实，为什么讲真实？就是中国银行大厦、上海外滩非常漂亮，这人家拍的一点也没掺假。

但是他拍上海小胡同，还有里弄、还有街道，你一看你会感觉到同样一个城市，怎么会跟南美、巴西这些贫民窟一样？这是把整个上海真实情况曝露在世界面前。一般影迷倒不会这么想，可是对中共政权，尤其对上海帮而言这种真实的东西绝对不能被中国人看到。

主持人：因为上海毕竟是中共政权点名成为最大橱窗的中国最大城市，所以一定程度上不会希望自己丢脸。郑恩宠律师点名的都是上海帮领导最高层的，包括陈宇良、韩正还有黄菊，这些都可以说是一把手的人。

我们前一段也谈过赖昌星的案子，这个案子在福建也是牵扯到最高层。是不是这个案子也会面临有类似的情况？高层还是触动不了他，黄菊可能还是动不了他？

韦实：这个事情也不一定，中央现在是有两派，一个胡锦涛和温家宝这一派，另外是江系人马。实际上在某一个阶段中国的媒体有些东西解禁，也是由于不可避免的一派和另一派进行政治斗争，拿这些境外的媒体上的信息作为工具去打人，尽管他讲的都是真的，但是他有选择性的把另一派曝露出来。

比如说《江泽民其人》这本书为什么中国流传的那么广？那一方面也是说有一派系的人想要这本书让中国人看到，但是同时避免不了的就是说，不管江泽民怎么样？胡锦涛怎么样？你可能作为一个人这两个人之间可能有很多的不同，甚至说胡锦涛跟江泽民可能也不是一个类型的人，或者比江泽民还好的多，但是都在共产党体系里，今天做这些事的人都是共产党官员。

所以在这种情况下，派系斗争的时候，很可能你会发现一派和另一派角力当中会给你一些信息出来。但是这件事情可能两派都不想讲，因为比如说，北京的副市长和奥运联系在一起，跟三峡工程到最后没有一派的人去出席，这个东西放在谁手里谁都解决不了。

主持人：一旦大家都知道他也许是一个烂摊子，也许是一个工程已经成为历史的罪名时，谁都不想去碰。上海这种情况呢？现在郑恩宠律师虽然是被释放出来了，那您觉得他有没有可能成为像高智晟律师那样，因为这个事情不断的爆料成为世界瞩目的焦点呢？

韦实：那就取决于郑律师自己了，如果他像高律师那样做，其实中国还有一个非常有趣的现象，一旦真正的讲了真正的真话，而且你有勇气这么做下去的情况下，反倒安全了，所以说高律师也是中国一个特例。

那么这也不可避免就是说，你看最近有一些很奇怪的事情也出现了，比如《求是》杂志，还有胡锦涛讲话，包括《新华网》、《人民网》，又开始高喊坚持改革路线不动摇。

那么这个事情本身不奇怪，因为中共二十多年来也是这么喊的，但是如果是党的这些喉舌集中一礼拜之内，喊了一遍还不过瘾，还要来第二遍，这里边有一些报导说，这么喊是有它的目地的。

主持人：因为他喊这个东西可以作为打人的工具，如果你不支持我已经走过的改革的路，可以给你扣个帽子你就是反对改革，反对政府为民众所谓考虑的这种改革，这样去打击对方就很有力，这实际上是一个打人的棍子对不对？

韦实：实际上说明党内也是对改革可能也有两派人，那一派不管是左派、右派，还是中派，一部份人其实是认为这个社会问题太厉害了，再这么改革下去是条死路。

那么他的想法就是说可能要再去调整，或者说对改革再进行重新审视，这跟西山会议是从那个会议上讲话已经可以看的出来。

那么再一派人可能就觉得说，现在你不管怎么样，比如出路，比如说他要去对抗社会问题、对抗“退党大潮”，对抗党内的不平衡，那现在可能他也没有办法，那就是说等于说像足球打到哪算哪，咱们就走这条路，将来能挺多长时间就挺多长时间。

但是坚持改革开放不动摇，那就是变成一根打人的棍子，就是在这种谁喊这句话，谁在党内两派之间这种纷争之中会把这个东西扔出来。说你不坚持改革就是没有把党的利益放在第一位，没把整个民族利益放在第一位，所以这种东西都是非常有杀伤力的。

主持人：如果你有不同的想法就会被扣上帽子，你这是否定改革。因为时间的关系，我们这一集就先谈到这里，在下一集节目我们再进一步分析。