【热点互动第八百一十二期】紫阳两周年祭话“民主”

【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。两年前的今天，2005年1月17日，中共前总书记赵紫阳逝世。在89年，赵紫阳因为反对镇压学生的政策而下台，但是他却因此赢得了中国人民的心，那么他的逝世令很多人非常伤痛的。

在两周年忌的时候，很多人都在缅怀赵紫阳。在今天节目里，我们就请到了“中国和平联盟”的主席唐柏桥先生和我们一起来谈一谈缅怀赵紫阳以及中国民主的进程，以及赵紫阳所认识的民主。唐先生，欢迎来到我们节目中。我想首先您来和我们观众朋友分享一下，您觉得民众为什么缅怀赵紫阳？

唐柏桥：我觉得有三个理由，一个理由就是赵紫阳在他执政期间，作为总理以及作为总书记期间，给中国人民做出了一些功迹，主要的功迹是，当时他在四川省的时候，有句话说：“要吃粮，找紫阳”。也就是说农村改革上面他跟万里两人一南一北做出了非常卓越贡献。

在当总理以后，尤其当总书记以后，他推行了“党政分开”，后来就是直接朝向现在西方式民主迈进了一大步，所以呢这是第一个。

第二个就是他在“六四”期间的时候，他主张通过民主与法治的方式解决中国的问题，当时所谓学生运动，就是共产党所说的动乱问题，邓小平提出来就是5月20日实行戒严，后来发动军队镇压学生的时候，他其实鲜明地表示反对，后来他还到天安门广场去看学生，说了一句非常有名的话，“我老了，你们还年轻”。所以这是第二个我们缅怀他的理由。

第三个就是六四以后，他被罢免，从总书记最高权力当政者变成了一介草民，而且被软禁了15年之久，所以这就是因为他反对中共当局镇压六四，才遭到这么深重的迫害，所以我觉得他是值得缅怀的。因为在这中间，如果他稍微向邪恶和强权低头的话，他就不至于受到这么深的迫害。

主持人：所以十几年来，他都一直保持他原来的立场。

唐柏桥：对，一直不认错而且在十五大的时候，还给中共上书要求平反六四。所以他去世的时候，他女儿王雁南说过一句非常有名的话说：“父亲终于自由了！”这个对中共的最强烈的控诉，一个人去世，她反而说他自由了，也就是说他活着的时候是不自由的。

主持人：对。

唐柏桥：所以这个当时在全世界是非震撼。所以这句话《纽约时报》做为头版头条的标题。所以我们今年是赵紫阳去世两周年，我们在缅怀他的话，一方面我们希望表达我们对赵紫阳的敬仰和缅怀，另一方面，希望大家来重新谈论、来思考六四怎么发生的？89民主运动那些历史，所以我想今天我们应该谈一谈紫阳，也谈一谈民主。

主持人：您刚提到民主的概念，您提到赵紫阳他所认同的民主，是希望能够党政分开。那您觉得在历史上中共对于民主的认识，是不是不断地有些变化呢？包括最近的中央编译局的副局长俞可平也也谈到了《民主是个好东西》，是不是概念上或者说理解上不断地有变化？

唐柏桥：对，这个民主最初的时候，当然是从西方开始，就是罗素他们提出“契约论”等等是吧！那些政治家们他们提出这个民主概念后，被全球所接受的，实际上就是一种权利制衡就是人民授权比如选举等等，三权分立、多党政治都是民主范畴、少数服从多数等等。

那么中国从苏联那里篡改了民主的字眼，所以它们提出来民主集中制等等，实际上实行是无产阶级专政，我说更难听一点，是实行一党专政，后面无产阶的利益都不代表了，是吧！中国的农民、工人它根本都不代表了。虽然说是共产党是工农的先锋队，但是这个完全是一党专政。

当时它把它伪装扭曲成为社会主义式的民主，那个时候他们对民主的批评就是说，那个是西方式民主，资本主义式民主它们是不认同的、不接受的，它们认为中国已经很民主了，而且是共产党说，怎样会有人大代表等等。

后面有一个阶段，慢慢演变成它们接受，西方式民主也有很多优越性，所以赵紫阳那个时代是个转折点，他们认为我们应该把民主理解成真正的民主，而不是原来那个“伪”民主。

所以那个时候转折点，今天俞可平发表文章，也更加清楚的说什么叫民主，而那个民主就跟中共原来说的所谓资本主义民主或者西方式的议会民主，就是一个完全一样的定义，而我也认为中国应该施行这样的民主。

主持人：可是现在官方包括赵紫阳之后十几年里，一直谈到这“中国式的民主”，那是不是因为把赵紫阳打压下去之后，它不得不采用一个新的理念来说服民众？

唐柏桥：对。当他们又提了“中国式的民主”之后，实际上就是拒绝民主。美国从来没有说美国式民主，法国从来没有说法国式民主，最多只会说，我们民主制度的某些不同的形态，比方说，你是总统制，我是内阁制，你是半总统制。

从来没有说美国有美国式的民主，不会这么说的。但缅甸会说，伊拉克会说，北韩会说，我们北韩是民主，其实北韩是独裁，民主是普世价值，民主是要的。这个独裁各个不同，是吧！有不同的方式，有些是一党独裁，有些是一家如金正日是金家独裁，卡斯楚准备传位他弟弟，这是一家独裁，而中国是一党独裁。所以这个是不同的型式。比方说缅甸，它是军事独裁。

主持人：那么在这样情况下呢，中国民众在民主的认识上，我觉得也不得不随着这个政府变化而变化。最近的这个俞可平的文章也引起很多的争议，我很奇怪为什么他的题目叫做《民主是个好东西》到底好什么样的东西，他又不给他一个定义。

唐柏桥：我想现在对这个文章应了很多，有些人欢呼，大叫形式大好，可能中国社会要搞民主了，暗示是吧！有些人都会说这是个烟幕弹，想想它们更深的阴谋什么等等。

我觉得对那个事应该这样看，应该淡然处之不要把它过分夸张成为一个重大信号，也不要说成什么阴谋论，我觉得这是历史进步一个必然的阶段，你总不能永远把好的说成是坏的，就像民主，民主是个好东西，这句话就像吃饭会让人肚子饱，这是常识。

主持人：好像很平常的一句话。

唐柏桥：讲更难听一点，当你说这句话的时候，别人不会反抗，就会好等于好，民主是个好东西，这已经成为任何一个人都无法否认的。

主持人：但是他不说他是好什么，比如他如果说他是好制度，那么是否是政府就必须采用这个制度。

唐柏桥：所以中共实际上是把原来的谎言，回到刚刚原来的谎言其实不是一个谎言，不是那么难听，它现在说一句真话，而这句真话又不可以说的太清楚，因为说太清楚就会显示原来它是谎言。因为这个民主定义是西方式民主，民主只有好的制度，完蛋了！因为它针对的是专制，民主回归政治利益的东西理由就是专制。

民主还没有中间地带，比方蘋果、梨子变西瓜他们有很多中间因素，民主就一个针对词，就是专政。当说民主是一个好东西，实际上说专政不是一个好东西。这话不能说，因为现在中共在搞专制，所以他没有说民主是一个好制度，比如说民主是一个好东西，意思好像是除了民主专制以外还有好多其他东西。

主持人：所以这个题目本身也是一个妥协的产物。

唐柏桥：所以中国做这件事情是非常难的，而且我觉得可能是中共它不断的抛一些风球在试探，看可接触有多大、会不会引起人民高度反感，你的反感过去，还有中共的说法，你原来说专制好，现在又说民主好，所以就像今年纪念胡耀邦那样子，原来是准备大规格在人民大会里面实况转播，后面变成它还是要纪念，但搞成三百人，原来是三千人，实际上性质是一样的。

主持人：它这种作法实际上很大程度上是为了平复一些民间的冤情，或是为了人们对民主的渴望，是一种工具。

唐柏桥：对！是一个小小的手段，但我个人认为，它也不排除在某种压力之下向民众的一种妥协，就是我至少现在认可了，因为前几年民间最多的说法就是，说蒋介石坏，但蒋介石至少训政了，最后实现了三民主义。

那么共产党如果你觉得民主是个好东西，应该给我们一个承诺，首先要承认西方式民主，理解正确民主是什么东西，这是第一。第二，你给我们一个时间表，哪怕五十年，海外异议人士提出它三十年不变，我给你三十年好不好？三十年后你实现民主啊！叫共产党给，共产党也不敢给。

主持人：所以这个本身也不是一个承诺。

唐柏桥：不是一个承诺，它也没有说我们五十年后实现民主，它只是来这么一个比这个还要轻，主要是定义上给你一个肯定。

主持人：在一定程度上我觉得因为从俞可平这样一个中央编译局这个角度写的文章，那是不是一种实际上是给知识份子中的异议人士给他们看的，希望他们觉得这是一个探风向的汽球。

唐柏桥：对！我觉得这是最重要的，它不是代表官方的，既不是《新华社》，也不是国务院的，它是一个半官方、半知识分子民间的理念性探讨文章，然后你可以这样理解，也可以那样理解。

如果你理解为是政府的观点，你渴望这个东西的话，那就说明政府就是个好东西，政府也不错了，比原来不错了；如果你理解是民间的话，那你就对我们政府还有点恐惧，我们政府还要继续实行专政，只是试探一下，所以它就是来玩这种，这是中共最常用的。它进可攻退可守，它想达到这么一个目的。

主持人：另外也有一些人联想到，前一段六四中非常敏感的鲍彤也让他接受采访，很多人希望中共在六四的政策上是不是能有一些变化，特别今天是赵紫阳的祭日，很多人当然是希望六四能够平反，您觉得中共会不会做这样的一种妥协呢？

唐柏桥：我觉得1月3日当它们下了一个新规定说允许境外媒体采访，这个新规定两天以后就在特意大肆做文章说鲍彤可以接受采访，鲍彤又是个敏感人物，是赵紫阳以前的机要秘书，这一系列动作里面都是有很多文章的。

这个事实上它也是个风球，它想抛给一些渴望平反六四的人，或甚至对中国共产党实现民主计画还抱持着一线希望的人，就是共产党平反六四，他们可以求多福，因为有些是六四流亡到海外来的，因为六四受到迫害，他们也许已经放弃了对民主的追求，但是他们希望共产党只要不要再迫害我了，我们跟你握手言欢，也有这样的人。

主持人：所以您觉得是中共比较系统的统战策略。

唐柏桥：对，我相信是中共一步一步的给这些人一点希望，保持让他们不要去跟共产党作对做的太厉害，或者说在追求民主的路上不要走的太彻底，因为我告诉你，我会慢慢给你平反，如果你要跟我作对做到底平反以后将来你还是我的敌人。

这个东西是我要告诉这些人。这些人我觉得一定要记住，因为我是六四过来的，因为受到迫害流亡海外已经十七年、十八年了，我觉得一定要保持一个非常清醒的头脑，就说︰即使六四被平反了，我们也不能犯前面的理念，我们当时参加八九民运的时候并不是为了求它镇压我们以后给我们平反，这是两回事。

镇压我们本来就是不对的，就是我们不是渴望它们镇压以后给我们平反，我们渴望的是民主，所以当它平反了以后，我们可以说把这段时间一个不幸的一段历史我们给它忘掉。但是我们还不能忘掉我们的初衷，我们继续追求民主，我们还要，可能如果中国政府坚持专制的话，还是我们的对立面。

主持人：所以您觉得即使六四平反，这个六四平反的概念跟结束一党独裁有什么很大的区别？

唐柏桥：共产党完全可以平反六四，继续执行专政，如果你说六四平反了，我就共产党三呼万岁了，我就结束你了吧！就说你好话，那就真的是背叛自己了。但是我明显的感觉到，有些过去跟我们一起参加为民主世界奋斗的人，很多人就觉得假如它平反六四了，就说明它变好了，不仅出口气，也觉得它是个好政府了。

并不是个好政府！六四镇压学生的时候，我们也不认为它是个民主政府，我们那时候也希望它变成民主政府，它那时候也是个专制社会，所以我们的苦难，我们就心安理得的接受，但是我们的理念不要忘掉。

而且一旦它要开始平反六四，不是因为它发善心，而是因为时势所要，就是老百姓的维权，海外各种力量的推动，国际社会的压力，可能促使它不得不一步步走向民主。

主持人：所以民众不要让平反六四成为中共的一张牌。

唐柏桥：对！维持它专制的一张牌，它可以平反六四马上就结束专制政府实行民主，那当然欢迎，平反六四当然是一件好事不是坏事，但是我们不能到此结束。

主持人：所以我相信很多人还是要记得，在中共执政的几十年里毕竟有八千万的中国民众死于无辜，所以这整个大背景是应该提出，因为时间关系，唐先生，我们只能谈到这，谢谢您的分析。各位观众，感谢您收看这一集的《热点互动》节目，我们下一次节目再见。