【新唐人2007年5月04日讯】热点互动直播（150）6律师为王博辩护 引社会关注：六名北京律师为法轮功学员无罪辩护。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。4月27日在石家庄的中级法院，六名北京律师为法轮功学员王博和他的父母进行了无罪辩护，他们的要点是“宪法至上、信仰无罪”，还有“维护人权”。
那么这个案件引起中国法律界的震动，同时也引起世人的关注，那么这些案件为什么会引起这些人的关注？另外这个案件有什么样的特点，为什么法轮功在被迫害了将近八年之后，没有被压倒反而在世界各地流传。那么今后中共对法轮功的镇压还能维持多久？在这场围绕着法轮功的这场大戏中，我们每个人扮演什么样的角色？
今天我们请来几位嘉宾和大家一起讨论。欢迎您打我们的热线号码提问或者参与您的意见，我们的热线号码是：646-5192879。另外大陆的观众朋友也欢迎您打我们免费的热线号码：179710－8996008663。
首先向各位介绍一下今天现场的嘉宾，这位是法轮功的发言人张而平先生，张先生您好。那么这位是《新唐人》特别评论人杨景端先生，杨先生您好。那么这位是活跃在纽约和华盛顿DC的律师叶宁先生，叶先生您好。
观众朋友今天我们在线上还有一位这个案件律师之一滕彪先生，他也在线上为我们介绍一下一些情况。那么滕彪先生是这个案件王博的母亲刘淑芹的辩护律师，他在为刘淑芹的辩护中还遭到了警察的殴打，首先我们先请滕律师为我们介绍一下这个案情的大概情况。滕律师您好。
滕彪：王博的案件大概情况是这样，王博在2001年的时候因为在天安门广场打了“法轮功”的横幅被劳动教养，那么2002年中央电视台《焦点访谈》节目，做了一期很有影响的节目，就是说他被成功转化。
那么等他出来之后，在2005年他制作了一个光盘，讲明他被强制洗脑的一些经过，那么就因为这个事情，他做的录像上传到网上，他跟他爸爸妈妈去了大连，就在他家发现了一些光碟和传单，那么仅仅根据这些事实，法院在一审的时候，长安区人民法院就判处王博和他父母分别是五年、四年的有期徒刑。
那么在一审的时候，这个被告人的家属到处找也没有找到一个律师敢为他们辩护，在二审的时候，我们六个律师介入了这个案件。
主持人：那我们看到中国大陆为法轮功辩护的律师是寥寥无几的，比如说我们记得在报导中有郭国汀律师、杨在欣律师，比如高律师他实际上只是为法轮功进行呼吁而已，但是这些律师都受到了不同程度的迫害，比如吊销律师的执照或者是失去工作、关闭律师事务所，甚至被流放到海外。
那么我想知道一下就是说为什么您，还有其他五名律师在这个敢于站出来为法轮功做无罪辩护呢？
滕彪：这个我觉得法轮功学员他们有自己最基本的权利，宪法上也规定了信仰自由的条款，那么我觉得不管案情怎么样，他们都有获得律师帮助的这个权利。
那么这种对于信仰和言论自由的打压和司法构陷，我觉得也是一个非常严重的问题。那么做为律师，他有权利也有义务来为法轮功学员进行辩护。
另外一点就是我觉得从1999年以后，对法轮功学员这种长期的打压和迫害，已经到了非常非常严重的程度，远远的跌破了这种基本的人道主义的底线。
对于这种迫害，国内的知识分子和律师都保持沈默，因为各种原因都保持沈默，那么我觉得这种沈默也一直让我们良心不安，所以这个也是我们出来为王博这个案件做无罪辩护的原因。
主持人：谢谢滕律师。另外我们还想知道就是在庭上的人传出消息说，当时的庭辩的律师们慷慨激昂发表了很好的辩护，但是经常被打断。那我想您能不能再跟我们介绍一下当时庭上的情况以及开庭前后一些比较就是不太常规发生的事情？
滕彪：首先这个案件二审能够开庭，就有点不太寻常，因为在中国不管是法轮功的案件也好，其他的刑事案件也好，二审开庭应该算是比较少见的情况。
那么在开庭前有27个人办理了旁听证准备当前参加旁听，但是在开庭前一天晚上，这些人都被警告、被约谈，甚至被控制在家。那么第二天早上，我们有家属看到至少有三个人被警察带走，就是办理了旁听证的人被警察带走。
那么等庭审结束的时候，我们发现甚少有五、六百个警察，在法院大门前来维持秩序，进行交通管制。所以实际上进去参加旁听的只有五个人，所以它违背了公开审判的原则。
对于把旁听人士抓走的这种情况，我们也在开庭的时候向法庭表示了抗议。还有在开庭的过程当中，辩护律师的发言经常遭到法官的打断，最严重的时候，律师每说一句话就被法官打断一次。
更有意思的是其中一个检察官，还威胁辩护律师，说他思想有问题，因为这个辩护律师认为信仰法轮功也是一种合法的权利，也是一种自由。那么检察官说这个人思想倾向有问题，要求法庭把这一点记录在案。
所有这些情况都表明法院他没有保持自己中立的地位，而是明显的在偏坦控方，更明显的是和控方一起在控诉这个法轮功学员。
主持人：那我们看到报导说您在开庭之后受到当地警察的殴打，那是怎么回事呢？
滕彪：这个事实上是由于学校就是给我一些明确的警告，所以我在旁听席上去听了审判的整个过程，那么退庭的时候我想等律师结束之后一起出来，但是法警就轰我走要撵我走，那么就和他争执，后来把我推到法院的大厅的时候，他们还继续推我，继续赶我走。
那么我就表示抗议，他们就几次把我推倒，把我的衣服给扯破，最后四个法警就是抬着我把我抬到了法院大门外，在这个过程当中有法警打我，从后面打我，然后有另外穿着便衣的一个法院工作人员踢我的腰。
主持人：那么您做为王博的母亲刘淑芹的辩护人，我想您对她各方面是比较了解的，您能不能跟我们介绍一下这个人她的情况还有她在狱中所受到的一些酷刑？
滕彪：对于刘淑芹的指控，所提出的证据是非常荒唐可笑，包括相机里面存储的一个照片，包括几年前写给邻居的一封信等等，这些证据完全都是不能成立的。
我在今年三月份在看守所第一次见她的时候，她也向我讲述了在看守所里面遭到酷刑的情况。就是她被绑在房间里面两根铁柱子上，手脚都不能动，然后大小便都不能自理，需要别的被看押的人来帮忙。
在开庭前一天，我再次去会见她的时候，她又讲到从3月19日到4月9日整整廿多天的时间里，也是被挂在墙上的，等于被挂在墙上的铁柱子上，然后由于她生活不能自理，经常麻烦同屋被羁押的这些人，所以她就绝食表示抗议，后来在4月9日才把她放下来，我们觉得这是非常非常残忍的一种酷刑。
主持人：好，谢谢滕律师。那我们现在回到节目现场，再介绍一下今天我们有三位嘉宾。这位是法轮功的发言人张而平先生；这位是新唐人特约评论员杨景端先生；这位是叶宁律师。我首先想问一下叶宁律师，刚刚我们听到了滕律师给我们介绍了一些情况，您作为一个律师，在中国执业过，在美国也执业过，您有什么感想？
叶宁：我首先为我的同行感到自豪，而且我觉得他们终于站出来了，他们在对待法轮功的问题上，我可以说，他们给整个律师界树立了一个表率。体现了这种职业道德良知和这种巨大的道义勇气，我认为法轮功八年多来，从中共开始残酷镇压以后，确实体现了中华民族的脊梁，使中华民族这种最光辉的文化在他们身上得到传承和发扬光大。
中共建政以后，对各种异议团体、各种宗教信仰团体的镇压，是从来没有停止过的。镇压是有先例的，但是像法轮功这样、大法弟子这样被遭到镇压以后前仆后继，从血泊里站起来，进行不屈不挠的规模性的反抗，这在中华民族的历史暨现代史上，是没有先例的。
我可以说法轮功不仅是中华民族光辉的榜样，而且是整个全人类光辉的榜样。我们整个民族、整个人类都亏欠着法轮功。
所以今天有这么六位同行在中共这种统治镇压中、严酷的环境下，勇敢的站出来，我觉得这是一个了不起的开端。有了他们这样的开端以后，后面会不断地有勇敢的同行们会相继的站出来。
主持人：我们知道法轮功在中国受到迫害，这已经不是一个不为人知的事情，很多人都了解，有很多的事例。那我想问一下张先生，就是在这将近八年中，法轮功到底受到了什么样的迫害？它达到了一个什么样的程度和广度？
张而平：从刚才六位律师有道德勇气站出来为法轮功辩护这事实上来看，中共对法轮功的镇压是超出在法律之外的，也就是说所谓的“以法治国”是一张空纸。中共对法轮功的镇压实际上是靠党的政策对法轮功进行镇压，而党的政策是建立在违反宪法的条款之上的。
从1999年7月20日中共开始大规模镇压法轮功以来，我知道据人权组织不完全的统计，有几十万的法轮功学员一下子被关押到劳教所里；还有最新的统计说，现在劳教所里的一半人数是法轮功学员，大约在15万到20万之间，在所有被拘留的人士里头，遭受酷刑的人数，法轮功学员占一半以上。
那就是说中共对法轮功的镇压是不择手段的，而且是不遗馀力的，最新的例子可以从去年加拿大的两位独立调查员对中共从法轮功学员身上“活体摘取器官”这件事情上，而且这种摘取器官是有组织、大规模进行的，不只从一家器官移植医院，而且军方医院也着手从事这项惨无人道的对法轮功的迫害。
从另外一方面看，在中共镇压法轮功的层面上，是非常广泛的。比如说在大学、学校、机关，甚至包括小学，每一个小学生都要写谴责法轮功的信，这场对法轮功的迫害是史无前例的，前无仅有的。
而且动用整个国家机器，警察、宣传机构，甚至用海外的资源来对法轮功进行诋毁，所以这场对法轮功的迫害实际上是对中国传统文化、对所有中国人民的迫害。
当然法轮功作为民间的一个气功修炼团体，他本身不是个政治团体，他所诉求的就是一个自己修炼的民间传统文化的权利。
所以我们现在所做的一切，从海内、海外，全是“反迫害”的活动。还有一点我觉得大家应该注意到的，就是说除了在中国大陆，也就是法轮功发祥地之外，在全世界有七十几个国家修炼法轮功都是自由的。而且在中共所栽赃陷害的这些罪行，在世界上七十几个国家都没有出现；唯独在大陆出现，而且是在1999年镇压之后出现。
大家记得法轮功是1992年在大陆公开传播的，当时曾经得到中国政府的支持，而且中国政府还对法轮功发出了很多褒奖，赞扬法轮功袪病健身的效果，赞扬法轮功对道德回升起到积极作用。
从1999年出于政治目的的对法轮功的镇压，所有这些褒奖就被放置一边，而捏造出无数的栽赃罪名来诬陷法轮功。所以这件事情是非常令人痛心的。主持人：那我想再问一下杨景端先生，王博的案子在法轮功学员受迫害的种种案例中是不是很典型？您觉得它有什么特点没有？
杨景端：我觉得王博这一家是个典型的案例。在被迫害以前，他们本来是个非常幸福的家庭，法轮功的修炼给他们家庭带来了和睦，给王博本人带来了学业上和道德上的进步，所以她考入了中央音乐学院。在中国这样的情况下，1999年能进中央音乐学院也不是一件容易的事情。
但是这种政治迫害之后，他们一家经历了很多法轮功学员所经历的典型道路。首先是对政府的信任去上访，然后被抓、被打、被开除党籍，开除公职；特别是王博本人当时才19岁，逼着她15天15夜不让她睡觉，逼着她穿上囚衣，逼着她转化。
除了这样一种强烈的精神摧残和迫害之外，又用一些欺骗的、偷梁换柱的方法炮制出一个《焦点访谈》的节目，说明他们一家是怎么样被转化的。
在这个节目中，把她一家在被迫害之前的幸福美满一笔勾消，把他们被迫害之后的悲惨状况说成是修炼法轮功的结果，而不是被共产党迫害的结果，伪造了一个所谓“春风化雨”的过程。这对王博一家来说，精神上的摧残是非常大的。
但更典型的地方在于…当他们一旦脱离了那个环境之后，他们又重新站起来维护他们的信仰，勇敢的把他们遭受的酷刑向世人揭露。在这一点上也是非常非常难能可贵的、非常典型的，这也是中共为什么非常害怕的原因。所以才二次把他们抓起来，对他们进行这样的审判。
主持人：谢谢。我们现在已经有观众朋友在电话线上等候，我们先接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：大家好。首先感谢《新唐人电视台》举办这次的《热点互动》节目，请允许我先向王博一家还有六位辩护律师致以崇高的敬意。
我觉得这8年来法轮功学员承受了太多、太多的民族灾难，请允许我向所有的法轮功学员致敬。正是他们不懈的努力，使我们大家看到了有信仰的人道德就会高尚；而没有信仰的人道德就会低下，而且他们还要刻意的去迫害有信仰的人，这也造成了我们道德在走下坡。
但是我还是很高兴看到有很多人在呼唤道德，特别是高智晟律师，他给了我们一个号召，他说：“我们使用的武器不是刀枪而是道德”，我觉得这是我们一个历史转变的关键时刻。
五千年来，我们都是在用刀枪作战，而高律师给我们指出了一种新的武器，就是“道德”。所有的律师和这些人都在用这个“道德”作武器，在与邪恶作战。我敬佩他们、我愿意跟随他们，谢谢。
主持人：谢谢杨先生。我们再跟观众朋友说一下，今天我们是热线直播的节目，我们今天的话题是“六名律师联手为法轮功学员作无罪辩护”。
今天我们在电话线上还有另外一位嘉宾，他是邱晃泉先生，他是前台湾人权促进会的会长，也是职业律师。我们想请问一下邱先生，台湾的律师界对中共这样大规模迫害法轮功有什么样的看法？
邱晃泉：台湾律师普遍觉得不可思议，这是人类的大悲剧。因为思想、信仰、良心、人格发展的自由都是基本的人权，而且我们相信这些基本人权也都记载入中国的宪法里。而基于这些思想、信仰、良心、人格发展所发展出来的自由，像集会的自由、结社自由，也应该都是人类基本的人权。
但是法轮功却这样无端的被迫害，还被污蔑为邪教，学员被关押、被刑求、被虐待的事这么多，而且还没有经过公开审判。这一切的一切都违反了世界人权宣言，也违反了中国已签的《公民权利与政治权利国际公约》，我相信也是违反宪法的。所以说这是人类的大悲剧，这是不应该发生的。
主持人：邱律师，您认为在这种的情况下，国际的律师界包括台湾的律师界可以为这些事情做什么呢？
邱晃泉：可以做的事很多，但是从以前到现在做得还不够。我想首先要让法轮功学员知道有那么多律师在支持他们。那台湾的律师界也应该让在中国为法轮功学员被迫害在奔走的维权律师知道，台湾的律师知道他们在为人权而奋斗，他们是人权的超级卫护者。
另外，台湾的律师也应该让广大的中国人民知道，在中国之外，有很多律师不管是台湾、香港、亚洲、欧洲或美国的律师都知道中共在迫害法轮功这件事，也让他们知道对法轮功的迫害是不对的。
另外很重要的一点，台湾的律师必须让台湾人，特别是到中国大陆旅游、经商的人知道，中共迫害法轮功的事实，而且要让他们知道，他们有义务让这些信息传播给中国人民知道或者是传播给外面知道。
可能的话，他们应该做一点事，不管用什么方法做一点事改善状况，他们不能只到中国去旅游，或者只去中国经商赚钱而已。那另外台湾的律师应该也会串连别的国家的律师一起来关心这件事情。
主持人：好，谢谢邱先生。那我们再回到今天的节目现玚。我想问一下叶律师，您觉得王博这个案件在法律层面的主要焦点在哪里呢？
叶宁：我觉得实际上就是刚才大家谈到的信仰自由和言论自由、宪法层面上的问题。而在具体的案件当中，我们看到中国在保障刑事案件当事人的诉讼权利和得到辩护权利方面，恐怕还有一段漫长的路要走。
如果没有根本的政治制度的变更、政治文化的变更、和法律文化的变更的话，没有这样一个变革的过程，那公民的基本权利在诉讼程序和辩护权利这两方面都得不到保障的。
那其实中国的司法改革已经喊了很多年了，历任中国的高检院长比如萧扬先生以及司法部的主要一些领导人也对中国的司法制度，特别是对诉讼程序法、刑事诉讼程序法方面的问题，实际上也是有种痛心疾首的感觉。所以提出要在刑事诉讼制度和诉讼权利、政治法、辩护权等这些层面上进行变革的呼声一直是很高的。
但是我们看到在这个案件当中，中国政治制度严重扭曲了刑事诉讼案件当事人的辩护权利问题。而且已经把这种对当事人的迫害扩展到了对律师的人身迫害。
这种严重的干涉律师的辩护权利的行为以及极端不尊重刑事被告的诉讼权利的行为，已经达到了令人发指的程度。而且同时也说明了中国整个诉讼制度、整个法官和检察官的素质都有待提高。
这个案件同时也表示了──虽然这个案件能够得到二审公开审理，在某种意义上可以说是一个点点滴滴的进步。但是我们看到，由于中国顽固的坚持集权主义，顽固的坚持无产阶级专政的法制思想，在这个情况下，整体的素质以及整个国家管理素质都变得非常低下。
这样低下的管理素质和中国日益发展的经济已经越来越不适应，产生的矛盾也越来越尖锐化。而且和国际法制也越来越严重脱节，因为中国是很多国际公约的缔约国，包括国际反酷刑公约的缔约国。主持人：刚才滕律师谈到，在法庭上，律师的辩护几乎是说一句话就被打断，说一句话就被法官打断，而且法官和检察官说一样的话，是站在一面的，他们不是属于中立的判断立场。
另外，还有律师在出庭之后，遭到警察殴打等等这些现象，我想这些事在西方社会是不可思议的。那我想问一下杨先生，刚才叶律师也谈到了，他认为这是中国司法界人员素质的低下，那您认为这种现状的形成主要是什么样的原因促成的呢？
杨景端：我觉得素质低下当然是原因之一，但是中国长期以来，在共产党建政以后，法律系统都是它搞政治镇压的工具，因此它本来就没有注重去培养一支独立的司法队伍，那么这些司法人员也就从来不知道有独立司法这样的说法和做法。
在这次开庭当中，底下的一些法官看到有一些法轮功的学员进来旁听之后，就冲着外面说，警察都是干什么吃的？言下之意，这些人是不应该被放进来，这是法官嘴里说出来的话，这是一点。
另外，叶律师刚才提到，滕律师也提到，二审能够公开不太寻常，我想首先就是因为六位律师的仗义直言而且坚持秉公的结果。
但是从整个过程来看，我也看出了中共本身也想利用这件事情给自己做点宣传，表现它们似乎有一定的司法公正，因为它摄像了这整个过程，而且在这个过程当中，它在底下安排了很多干部和其他机关人员，似乎底下有听众在公开旁听。
主持人：很多人在旁听。
杨景端：但是它又把拿到旁听证的法轮功学员限制在外面，而且同时安排了六百名警察在外面威胁别人，不让别人进来，最后它还殴打了这名律师，说明它根本没有意思要进行任何在司法上的公正。
主持人：这次开庭是在河北省石家庄的中级法院，六位律师都是从北京来的。那么我们知道在国内现在有个不成文的规定，我们知道在中国不成文规定，这一点不令大家惊奇了。就是律师不可以对法轮功学员做无罪辩护，你辩护顶多是说判五年，现在要求给判四年，就是做有罪辩护。
那么这位六位律师一起为一家法轮功学员辩护，而且是进行无罪辩护，您觉得这有什么样的意义和意味吗？
张而平：首先我把这件事情从头推回去，在1999年7月20日，中共开始正式镇压法轮功的时候，中共当局没有任何法令或依据任何宪法的条例来镇压法轮功，而且也没有任何法律证据，就在同年，也就是1999年11月份，中国人大通过了所谓的反邪教法。
到今天为止，中国包括行政政策，包括法律条款，没有一条说法轮功是一个邪教，而仅仅依靠党的政策，就是江泽民的一句话，在访法国的时候说法轮功是邪教，那么就根据江泽民这句话来镇压法轮功。
所以从法律上，严格来讲，现在法律条款没有任何一条能证实法轮功是个邪教。
但是像刚才杨先生讲的，中国的司法系统是党的一个工具，它是党实行政策的一个手段，它不是真正独立的司法系统。
我记得清华大学有一个法学院的教授说了这么一句话，他说：中国没有司法独立也不是依法治国，中国是以党的政策治国，而且这个党的政策是必须建立在违反宪法的基础上。
现在在中国大陆，你如果真的执行中华人民共和国宪法条款的话，你就会进监狱。因为这个宪法36条、35条、40条规定你有信仰自由、言论自由、表达自由，可是你要真的按那么去做的话，那就会像法轮功学员一样，你就进了监狱或者进劳教了。那么如果你要违反党的政策，而党的政策限制这些自由的话，那么你就…。
主持人：对不起，打断您一下，我们回来再继续请您讲，因为我们有一位大陆的观众朋友，我们现在先接一下大陆的李女士的电话。李女士请讲。
李女士：首先向您还有各位嘉宾问好，感谢您提供这个优秀节目。我想通过您们这个节目告诉大家──所有中国大陆的朋友们，共产邪党能够占据的只是我们这块土地，而绝对不能占据我们所有优秀中华儿女的心灵，所以大家一定要勇敢的站出来，揭露它、解体它，让我们所有的中国同胞、所有受难的同胞还有所有法轮功的朋友们，能够重获光明。就是这些，谢谢您们。
主持人：好，谢谢李女士。张先生，这六位律师一起站出来为法轮功做无罪辩护，他有什么样的意义？
张而平：这个意义是很大的，像刚才叶先生讲的，也像刚才滕彪律师讲的，从1999年到目前这8年，中共对法轮功的严酷镇压这个过程中，有很多知识分子和律师界的专业人士由于多种原因还没有站起来替法轮功说话，那么这六位律师有道德的勇气，能够仗义直言，为法轮功进行无罪辩护，这在中国律师界也就是在法律界是头一次，而且也是一个划时代的壮举。
他们冒着很多个人的危险来做这个无罪辩护，当然我们相信越来越多人会做出这种举措。那么同时我们认为“得道多助、失道寡助”，会有很多的朋友们、更多的朋友们会站出来替法轮功说话。
主持人：那我想再问一下叶律师，以您对中国法律界的了解，您认为今后会不会有更大规模的......，我们现在只是一个地方、六个律师为法轮功进行辩护，那今后会不会在全国各地都出现这种情况呢？
叶宁：有这六位律师带了头，做了很好的历史性的开端，我相信各地都会有一些勇敢的、具有真正的良知和道德、职业操守和职业道德勇气的律师们跟进。
而且从这个个案当中，我们看到许多令人振奋的事实。这样一个案件，所谓的公开审判，居然要动用六百名警察，而且我们还看到这些律师在走出法庭的时候，受到民众英雄凯旋般的欢迎，民众不顾警察的阻挠和迫害，对他们表示致敬，这个是非常了不起，好像一场大的变革就已经拉开了序幕。
所以实际上，在一种普遍的尘雾当中才建立起这样一种集权主义统治的神话，那么这样一种神话的打破，是需要人民不屈不挠的、一波接一波的抗争，这样才能打破。
我们看到，其实中国对法轮功的镇压就反映出了中国这种集权统治和无产阶级专政非常保守和落后的一面。
中华人民共和国宪法到了今天，它的总纲第一条还维持着无产阶级专政这样的条款，这就使得中共在政治文化、法律文化发展沿革的过程当中，甚至还走在苏共二十大之前，中共政治改革的这个水银柱还冻结在1956年3月16日之前，这是一个非常大的讽刺，它和现在整个世界人类现实已经严重脱节了。
主持人：好，那我们现在有位大陆的观众朋友，我们接一下大陆的王先生的电话，王先生请讲。
王先生：您好，大家好。我就想说一句话，它号称什么是邪教，共产党才是最大的邪教，就一句话，谢谢。
主持人：谢谢。
王先生：我不是法轮功、也没炼过法轮功、我也没见过什么法轮功，但是我看完了以后我就说，共产党说人家是邪教、它才是最大的邪教，好了，再见。
主持人：好，谢谢王先生。那我们现在再接一下纽约冯女士的电话，冯女士请讲。
冯女士：主持您好，各位嘉宾好。王博一家被迫害的事，他是是反映出来一个很大的修炼群体被迫害的一个事实，这个邪恶狡诈的中共它并没有因为国教委会为了帮助中国人改善人权，办了个奥运，它的迫害不但没有减轻反而还在加剧。
这次我们很高兴六位律师为王博一家的辩护，虽然遭到法警的暴力攻击，但是很多有正义的民众，呼声越来越多。在法轮功的迫害问题上，我们每一个有良知的人都应该勇敢的站出来发声，用我们的良知制止迫害，应该制止对人类善良本性的迫害，谢谢。
主持人：谢谢冯女士。那我们现在再接下一位纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：各位贵宾好。我讲几点，第一点意见，中共迫害人也是一贯的，从文化大革命开始，到1969年的知青。
我最近看了一本书叫《逃亡》，一个知青写的，是中国大陆出版社出版的，不是外面的人写的，书中说管理他的人一口痰吐在地上要知青舔掉它，这样的迫害。
从1989年的北京六四民运，到1999年迫害法轮功，所以共产党迫害人类是一贯的，现在人家听到迫害法轮功、迫害法轮功，好像只有法轮功被迫害、没有别的，共产党也迫害别人，所以要相信中共迫害是一贯的，不是单单只迫害法轮功，今天迫害法轮功、明天就会迫害你自己。
第二点，中共封锁消息也是一贯的，它迫害法轮功的事人民不知道。今天我打了个电话到上海去问我的学生，昨天《世界日报》了一个消息，有一个大学生他挂了个枷锁在游街，他们居然不知道，我们在这里已经知道了，他们那边还不知道，所以中共封锁消息是一贯的。
大陆封锁迫害法轮功，大家也不是不知道。那么我是现在美国公民，我建议美国政府布什总统应该注意到，中共是这样的迫害中国人民，伊拉克已经打仗了，一样是人民为什么你一句话都没有，所以这是不公平，美国政府对这个中国法轮功的事件是两种态度，建议美国政府要注意这些问题。
主持人：谢谢，何先生。观众朋友我们今天的话题是“六位律师为法轮功学员作无罪辩护”，欢迎你打我们的热线号码或提问发表意见，我们的热线号码是646-5192879，大陆的观众朋友可以打我们的免费号码1797710-8996008663。主持人：谢谢各位回来继续看我们的节目。那现在还有几位观众朋友在线上等候，我们先接一下夏威夷郭先生的电话，郭先生请讲。
郭先生：主持人您好。我是王博在中央音乐学院的同学，我们俩曾经同在一个系里面就读，她是在本科、我是在研究生。实际上我也是因为在中央音乐学院里念书的时候，因为讲真相……喂……
主持人：您请讲，郭先生请讲。那可能郭先生掉线了。那我们再接一下纽约顾先生的电话，顾先生请讲，对不起，顾先生也掉线了。那再接一下纽约杨女士的电话，杨女士请讲。
杨女士：对不起，安娜小姐好，三位嘉宾好。首先我向北京的六位律师致敬，向高智晟律师致敬。我觉得这几个律师真是伟大得很，非常、非常的伟大，他们都是敢于拿性命去换取我们民众的心声。
我不是法轮功的、但是我看到这个…哎，看到这些受迫害的法轮功学员，心里头真的很心疼的。以前那个姓江的在位的时候，他说法轮功是邪教，那么现在胡锦涛不说什么，也没做什么，但是他做的比江泽民做的还要恶、还要阴险、还要毒辣，他把这些人员的这个活体器官都摘除了。
我希望全世界的律师、全世界的有识之士、有良心的人都站出来，跟中共去把这个道理在全世界都给它曝光、把它讲清楚、把这个共产党给灭掉，好、谢谢。
主持人：谢谢杨女士。刚才杨女士谈到非常敬佩这些为法轮功学员辩护的律师。那我们看到有一条新的消息说广东的律师朱宇飙被绑架了，就因为他为法轮功学员辩护，那可不可以请杨先生来谈一下这个？
杨景端：在中国大陆，应该说还是有不少律师曾经设法或希望或甚至站出来帮法轮功学员作无罪辩护，这朱宇飙律师就是其中一个例子。结果他辩了三次之后，他自己就被戴上反革命的帽子，被关到监狱里面去了。
主持人：您是说现在还有“反革命”这个罪名吗？
杨景瑞：是、是的。他被抓进去以后，他一个不满周岁的女儿就被放在家里。所以它这种残酷的打压也使很多律师私下跟法轮功学员说，我们也都要养家糊口。那么在这种情况下的确也是如此。
我想说另外一个问题，法轮功学员这8年的苦难、承受8年的苦难，像王博一家就是个例子。在某种意义上讲，他们是在为自己的权益在奋斗；但是另一方面讲，他也是在给我们所有的中国大陆的知识份子、律师，甚至所有的中国人一个机会，希望他们能够秉承良心、秉承道德、秉承正义来为法轮功学员说一句公道话。
因为虽然被迫害的是法轮功学员，但是被践踏的却是中国的法律和中国每一个人的基本权利。
主持人：那我们今天说到王博案件的主角王博，可能有观众朋友知道，王博曾经在央视的《焦点访谈》节目中出现过。被放回来之后，她又在《明慧焦点》，就是法轮功的一个网站上面作了一个节目，这个节目就是《焦点访谈背后的残忍和欺骗》，现在我们放一个片段给大家看看，王博她自己是怎么说的。
王博：到2002年3月底的时候，我没有得到任何医生的通知，也没有得到我的允许，洗脑班就通知我说，第二天，四大媒体要来采访我，我没有任何心里准备，我跟我的父亲谈起这件事情，我们都感觉很突然。
然后第二天的时候，《焦点访谈》、《人民日报》、还有新华社还有电台他们就来采访我，我心里还是胆胆突突的，并不是很有把握。当我见到了这次采访我的主要的《焦点访谈》的记者李玉强，她跟我进行了一些谈话、闲聊。
在聊天的过程中，她讲说：“中国政府一开始打压法轮功这个决策是错误的，他们一旦把这么多群众推到了对立面上去，怎么能收场呢？这个决策本身就是不理智的。”然后她说：“好在现在政府也有这样的想法，希望能够让这些法轮功学员能够明白过来，早些回到社会上，也是在弥补这一错误。”
她这些话确实对我起到了作用，而且我也真的相信他们。我觉得作为记者、作为媒体最重要的就是真实，我的父亲、我的母亲都是这样想的。
而且我们也都希望，通过我们能够告诉大家练法轮功的人不是不理智的，更不会去做一些自焚的事情。我们在家里面也都是因为修炼法轮功之后，一家的矛盾化解开了，大家都生活得很好。所以我们就这样接受她的采访。
当时对我进行采访的时间比较长，李玉强还说她没想到会有这么多时间来采访，当时是录制了大概有3个小时，可是真正《焦点访谈》播出来的时候，时间已经很短了，而且里面的话都是经过删减了，虽然话都是我说的，但是意思已经变了，不是我真正要表达的意思。
主持人：好，我们看到王博谈到了她当时在《焦点访谈》中被欺骗，她以为通过这个访问可以把真实的情况告诉中国人，让大家了解法轮功到底是怎么回事。没想到她所说的话都被一点一点剪了、前接后凑，完全不是她说的那个意思。
那我想问一下，法轮功学员在将近8年的打压中，中国的这些党的喉舌、这些媒体起了什么样的作用？
张而平：就像司法机构一样，中国的媒体也是国家控制的，而且也是党的工具，所以他们所起的作用无非是为党的政策，狐假虎威的为中国共产党镇压老百姓的任何一个团体作一个辅助工具。
从某种意义来讲，不管司法机构、宣传媒体或者其他的国家机器，中国真正的问题不是在司法独立不独立，或者你怎么改善这个司法的某些机制，最关键问题是，中国有一个极权政治也就是中共在遥控所有这些国家机器。
如果中共不解体，那么所有这些国家机器，包括司法系统，都不能真正施行它的独立功能。
主持人：那我们又有观众朋友在电话线上，我们先来接一下加州陆先生电话，陆先生请讲。
陆先生：首先我想表示我的敬佩，对六位律师为王博的辩护，我觉得非常非常敬佩他们。因为他们是冒着非常非常大的风险，这是第一；第二、我希望《大纪元》也好《新唐人》也好，这些民主的力量能够促使共产党在奥运会之前，能把法轮功或者是平反或者是停止迫害，要做出一个比较显着的举动。
因为这个奥运会对它来说，应该是举足轻重的，如果国际上的各种力量能够利用这个机会，我觉得应该就是非常好的一个机会。
主持人：好，谢谢陆先生。那我们现在接一下德州张先生的电话，张先生请讲。
张先生：听得到吗？看你们的节目我觉得挺幼稚的，个个都是在瞎说，说的话都不是很现实的。可以讲下去吗？
主持人：当然，您请继续讲。
张先生：我觉得老想把中共制度把它给改变了，做为大家都没有这个能力啊！再说要从社会的根本来讲，谁不拥护共产党，这个国家往哪个方向走啊？你们能指出一条路来吗？
主持人：好，谢谢张先生。那我们让嘉宾回答您的问题，那您们那位先？张先生请先讲。
张而平：刚才这位先生说这话的意思，好像是说如果没有中国共产党，中国现在就不能存在了，好像就没有人才了。我想中国有13亿人口，而且有很多精英，当然许多现在在监狱或流亡到海外。
那首先讲两个层次吧，第一个层次就是，中国共产党这个体制像附体似的附在一个国家机关、官僚机构上。譬如说中国的卫生部也好，教育部也好，农业部也好，它有很多党支部挂靠在里面；像北京大学就有一百多个党支部。
如果北京大学没有这一百多个党支部的话，北京大学可能会操作得更好，而且更多的言论自由、学术自由；那么中国所有的政府机构如果没有中宣部、组织部或者宗教部这些附体机构来加附在这些行政机关上，那这些机关会操作得非常好。
就像前苏联和东德还有东欧国家一样，当共产党垮台的时候，这些政府机器是照常运转的。而且从历史上看，所有共产党国家包括前苏联、东德、北朝鲜、古巴和中国，它们对人民施行的都是最残酷的迫害。
难道一个从1949年来屠杀六千万到八千万中国人民的这么一个政党，缺了它，中国就不能运转了？实际上缺了它，我们可以有六千万到八千万中国老百姓不至于被迫害死。
主持人：嗯！请您们二位。
杨景端：我想这位先生表达的实际上是一个非常普遍的认知，这个认知反映了一种绝望，认为共产党已经这么多年反覆的迫害、反覆的宣传，造成了很多人觉得没有办法，所以他说是不现实的。
并不是他不想推翻共产党，而是他这种不现实，造成了因为被迫害多年而产生的一种绝望状态。从这位先生的话听起来，他至少也可以加入极顶级的人才，但是即便是这样的话，他竟然发出这样绝望的声音，这不得不引起我们大家的思考。
主持人：请叶先生。
叶宁：这位先生这样的发言也是不可多得，因为这使得我们这个节目增加了另外一种声音，这个很了不起。但是我觉得他的观点本身很滑稽，因为共产主义这种极权主义，中国共产党所代表、所维护的这个极权主义、无产阶级专政，这种人类政治、文化垃圾，它本身就是人的生命文化中的一种恶性肿瘤，肿瘤文化、一种次文化。
那么按照这位先生的逻辑，一个健康的人是不能存活的，一个人非要身上带着一个巨大肿瘤，而且是烂到晚期扩散的恶性肿瘤才能活下去？
按照这位先生的逻辑，如果人类历史上缺乏金日成、金正日、波尔布特这样的杀人魔王，这样疯狂的极权主义份子，整个人类就没有无法生存下去了。这样一种说法虽然也有他的言论自由，但是十分可笑。
如果这样的人太喜欢极权主义的话，其实他应该现在就移民移到中共那儿去住，等中国人民推翻了极权主义以后，像这样的人就应该替他建立专门极权主义文化保留村，让他在那个保留区里面继续过上在共产党制度下面像猪狗一样的生活。
主持人：叶先生这个说法很有意思，那我想刚才这位张先生所说的，也表现出一些人的一种心态，认为共产党太强大了，他觉得你们现在讲共产党不行了、不行了，那怎么可能，他觉得不太现实。主持人：我正好看到去年下半年的时候，东北的公安局发了一个通知，现在对法轮功有一个最新的精神，什么精神呢？就是要秘密处理，不公开、不扩散，要尽量减小影响面。
第二、有很多公安人员因为长期监控法轮功，他要去看法轮功的网站《明慧网》，看着、看着，立场就发生了变化。所以他们现在就规定，不允许这些公安人员上法轮功的网站去看最新的消息。
那我想问一下张先生，您认为它这种规定是一种什么样的反映？是反映它还是很强大，还有控制能力吗？
张而平：有很多西方学者研究过这问题，说集权国家就是集权政治，像中共就是独裁政治，但它实际上就像毛泽东自己讲的是只纸老虎。它表面装得这么强大，其实它的内在是非常空虚的，否则它没有必要动用600个警察来看一对手无寸铁的夫妇和一个小女孩子。
它就算害怕警察真正去接触法轮功到底是什么，也没必要偷偷摸摸的对法轮功镇压。所以我们看到的是什么呢？中共这邪恶政权，它知道自己对法轮功的迫害是不应该的；它知道如果它在光天化日之下这么行凶的话，会遭到国际社会谴责的，所以它只能在背后对法轮功学员下这种凶手。
主持人：那我们再接一下夏威夷的郭先生，郭先生请讲。
郭先生：主持人好，我是王博在中央音乐学院的同学，王博在中央音乐学院就读期间，是没有得到任何外界的援助的，包括她在中央音乐学院的老师，老师都认为她有些精神不正常的表现。所以从这里面可以看出，受害者其实不是王博，而是整个中央音乐学院的教职员工。
我曾经是中央音乐学院的一名学生，我在这里呼唤中央音乐学院的老师和同学，整个的教职员工，站在正义良心的一边勇敢的退出中共，谢谢。
主持人：那我们谢谢夏威夷的郭先生。我们现在再接一下洛杉矶张先生的电话，张先生请讲。
张先生：你好，我十分同情王博姑娘的遭遇，也向为她辩护的大陆六位律师表示由衷的敬佩。
刚才德州有个姓张的，我想这个人确实像刚才叶律师讲的是猪狗不如的那种人，我想他这种人是共产党派出来的三流间谍，爪牙特务之类的，才会发出这样的言论。
像这样的人，他到美国来干什么！他既然喜欢共产专制制度就让他遣回去，让美国移民局把他递解出境，送回中共的统治下继续生活去！他跑进了自由土地上还喜欢这种独裁制度？这种人确实是猪狗不如！我就说德州这个姓张的，这种人不应该提供他讲台发声，不让他接进来。好了，我就说到这儿。
主持人：好，谢谢张先生，我们能听出张先生是很气愤的。那么我们再回到我们现在这个话题。我们都知道，镇压法轮功是江泽民他那个江派发起的，而且是他坚持要镇压的，因为在当时其他的比如像团派的人马，他们并没有主导这个镇压。
但是现在他们执政已经几年了，镇压法轮功并没有停止也没有减弱，那我想问一下张先生，对于现在这些执政者来说，他如果继续这样下去的话，那么他的结果会怎么样？
张而平：做为法轮功学员来讲，我们不是政治团体，我们所做的一切都是遵照“真、善、忍”原则，修心养性，做为一个社会上的好人，争取开功开悟。
在中国大陆，我们遭受8年的这种迫害，任何一个参与对法轮功迫害，或者对法轮功进行直接迫害或间接迫害的人都将逃脱不了历史的法网，善有善报、恶有恶报，这是自古而然的道理。
所以我们希望任何在中共或者在中国大陆，甚至包括海外的这些中共的凶手们，不要助纣为虐、与人民为敌、与中国传统文化为敌，因为在这个关键的历史时刻上，你们应该做出一个正确的抉择，你们是站在历史的正义这边，还是将站在被淘汰的历史的那一边，我们每个人都应该尊重自己的过去和未来，不要助纣为虐。
主持人：我最近看到一篇文章很有意思，是横河先生发表的。他说其实现在中共对法轮功的镇压已经没有强弩之势，已经是到结尾了。为什么呢？他说因为中国共产党讲究两手抓，两手还都要硬，而且向来还都是舆论先行，但是在王博这个案子中，它现在已经达不到舆论先行了。
它没办法像当年做“焦点访谈”的时候那样，好像全国都在看，天天都在播。他说现在中共已经不敢批了，它已经失去了批判的武器。那我问一下杨先生，您怎么看他这种评论？
杨景端：我觉得对中共自己来说是一个学习过程，一开始它镇压法轮功，所有做的这些违反中国宪法、违反中国法律、违反人权的事情，它觉得很正常，因为它几十年一贯是这么做的，所以它不觉得有什么不好、有什么不对。
直到今天，中国大陆的海外留学生在它这种教育和影响下，仍然可以堂而皇之的攻击别人的信仰，这是一个表现。
但是几年下来之后，它发现不对了，现在这个世界不是这个样子，我这样做是把自己的罪证暴露于光天化日之下，结果它就开始密秘的做、悄悄的做，也不敢在报纸上进行批判。
因为它的每一句话都是违法的，它做的每件事情都是违法的，所以这就是为什么它丧失了这种舆论的力量，因为它根本没有任何道理可言，那么它只有私下里继续使用暴力。
对我而言，我不管你是江泽民还是胡锦涛，只要你镇压法轮功的事情今天还在继续，每一个执政的人、每一个当权的人都是有责任的。
主持人：那我们现在有位北京的观众朋友黄先生在线上，我们接一下黄先生的电话，黄先生请讲。
黄先生：你好！我正在看你们《新唐人》电视节目，我人在北京。我对中国的人权感到非常奇怪，因为中国把很多的网络都封锁；而且对法轮功的真相它都在隐瞒，一直在隐瞒；比如像辽宁省苏家屯一些个鲜为人知的事情就非常的不公正，它也不说。
而且中国发射鑫诺卫星，它也在隐瞒，最近发射鑫诺卫星说是成功但是已经失败了，然后它还要发射，我非常不理解它为什么要这样，不把真相说出来。我希望《新唐人》电视能够把这些个真相说出来，让老百姓知道。
主持人：谢谢黄先生。那我们可不可以请叶律师回答一下黄先生的问题。
叶宁：其实中共不仅失去了道德的至高点，而且在镇压法轮功这一点上，它已经失去了话语权，它的话语权都已经不复存在了，刚才张先生、杨先生也都提到了。
我还要强调一点，二战以后建立了“纽伦堡规则”，“纽伦堡规则”就是对战犯不可以因他是执行上级命令而对他这种违反人类良知的反人类罪行进行豁免。那么“纽伦堡规则”现在还是一样有，所以所有参与对法轮功镇压的有关责任人员，他的刑事责任和民事责任永远不能得到豁免。
那么另外一点，从这个镇压和反镇压的过程当中，我们看到了是哪一种社会力量占据了道德的最高点？其实中华民族需要的正是“法轮大法”所倡导的这种真善忍的精神。以这种真善忍的精神通过修行达到自我净化，所实现这种完美的个人自制。从个人自制进入社区自制，才能达到人类社会里面很高境界下的这种和谐共处的状态。
这正是中华民族将来摆脱集权主义、无产阶级专政这个恶性肿瘤以后，所急切需要的一种精神重建和道德重建。
主持人：刚才叶律师谈到“纽伦堡规则”，那我们知道现在法轮功学员做了一些起诉，就是针对迫害法轮功的这些中共高官；那么还有“追查国际”也不断在记录所有参与迫害法轮功学员的人员的名单，不论他们是官员也好，或者是媒体的工作人员或者是其他方面，像是医生参与活体摘除的，他们都是被记录在案的。
那我想问一下张先生，今后如果“纽伦堡规则”再被实施了，这些官员或这些参与迫害的人，他们再继续这样下去的话，那对他们来说意谓着什么？会有什么样的结果？他们如何能够让自己能有个稍微好一点的结果呢？
张而平：通过这六个律师为法轮功学员王博一家辩护的这个事例看出什么呢？在中国没有独立司法体系。法轮功这个案情在中国不能通过法律的手段来解决，所以我们在全世界各地，对中共外访的、参与法轮功迫害的这些官员按照国际法律、条例对他们进行起诉。
善有善报、恶有恶报，天网恢恢、疏而不漏。任何参与对法轮功迫害的这些人都将被送到历史的舞台上。
主持人：好，我们的时间已经到了，非常感谢各位的参与也感谢观众朋友们的参与和收看，下次节目再见。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。4月27日在石家庄的中级法院，六名北京律师为法轮功学员王博和他的父母进行了无罪辩护，他们的要点是“宪法至上、信仰无罪”，还有“维护人权”。
那么这个案件引起中国法律界的震动，同时也引起世人的关注，那么这些案件为什么会引起这些人的关注？另外这个案件有什么样的特点，为什么法轮功在被迫害了将近八年之后，没有被压倒反而在世界各地流传。那么今后中共对法轮功的镇压还能维持多久？在这场围绕着法轮功的这场大戏中，我们每个人扮演什么样的角色？
今天我们请来几位嘉宾和大家一起讨论。欢迎您打我们的热线号码提问或者参与您的意见，我们的热线号码是：646-5192879。另外大陆的观众朋友也欢迎您打我们免费的热线号码：179710－8996008663。
首先向各位介绍一下今天现场的嘉宾，这位是法轮功的发言人张而平先生，张先生您好。那么这位是《新唐人》特别评论人杨景端先生，杨先生您好。那么这位是活跃在纽约和华盛顿DC的律师叶宁先生，叶先生您好。
观众朋友今天我们在线上还有一位这个案件律师之一滕彪先生，他也在线上为我们介绍一下一些情况。那么滕彪先生是这个案件王博的母亲刘淑芹的辩护律师，他在为刘淑芹的辩护中还遭到了警察的殴打，首先我们先请滕律师为我们介绍一下这个案情的大概情况。滕律师您好。
滕彪：王博的案件大概情况是这样，王博在2001年的时候因为在天安门广场打了“法轮功”的横幅被劳动教养，那么2002年中央电视台《焦点访谈》节目，做了一期很有影响的节目，就是说他被成功转化。
那么等他出来之后，在2005年他制作了一个光盘，讲明他被强制洗脑的一些经过，那么就因为这个事情，他做的录像上传到网上，他跟他爸爸妈妈去了大连，就在他家发现了一些光碟和传单，那么仅仅根据这些事实，法院在一审的时候，长安区人民法院就判处王博和他父母分别是五年、四年的有期徒刑。
那么在一审的时候，这个被告人的家属到处找也没有找到一个律师敢为他们辩护，在二审的时候，我们六个律师介入了这个案件。
主持人：那我们看到中国大陆为法轮功辩护的律师是寥寥无几的，比如说我们记得在报导中有郭国汀律师、杨在欣律师，比如高律师他实际上只是为法轮功进行呼吁而已，但是这些律师都受到了不同程度的迫害，比如吊销律师的执照或者是失去工作、关闭律师事务所，甚至被流放到海外。
那么我想知道一下就是说为什么您，还有其他五名律师在这个敢于站出来为法轮功做无罪辩护呢？
滕彪：这个我觉得法轮功学员他们有自己最基本的权利，宪法上也规定了信仰自由的条款，那么我觉得不管案情怎么样，他们都有获得律师帮助的这个权利。
那么这种对于信仰和言论自由的打压和司法构陷，我觉得也是一个非常严重的问题。那么做为律师，他有权利也有义务来为法轮功学员进行辩护。
另外一点就是我觉得从1999年以后，对法轮功学员这种长期的打压和迫害，已经到了非常非常严重的程度，远远的跌破了这种基本的人道主义的底线。
对于这种迫害，国内的知识分子和律师都保持沈默，因为各种原因都保持沈默，那么我觉得这种沈默也一直让我们良心不安，所以这个也是我们出来为王博这个案件做无罪辩护的原因。
主持人：谢谢滕律师。另外我们还想知道就是在庭上的人传出消息说，当时的庭辩的律师们慷慨激昂发表了很好的辩护，但是经常被打断。那我想您能不能再跟我们介绍一下当时庭上的情况以及开庭前后一些比较就是不太常规发生的事情？
滕彪：首先这个案件二审能够开庭，就有点不太寻常，因为在中国不管是法轮功的案件也好，其他的刑事案件也好，二审开庭应该算是比较少见的情况。
那么在开庭前有27个人办理了旁听证准备当前参加旁听，但是在开庭前一天晚上，这些人都被警告、被约谈，甚至被控制在家。那么第二天早上，我们有家属看到至少有三个人被警察带走，就是办理了旁听证的人被警察带走。
那么等庭审结束的时候，我们发现甚少有五、六百个警察，在法院大门前来维持秩序，进行交通管制。所以实际上进去参加旁听的只有五个人，所以它违背了公开审判的原则。
对于把旁听人士抓走的这种情况，我们也在开庭的时候向法庭表示了抗议。还有在开庭的过程当中，辩护律师的发言经常遭到法官的打断，最严重的时候，律师每说一句话就被法官打断一次。
更有意思的是其中一个检察官，还威胁辩护律师，说他思想有问题，因为这个辩护律师认为信仰法轮功也是一种合法的权利，也是一种自由。那么检察官说这个人思想倾向有问题，要求法庭把这一点记录在案。
所有这些情况都表明法院他没有保持自己中立的地位，而是明显的在偏坦控方，更明显的是和控方一起在控诉这个法轮功学员。
主持人：那我们看到报导说您在开庭之后受到当地警察的殴打，那是怎么回事呢？
滕彪：这个事实上是由于学校就是给我一些明确的警告，所以我在旁听席上去听了审判的整个过程，那么退庭的时候我想等律师结束之后一起出来，但是法警就轰我走要撵我走，那么就和他争执，后来把我推到法院的大厅的时候，他们还继续推我，继续赶我走。
那么我就表示抗议，他们就几次把我推倒，把我的衣服给扯破，最后四个法警就是抬着我把我抬到了法院大门外，在这个过程当中有法警打我，从后面打我，然后有另外穿着便衣的一个法院工作人员踢我的腰。
主持人：那么您做为王博的母亲刘淑芹的辩护人，我想您对她各方面是比较了解的，您能不能跟我们介绍一下这个人她的情况还有她在狱中所受到的一些酷刑？
滕彪：对于刘淑芹的指控，所提出的证据是非常荒唐可笑，包括相机里面存储的一个照片，包括几年前写给邻居的一封信等等，这些证据完全都是不能成立的。
我在今年三月份在看守所第一次见她的时候，她也向我讲述了在看守所里面遭到酷刑的情况。就是她被绑在房间里面两根铁柱子上，手脚都不能动，然后大小便都不能自理，需要别的被看押的人来帮忙。
在开庭前一天，我再次去会见她的时候，她又讲到从3月19日到4月9日整整廿多天的时间里，也是被挂在墙上的，等于被挂在墙上的铁柱子上，然后由于她生活不能自理，经常麻烦同屋被羁押的这些人，所以她就绝食表示抗议，后来在4月9日才把她放下来，我们觉得这是非常非常残忍的一种酷刑。
主持人：好，谢谢滕律师。那我们现在回到节目现场，再介绍一下今天我们有三位嘉宾。这位是法轮功的发言人张而平先生；这位是新唐人特约评论员杨景端先生；这位是叶宁律师。我首先想问一下叶宁律师，刚刚我们听到了滕律师给我们介绍了一些情况，您作为一个律师，在中国执业过，在美国也执业过，您有什么感想？
叶宁：我首先为我的同行感到自豪，而且我觉得他们终于站出来了，他们在对待法轮功的问题上，我可以说，他们给整个律师界树立了一个表率。体现了这种职业道德良知和这种巨大的道义勇气，我认为法轮功八年多来，从中共开始残酷镇压以后，确实体现了中华民族的脊梁，使中华民族这种最光辉的文化在他们身上得到传承和发扬光大。
中共建政以后，对各种异议团体、各种宗教信仰团体的镇压，是从来没有停止过的。镇压是有先例的，但是像法轮功这样、大法弟子这样被遭到镇压以后前仆后继，从血泊里站起来，进行不屈不挠的规模性的反抗，这在中华民族的历史暨现代史上，是没有先例的。
我可以说法轮功不仅是中华民族光辉的榜样，而且是整个全人类光辉的榜样。我们整个民族、整个人类都亏欠着法轮功。
所以今天有这么六位同行在中共这种统治镇压中、严酷的环境下，勇敢的站出来，我觉得这是一个了不起的开端。有了他们这样的开端以后，后面会不断地有勇敢的同行们会相继的站出来。
主持人：我们知道法轮功在中国受到迫害，这已经不是一个不为人知的事情，很多人都了解，有很多的事例。那我想问一下张先生，就是在这将近八年中，法轮功到底受到了什么样的迫害？它达到了一个什么样的程度和广度？
张而平：从刚才六位律师有道德勇气站出来为法轮功辩护这事实上来看，中共对法轮功的镇压是超出在法律之外的，也就是说所谓的“以法治国”是一张空纸。中共对法轮功的镇压实际上是靠党的政策对法轮功进行镇压，而党的政策是建立在违反宪法的条款之上的。
从1999年7月20日中共开始大规模镇压法轮功以来，我知道据人权组织不完全的统计，有几十万的法轮功学员一下子被关押到劳教所里；还有最新的统计说，现在劳教所里的一半人数是法轮功学员，大约在15万到20万之间，在所有被拘留的人士里头，遭受酷刑的人数，法轮功学员占一半以上。
那就是说中共对法轮功的镇压是不择手段的，而且是不遗馀力的，最新的例子可以从去年加拿大的两位独立调查员对中共从法轮功学员身上“活体摘取器官”这件事情上，而且这种摘取器官是有组织、大规模进行的，不只从一家器官移植医院，而且军方医院也着手从事这项惨无人道的对法轮功的迫害。
从另外一方面看，在中共镇压法轮功的层面上，是非常广泛的。比如说在大学、学校、机关，甚至包括小学，每一个小学生都要写谴责法轮功的信，这场对法轮功的迫害是史无前例的，前无仅有的。
而且动用整个国家机器，警察、宣传机构，甚至用海外的资源来对法轮功进行诋毁，所以这场对法轮功的迫害实际上是对中国传统文化、对所有中国人民的迫害。
当然法轮功作为民间的一个气功修炼团体，他本身不是个政治团体，他所诉求的就是一个自己修炼的民间传统文化的权利。
所以我们现在所做的一切，从海内、海外，全是“反迫害”的活动。还有一点我觉得大家应该注意到的，就是说除了在中国大陆，也就是法轮功发祥地之外，在全世界有七十几个国家修炼法轮功都是自由的。而且在中共所栽赃陷害的这些罪行，在世界上七十几个国家都没有出现；唯独在大陆出现，而且是在1999年镇压之后出现。
大家记得法轮功是1992年在大陆公开传播的，当时曾经得到中国政府的支持，而且中国政府还对法轮功发出了很多褒奖，赞扬法轮功袪病健身的效果，赞扬法轮功对道德回升起到积极作用。
从1999年出于政治目的的对法轮功的镇压，所有这些褒奖就被放置一边，而捏造出无数的栽赃罪名来诬陷法轮功。所以这件事情是非常令人痛心的。主持人：那我想再问一下杨景端先生，王博的案子在法轮功学员受迫害的种种案例中是不是很典型？您觉得它有什么特点没有？
杨景端：我觉得王博这一家是个典型的案例。在被迫害以前，他们本来是个非常幸福的家庭，法轮功的修炼给他们家庭带来了和睦，给王博本人带来了学业上和道德上的进步，所以她考入了中央音乐学院。在中国这样的情况下，1999年能进中央音乐学院也不是一件容易的事情。
但是这种政治迫害之后，他们一家经历了很多法轮功学员所经历的典型道路。首先是对政府的信任去上访，然后被抓、被打、被开除党籍，开除公职；特别是王博本人当时才19岁，逼着她15天15夜不让她睡觉，逼着她穿上囚衣，逼着她转化。
除了这样一种强烈的精神摧残和迫害之外，又用一些欺骗的、偷梁换柱的方法炮制出一个《焦点访谈》的节目，说明他们一家是怎么样被转化的。
在这个节目中，把她一家在被迫害之前的幸福美满一笔勾消，把他们被迫害之后的悲惨状况说成是修炼法轮功的结果，而不是被共产党迫害的结果，伪造了一个所谓“春风化雨”的过程。这对王博一家来说，精神上的摧残是非常大的。
但更典型的地方在于…当他们一旦脱离了那个环境之后，他们又重新站起来维护他们的信仰，勇敢的把他们遭受的酷刑向世人揭露。在这一点上也是非常非常难能可贵的、非常典型的，这也是中共为什么非常害怕的原因。所以才二次把他们抓起来，对他们进行这样的审判。
主持人：谢谢。我们现在已经有观众朋友在电话线上等候，我们先接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：大家好。首先感谢《新唐人电视台》举办这次的《热点互动》节目，请允许我先向王博一家还有六位辩护律师致以崇高的敬意。
我觉得这8年来法轮功学员承受了太多、太多的民族灾难，请允许我向所有的法轮功学员致敬。正是他们不懈的努力，使我们大家看到了有信仰的人道德就会高尚；而没有信仰的人道德就会低下，而且他们还要刻意的去迫害有信仰的人，这也造成了我们道德在走下坡。
但是我还是很高兴看到有很多人在呼唤道德，特别是高智晟律师，他给了我们一个号召，他说：“我们使用的武器不是刀枪而是道德”，我觉得这是我们一个历史转变的关键时刻。
五千年来，我们都是在用刀枪作战，而高律师给我们指出了一种新的武器，就是“道德”。所有的律师和这些人都在用这个“道德”作武器，在与邪恶作战。我敬佩他们、我愿意跟随他们，谢谢。
主持人：谢谢杨先生。我们再跟观众朋友说一下，今天我们是热线直播的节目，我们今天的话题是“六名律师联手为法轮功学员作无罪辩护”。
今天我们在电话线上还有另外一位嘉宾，他是邱晃泉先生，他是前台湾人权促进会的会长，也是职业律师。我们想请问一下邱先生，台湾的律师界对中共这样大规模迫害法轮功有什么样的看法？
邱晃泉：台湾律师普遍觉得不可思议，这是人类的大悲剧。因为思想、信仰、良心、人格发展的自由都是基本的人权，而且我们相信这些基本人权也都记载入中国的宪法里。而基于这些思想、信仰、良心、人格发展所发展出来的自由，像集会的自由、结社自由，也应该都是人类基本的人权。
但是法轮功却这样无端的被迫害，还被污蔑为邪教，学员被关押、被刑求、被虐待的事这么多，而且还没有经过公开审判。这一切的一切都违反了世界人权宣言，也违反了中国已签的《公民权利与政治权利国际公约》，我相信也是违反宪法的。所以说这是人类的大悲剧，这是不应该发生的。
主持人：邱律师，您认为在这种的情况下，国际的律师界包括台湾的律师界可以为这些事情做什么呢？
邱晃泉：可以做的事很多，但是从以前到现在做得还不够。我想首先要让法轮功学员知道有那么多律师在支持他们。那台湾的律师界也应该让在中国为法轮功学员被迫害在奔走的维权律师知道，台湾的律师知道他们在为人权而奋斗，他们是人权的超级卫护者。
另外，台湾的律师也应该让广大的中国人民知道，在中国之外，有很多律师不管是台湾、香港、亚洲、欧洲或美国的律师都知道中共在迫害法轮功这件事，也让他们知道对法轮功的迫害是不对的。
另外很重要的一点，台湾的律师必须让台湾人，特别是到中国大陆旅游、经商的人知道，中共迫害法轮功的事实，而且要让他们知道，他们有义务让这些信息传播给中国人民知道或者是传播给外面知道。
可能的话，他们应该做一点事，不管用什么方法做一点事改善状况，他们不能只到中国去旅游，或者只去中国经商赚钱而已。那另外台湾的律师应该也会串连别的国家的律师一起来关心这件事情。
主持人：好，谢谢邱先生。那我们再回到今天的节目现玚。我想问一下叶律师，您觉得王博这个案件在法律层面的主要焦点在哪里呢？
叶宁：我觉得实际上就是刚才大家谈到的信仰自由和言论自由、宪法层面上的问题。而在具体的案件当中，我们看到中国在保障刑事案件当事人的诉讼权利和得到辩护权利方面，恐怕还有一段漫长的路要走。
如果没有根本的政治制度的变更、政治文化的变更、和法律文化的变更的话，没有这样一个变革的过程，那公民的基本权利在诉讼程序和辩护权利这两方面都得不到保障的。
那其实中国的司法改革已经喊了很多年了，历任中国的高检院长比如萧扬先生以及司法部的主要一些领导人也对中国的司法制度，特别是对诉讼程序法、刑事诉讼程序法方面的问题，实际上也是有种痛心疾首的感觉。所以提出要在刑事诉讼制度和诉讼权利、政治法、辩护权等这些层面上进行变革的呼声一直是很高的。
但是我们看到在这个案件当中，中国政治制度严重扭曲了刑事诉讼案件当事人的辩护权利问题。而且已经把这种对当事人的迫害扩展到了对律师的人身迫害。
这种严重的干涉律师的辩护权利的行为以及极端不尊重刑事被告的诉讼权利的行为，已经达到了令人发指的程度。而且同时也说明了中国整个诉讼制度、整个法官和检察官的素质都有待提高。
这个案件同时也表示了──虽然这个案件能够得到二审公开审理，在某种意义上可以说是一个点点滴滴的进步。但是我们看到，由于中国顽固的坚持集权主义，顽固的坚持无产阶级专政的法制思想，在这个情况下，整体的素质以及整个国家管理素质都变得非常低下。
这样低下的管理素质和中国日益发展的经济已经越来越不适应，产生的矛盾也越来越尖锐化。而且和国际法制也越来越严重脱节，因为中国是很多国际公约的缔约国，包括国际反酷刑公约的缔约国。主持人：刚才滕律师谈到，在法庭上，律师的辩护几乎是说一句话就被打断，说一句话就被法官打断，而且法官和检察官说一样的话，是站在一面的，他们不是属于中立的判断立场。
另外，还有律师在出庭之后，遭到警察殴打等等这些现象，我想这些事在西方社会是不可思议的。那我想问一下杨先生，刚才叶律师也谈到了，他认为这是中国司法界人员素质的低下，那您认为这种现状的形成主要是什么样的原因促成的呢？
杨景端：我觉得素质低下当然是原因之一，但是中国长期以来，在共产党建政以后，法律系统都是它搞政治镇压的工具，因此它本来就没有注重去培养一支独立的司法队伍，那么这些司法人员也就从来不知道有独立司法这样的说法和做法。
在这次开庭当中，底下的一些法官看到有一些法轮功的学员进来旁听之后，就冲着外面说，警察都是干什么吃的？言下之意，这些人是不应该被放进来，这是法官嘴里说出来的话，这是一点。
另外，叶律师刚才提到，滕律师也提到，二审能够公开不太寻常，我想首先就是因为六位律师的仗义直言而且坚持秉公的结果。
但是从整个过程来看，我也看出了中共本身也想利用这件事情给自己做点宣传，表现它们似乎有一定的司法公正，因为它摄像了这整个过程，而且在这个过程当中，它在底下安排了很多干部和其他机关人员，似乎底下有听众在公开旁听。
主持人：很多人在旁听。
杨景端：但是它又把拿到旁听证的法轮功学员限制在外面，而且同时安排了六百名警察在外面威胁别人，不让别人进来，最后它还殴打了这名律师，说明它根本没有意思要进行任何在司法上的公正。
主持人：这次开庭是在河北省石家庄的中级法院，六位律师都是从北京来的。那么我们知道在国内现在有个不成文的规定，我们知道在中国不成文规定，这一点不令大家惊奇了。就是律师不可以对法轮功学员做无罪辩护，你辩护顶多是说判五年，现在要求给判四年，就是做有罪辩护。
那么这位六位律师一起为一家法轮功学员辩护，而且是进行无罪辩护，您觉得这有什么样的意义和意味吗？
张而平：首先我把这件事情从头推回去，在1999年7月20日，中共开始正式镇压法轮功的时候，中共当局没有任何法令或依据任何宪法的条例来镇压法轮功，而且也没有任何法律证据，就在同年，也就是1999年11月份，中国人大通过了所谓的反邪教法。
到今天为止，中国包括行政政策，包括法律条款，没有一条说法轮功是一个邪教，而仅仅依靠党的政策，就是江泽民的一句话，在访法国的时候说法轮功是邪教，那么就根据江泽民这句话来镇压法轮功。
所以从法律上，严格来讲，现在法律条款没有任何一条能证实法轮功是个邪教。
但是像刚才杨先生讲的，中国的司法系统是党的一个工具，它是党实行政策的一个手段，它不是真正独立的司法系统。
我记得清华大学有一个法学院的教授说了这么一句话，他说：中国没有司法独立也不是依法治国，中国是以党的政策治国，而且这个党的政策是必须建立在违反宪法的基础上。
现在在中国大陆，你如果真的执行中华人民共和国宪法条款的话，你就会进监狱。因为这个宪法36条、35条、40条规定你有信仰自由、言论自由、表达自由，可是你要真的按那么去做的话，那就会像法轮功学员一样，你就进了监狱或者进劳教了。那么如果你要违反党的政策，而党的政策限制这些自由的话，那么你就…。
主持人：对不起，打断您一下，我们回来再继续请您讲，因为我们有一位大陆的观众朋友，我们现在先接一下大陆的李女士的电话。李女士请讲。
李女士：首先向您还有各位嘉宾问好，感谢您提供这个优秀节目。我想通过您们这个节目告诉大家──所有中国大陆的朋友们，共产邪党能够占据的只是我们这块土地，而绝对不能占据我们所有优秀中华儿女的心灵，所以大家一定要勇敢的站出来，揭露它、解体它，让我们所有的中国同胞、所有受难的同胞还有所有法轮功的朋友们，能够重获光明。就是这些，谢谢您们。
主持人：好，谢谢李女士。张先生，这六位律师一起站出来为法轮功做无罪辩护，他有什么样的意义？
张而平：这个意义是很大的，像刚才叶先生讲的，也像刚才滕彪律师讲的，从1999年到目前这8年，中共对法轮功的严酷镇压这个过程中，有很多知识分子和律师界的专业人士由于多种原因还没有站起来替法轮功说话，那么这六位律师有道德的勇气，能够仗义直言，为法轮功进行无罪辩护，这在中国律师界也就是在法律界是头一次，而且也是一个划时代的壮举。
他们冒着很多个人的危险来做这个无罪辩护，当然我们相信越来越多人会做出这种举措。那么同时我们认为“得道多助、失道寡助”，会有很多的朋友们、更多的朋友们会站出来替法轮功说话。
主持人：那我想再问一下叶律师，以您对中国法律界的了解，您认为今后会不会有更大规模的......，我们现在只是一个地方、六个律师为法轮功进行辩护，那今后会不会在全国各地都出现这种情况呢？
叶宁：有这六位律师带了头，做了很好的历史性的开端，我相信各地都会有一些勇敢的、具有真正的良知和道德、职业操守和职业道德勇气的律师们跟进。
而且从这个个案当中，我们看到许多令人振奋的事实。这样一个案件，所谓的公开审判，居然要动用六百名警察，而且我们还看到这些律师在走出法庭的时候，受到民众英雄凯旋般的欢迎，民众不顾警察的阻挠和迫害，对他们表示致敬，这个是非常了不起，好像一场大的变革就已经拉开了序幕。
所以实际上，在一种普遍的尘雾当中才建立起这样一种集权主义统治的神话，那么这样一种神话的打破，是需要人民不屈不挠的、一波接一波的抗争，这样才能打破。
我们看到，其实中国对法轮功的镇压就反映出了中国这种集权统治和无产阶级专政非常保守和落后的一面。
中华人民共和国宪法到了今天，它的总纲第一条还维持着无产阶级专政这样的条款，这就使得中共在政治文化、法律文化发展沿革的过程当中，甚至还走在苏共二十大之前，中共政治改革的这个水银柱还冻结在1956年3月16日之前，这是一个非常大的讽刺，它和现在整个世界人类现实已经严重脱节了。
主持人：好，那我们现在有位大陆的观众朋友，我们接一下大陆的王先生的电话，王先生请讲。
王先生：您好，大家好。我就想说一句话，它号称什么是邪教，共产党才是最大的邪教，就一句话，谢谢。
主持人：谢谢。
王先生：我不是法轮功、也没炼过法轮功、我也没见过什么法轮功，但是我看完了以后我就说，共产党说人家是邪教、它才是最大的邪教，好了，再见。
主持人：好，谢谢王先生。那我们现在再接一下纽约冯女士的电话，冯女士请讲。
冯女士：主持您好，各位嘉宾好。王博一家被迫害的事，他是是反映出来一个很大的修炼群体被迫害的一个事实，这个邪恶狡诈的中共它并没有因为国教委会为了帮助中国人改善人权，办了个奥运，它的迫害不但没有减轻反而还在加剧。
这次我们很高兴六位律师为王博一家的辩护，虽然遭到法警的暴力攻击，但是很多有正义的民众，呼声越来越多。在法轮功的迫害问题上，我们每一个有良知的人都应该勇敢的站出来发声，用我们的良知制止迫害，应该制止对人类善良本性的迫害，谢谢。
主持人：谢谢冯女士。那我们现在再接下一位纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：各位贵宾好。我讲几点，第一点意见，中共迫害人也是一贯的，从文化大革命开始，到1969年的知青。
我最近看了一本书叫《逃亡》，一个知青写的，是中国大陆出版社出版的，不是外面的人写的，书中说管理他的人一口痰吐在地上要知青舔掉它，这样的迫害。
从1989年的北京六四民运，到1999年迫害法轮功，所以共产党迫害人类是一贯的，现在人家听到迫害法轮功、迫害法轮功，好像只有法轮功被迫害、没有别的，共产党也迫害别人，所以要相信中共迫害是一贯的，不是单单只迫害法轮功，今天迫害法轮功、明天就会迫害你自己。
第二点，中共封锁消息也是一贯的，它迫害法轮功的事人民不知道。今天我打了个电话到上海去问我的学生，昨天《世界日报》了一个消息，有一个大学生他挂了个枷锁在游街，他们居然不知道，我们在这里已经知道了，他们那边还不知道，所以中共封锁消息是一贯的。
大陆封锁迫害法轮功，大家也不是不知道。那么我是现在美国公民，我建议美国政府布什总统应该注意到，中共是这样的迫害中国人民，伊拉克已经打仗了，一样是人民为什么你一句话都没有，所以这是不公平，美国政府对这个中国法轮功的事件是两种态度，建议美国政府要注意这些问题。
主持人：谢谢，何先生。观众朋友我们今天的话题是“六位律师为法轮功学员作无罪辩护”，欢迎你打我们的热线号码或提问发表意见，我们的热线号码是646-5192879，大陆的观众朋友可以打我们的免费号码1797710-8996008663。主持人：谢谢各位回来继续看我们的节目。那现在还有几位观众朋友在线上等候，我们先接一下夏威夷郭先生的电话，郭先生请讲。
郭先生：主持人您好。我是王博在中央音乐学院的同学，我们俩曾经同在一个系里面就读，她是在本科、我是在研究生。实际上我也是因为在中央音乐学院里念书的时候，因为讲真相……喂……
主持人：您请讲，郭先生请讲。那可能郭先生掉线了。那我们再接一下纽约顾先生的电话，顾先生请讲，对不起，顾先生也掉线了。那再接一下纽约杨女士的电话，杨女士请讲。
杨女士：对不起，安娜小姐好，三位嘉宾好。首先我向北京的六位律师致敬，向高智晟律师致敬。我觉得这几个律师真是伟大得很，非常、非常的伟大，他们都是敢于拿性命去换取我们民众的心声。
我不是法轮功的、但是我看到这个…哎，看到这些受迫害的法轮功学员，心里头真的很心疼的。以前那个姓江的在位的时候，他说法轮功是邪教，那么现在胡锦涛不说什么，也没做什么，但是他做的比江泽民做的还要恶、还要阴险、还要毒辣，他把这些人员的这个活体器官都摘除了。
我希望全世界的律师、全世界的有识之士、有良心的人都站出来，跟中共去把这个道理在全世界都给它曝光、把它讲清楚、把这个共产党给灭掉，好、谢谢。
主持人：谢谢杨女士。刚才杨女士谈到非常敬佩这些为法轮功学员辩护的律师。那我们看到有一条新的消息说广东的律师朱宇飙被绑架了，就因为他为法轮功学员辩护，那可不可以请杨先生来谈一下这个？
杨景端：在中国大陆，应该说还是有不少律师曾经设法或希望或甚至站出来帮法轮功学员作无罪辩护，这朱宇飙律师就是其中一个例子。结果他辩了三次之后，他自己就被戴上反革命的帽子，被关到监狱里面去了。
主持人：您是说现在还有“反革命”这个罪名吗？
杨景瑞：是、是的。他被抓进去以后，他一个不满周岁的女儿就被放在家里。所以它这种残酷的打压也使很多律师私下跟法轮功学员说，我们也都要养家糊口。那么在这种情况下的确也是如此。
我想说另外一个问题，法轮功学员这8年的苦难、承受8年的苦难，像王博一家就是个例子。在某种意义上讲，他们是在为自己的权益在奋斗；但是另一方面讲，他也是在给我们所有的中国大陆的知识份子、律师，甚至所有的中国人一个机会，希望他们能够秉承良心、秉承道德、秉承正义来为法轮功学员说一句公道话。
因为虽然被迫害的是法轮功学员，但是被践踏的却是中国的法律和中国每一个人的基本权利。
主持人：那我们今天说到王博案件的主角王博，可能有观众朋友知道，王博曾经在央视的《焦点访谈》节目中出现过。被放回来之后，她又在《明慧焦点》，就是法轮功的一个网站上面作了一个节目，这个节目就是《焦点访谈背后的残忍和欺骗》，现在我们放一个片段给大家看看，王博她自己是怎么说的。
王博：到2002年3月底的时候，我没有得到任何医生的通知，也没有得到我的允许，洗脑班就通知我说，第二天，四大媒体要来采访我，我没有任何心里准备，我跟我的父亲谈起这件事情，我们都感觉很突然。
然后第二天的时候，《焦点访谈》、《人民日报》、还有新华社还有电台他们就来采访我，我心里还是胆胆突突的，并不是很有把握。当我见到了这次采访我的主要的《焦点访谈》的记者李玉强，她跟我进行了一些谈话、闲聊。
在聊天的过程中，她讲说：“中国政府一开始打压法轮功这个决策是错误的，他们一旦把这么多群众推到了对立面上去，怎么能收场呢？这个决策本身就是不理智的。”然后她说：“好在现在政府也有这样的想法，希望能够让这些法轮功学员能够明白过来，早些回到社会上，也是在弥补这一错误。”
她这些话确实对我起到了作用，而且我也真的相信他们。我觉得作为记者、作为媒体最重要的就是真实，我的父亲、我的母亲都是这样想的。
而且我们也都希望，通过我们能够告诉大家练法轮功的人不是不理智的，更不会去做一些自焚的事情。我们在家里面也都是因为修炼法轮功之后，一家的矛盾化解开了，大家都生活得很好。所以我们就这样接受她的采访。
当时对我进行采访的时间比较长，李玉强还说她没想到会有这么多时间来采访，当时是录制了大概有3个小时，可是真正《焦点访谈》播出来的时候，时间已经很短了，而且里面的话都是经过删减了，虽然话都是我说的，但是意思已经变了，不是我真正要表达的意思。
主持人：好，我们看到王博谈到了她当时在《焦点访谈》中被欺骗，她以为通过这个访问可以把真实的情况告诉中国人，让大家了解法轮功到底是怎么回事。没想到她所说的话都被一点一点剪了、前接后凑，完全不是她说的那个意思。
那我想问一下，法轮功学员在将近8年的打压中，中国的这些党的喉舌、这些媒体起了什么样的作用？
张而平：就像司法机构一样，中国的媒体也是国家控制的，而且也是党的工具，所以他们所起的作用无非是为党的政策，狐假虎威的为中国共产党镇压老百姓的任何一个团体作一个辅助工具。
从某种意义来讲，不管司法机构、宣传媒体或者其他的国家机器，中国真正的问题不是在司法独立不独立，或者你怎么改善这个司法的某些机制，最关键问题是，中国有一个极权政治也就是中共在遥控所有这些国家机器。
如果中共不解体，那么所有这些国家机器，包括司法系统，都不能真正施行它的独立功能。
主持人：那我们又有观众朋友在电话线上，我们先来接一下加州陆先生电话，陆先生请讲。
陆先生：首先我想表示我的敬佩，对六位律师为王博的辩护，我觉得非常非常敬佩他们。因为他们是冒着非常非常大的风险，这是第一；第二、我希望《大纪元》也好《新唐人》也好，这些民主的力量能够促使共产党在奥运会之前，能把法轮功或者是平反或者是停止迫害，要做出一个比较显着的举动。
因为这个奥运会对它来说，应该是举足轻重的，如果国际上的各种力量能够利用这个机会，我觉得应该就是非常好的一个机会。
主持人：好，谢谢陆先生。那我们现在接一下德州张先生的电话，张先生请讲。
张先生：听得到吗？看你们的节目我觉得挺幼稚的，个个都是在瞎说，说的话都不是很现实的。可以讲下去吗？
主持人：当然，您请继续讲。
张先生：我觉得老想把中共制度把它给改变了，做为大家都没有这个能力啊！再说要从社会的根本来讲，谁不拥护共产党，这个国家往哪个方向走啊？你们能指出一条路来吗？
主持人：好，谢谢张先生。那我们让嘉宾回答您的问题，那您们那位先？张先生请先讲。
张而平：刚才这位先生说这话的意思，好像是说如果没有中国共产党，中国现在就不能存在了，好像就没有人才了。我想中国有13亿人口，而且有很多精英，当然许多现在在监狱或流亡到海外。
那首先讲两个层次吧，第一个层次就是，中国共产党这个体制像附体似的附在一个国家机关、官僚机构上。譬如说中国的卫生部也好，教育部也好，农业部也好，它有很多党支部挂靠在里面；像北京大学就有一百多个党支部。
如果北京大学没有这一百多个党支部的话，北京大学可能会操作得更好，而且更多的言论自由、学术自由；那么中国所有的政府机构如果没有中宣部、组织部或者宗教部这些附体机构来加附在这些行政机关上，那这些机关会操作得非常好。
就像前苏联和东德还有东欧国家一样，当共产党垮台的时候，这些政府机器是照常运转的。而且从历史上看，所有共产党国家包括前苏联、东德、北朝鲜、古巴和中国，它们对人民施行的都是最残酷的迫害。
难道一个从1949年来屠杀六千万到八千万中国人民的这么一个政党，缺了它，中国就不能运转了？实际上缺了它，我们可以有六千万到八千万中国老百姓不至于被迫害死。
主持人：嗯！请您们二位。
杨景端：我想这位先生表达的实际上是一个非常普遍的认知，这个认知反映了一种绝望，认为共产党已经这么多年反覆的迫害、反覆的宣传，造成了很多人觉得没有办法，所以他说是不现实的。
并不是他不想推翻共产党，而是他这种不现实，造成了因为被迫害多年而产生的一种绝望状态。从这位先生的话听起来，他至少也可以加入极顶级的人才，但是即便是这样的话，他竟然发出这样绝望的声音，这不得不引起我们大家的思考。
主持人：请叶先生。
叶宁：这位先生这样的发言也是不可多得，因为这使得我们这个节目增加了另外一种声音，这个很了不起。但是我觉得他的观点本身很滑稽，因为共产主义这种极权主义，中国共产党所代表、所维护的这个极权主义、无产阶级专政，这种人类政治、文化垃圾，它本身就是人的生命文化中的一种恶性肿瘤，肿瘤文化、一种次文化。
那么按照这位先生的逻辑，一个健康的人是不能存活的，一个人非要身上带着一个巨大肿瘤，而且是烂到晚期扩散的恶性肿瘤才能活下去？
按照这位先生的逻辑，如果人类历史上缺乏金日成、金正日、波尔布特这样的杀人魔王，这样疯狂的极权主义份子，整个人类就没有无法生存下去了。这样一种说法虽然也有他的言论自由，但是十分可笑。
如果这样的人太喜欢极权主义的话，其实他应该现在就移民移到中共那儿去住，等中国人民推翻了极权主义以后，像这样的人就应该替他建立专门极权主义文化保留村，让他在那个保留区里面继续过上在共产党制度下面像猪狗一样的生活。
主持人：叶先生这个说法很有意思，那我想刚才这位张先生所说的，也表现出一些人的一种心态，认为共产党太强大了，他觉得你们现在讲共产党不行了、不行了，那怎么可能，他觉得不太现实。主持人：我正好看到去年下半年的时候，东北的公安局发了一个通知，现在对法轮功有一个最新的精神，什么精神呢？就是要秘密处理，不公开、不扩散，要尽量减小影响面。
第二、有很多公安人员因为长期监控法轮功，他要去看法轮功的网站《明慧网》，看着、看着，立场就发生了变化。所以他们现在就规定，不允许这些公安人员上法轮功的网站去看最新的消息。
那我想问一下张先生，您认为它这种规定是一种什么样的反映？是反映它还是很强大，还有控制能力吗？
张而平：有很多西方学者研究过这问题，说集权国家就是集权政治，像中共就是独裁政治，但它实际上就像毛泽东自己讲的是只纸老虎。它表面装得这么强大，其实它的内在是非常空虚的，否则它没有必要动用600个警察来看一对手无寸铁的夫妇和一个小女孩子。
它就算害怕警察真正去接触法轮功到底是什么，也没必要偷偷摸摸的对法轮功镇压。所以我们看到的是什么呢？中共这邪恶政权，它知道自己对法轮功的迫害是不应该的；它知道如果它在光天化日之下这么行凶的话，会遭到国际社会谴责的，所以它只能在背后对法轮功学员下这种凶手。
主持人：那我们再接一下夏威夷的郭先生，郭先生请讲。
郭先生：主持人好，我是王博在中央音乐学院的同学，王博在中央音乐学院就读期间，是没有得到任何外界的援助的，包括她在中央音乐学院的老师，老师都认为她有些精神不正常的表现。所以从这里面可以看出，受害者其实不是王博，而是整个中央音乐学院的教职员工。
我曾经是中央音乐学院的一名学生，我在这里呼唤中央音乐学院的老师和同学，整个的教职员工，站在正义良心的一边勇敢的退出中共，谢谢。
主持人：那我们谢谢夏威夷的郭先生。我们现在再接一下洛杉矶张先生的电话，张先生请讲。
张先生：你好，我十分同情王博姑娘的遭遇，也向为她辩护的大陆六位律师表示由衷的敬佩。
刚才德州有个姓张的，我想这个人确实像刚才叶律师讲的是猪狗不如的那种人，我想他这种人是共产党派出来的三流间谍，爪牙特务之类的，才会发出这样的言论。
像这样的人，他到美国来干什么！他既然喜欢共产专制制度就让他遣回去，让美国移民局把他递解出境，送回中共的统治下继续生活去！他跑进了自由土地上还喜欢这种独裁制度？这种人确实是猪狗不如！我就说德州这个姓张的，这种人不应该提供他讲台发声，不让他接进来。好了，我就说到这儿。
主持人：好，谢谢张先生，我们能听出张先生是很气愤的。那么我们再回到我们现在这个话题。我们都知道，镇压法轮功是江泽民他那个江派发起的，而且是他坚持要镇压的，因为在当时其他的比如像团派的人马，他们并没有主导这个镇压。
但是现在他们执政已经几年了，镇压法轮功并没有停止也没有减弱，那我想问一下张先生，对于现在这些执政者来说，他如果继续这样下去的话，那么他的结果会怎么样？
张而平：做为法轮功学员来讲，我们不是政治团体，我们所做的一切都是遵照“真、善、忍”原则，修心养性，做为一个社会上的好人，争取开功开悟。
在中国大陆，我们遭受8年的这种迫害，任何一个参与对法轮功迫害，或者对法轮功进行直接迫害或间接迫害的人都将逃脱不了历史的法网，善有善报、恶有恶报，这是自古而然的道理。
所以我们希望任何在中共或者在中国大陆，甚至包括海外的这些中共的凶手们，不要助纣为虐、与人民为敌、与中国传统文化为敌，因为在这个关键的历史时刻上，你们应该做出一个正确的抉择，你们是站在历史的正义这边，还是将站在被淘汰的历史的那一边，我们每个人都应该尊重自己的过去和未来，不要助纣为虐。
主持人：我最近看到一篇文章很有意思，是横河先生发表的。他说其实现在中共对法轮功的镇压已经没有强弩之势，已经是到结尾了。为什么呢？他说因为中国共产党讲究两手抓，两手还都要硬，而且向来还都是舆论先行，但是在王博这个案子中，它现在已经达不到舆论先行了。
它没办法像当年做“焦点访谈”的时候那样，好像全国都在看，天天都在播。他说现在中共已经不敢批了，它已经失去了批判的武器。那我问一下杨先生，您怎么看他这种评论？
杨景端：我觉得对中共自己来说是一个学习过程，一开始它镇压法轮功，所有做的这些违反中国宪法、违反中国法律、违反人权的事情，它觉得很正常，因为它几十年一贯是这么做的，所以它不觉得有什么不好、有什么不对。
直到今天，中国大陆的海外留学生在它这种教育和影响下，仍然可以堂而皇之的攻击别人的信仰，这是一个表现。
但是几年下来之后，它发现不对了，现在这个世界不是这个样子，我这样做是把自己的罪证暴露于光天化日之下，结果它就开始密秘的做、悄悄的做，也不敢在报纸上进行批判。
因为它的每一句话都是违法的，它做的每件事情都是违法的，所以这就是为什么它丧失了这种舆论的力量，因为它根本没有任何道理可言，那么它只有私下里继续使用暴力。
对我而言，我不管你是江泽民还是胡锦涛，只要你镇压法轮功的事情今天还在继续，每一个执政的人、每一个当权的人都是有责任的。
主持人：那我们现在有位北京的观众朋友黄先生在线上，我们接一下黄先生的电话，黄先生请讲。
黄先生：你好！我正在看你们《新唐人》电视节目，我人在北京。我对中国的人权感到非常奇怪，因为中国把很多的网络都封锁；而且对法轮功的真相它都在隐瞒，一直在隐瞒；比如像辽宁省苏家屯一些个鲜为人知的事情就非常的不公正，它也不说。
而且中国发射鑫诺卫星，它也在隐瞒，最近发射鑫诺卫星说是成功但是已经失败了，然后它还要发射，我非常不理解它为什么要这样，不把真相说出来。我希望《新唐人》电视能够把这些个真相说出来，让老百姓知道。
主持人：谢谢黄先生。那我们可不可以请叶律师回答一下黄先生的问题。
叶宁：其实中共不仅失去了道德的至高点，而且在镇压法轮功这一点上，它已经失去了话语权，它的话语权都已经不复存在了，刚才张先生、杨先生也都提到了。
我还要强调一点，二战以后建立了“纽伦堡规则”，“纽伦堡规则”就是对战犯不可以因他是执行上级命令而对他这种违反人类良知的反人类罪行进行豁免。那么“纽伦堡规则”现在还是一样有，所以所有参与对法轮功镇压的有关责任人员，他的刑事责任和民事责任永远不能得到豁免。
那么另外一点，从这个镇压和反镇压的过程当中，我们看到了是哪一种社会力量占据了道德的最高点？其实中华民族需要的正是“法轮大法”所倡导的这种真善忍的精神。以这种真善忍的精神通过修行达到自我净化，所实现这种完美的个人自制。从个人自制进入社区自制，才能达到人类社会里面很高境界下的这种和谐共处的状态。
这正是中华民族将来摆脱集权主义、无产阶级专政这个恶性肿瘤以后，所急切需要的一种精神重建和道德重建。
主持人：刚才叶律师谈到“纽伦堡规则”，那我们知道现在法轮功学员做了一些起诉，就是针对迫害法轮功的这些中共高官；那么还有“追查国际”也不断在记录所有参与迫害法轮功学员的人员的名单，不论他们是官员也好，或者是媒体的工作人员或者是其他方面，像是医生参与活体摘除的，他们都是被记录在案的。
那我想问一下张先生，今后如果“纽伦堡规则”再被实施了，这些官员或这些参与迫害的人，他们再继续这样下去的话，那对他们来说意谓着什么？会有什么样的结果？他们如何能够让自己能有个稍微好一点的结果呢？
张而平：通过这六个律师为法轮功学员王博一家辩护的这个事例看出什么呢？在中国没有独立司法体系。法轮功这个案情在中国不能通过法律的手段来解决，所以我们在全世界各地，对中共外访的、参与法轮功迫害的这些官员按照国际法律、条例对他们进行起诉。
善有善报、恶有恶报，天网恢恢、疏而不漏。任何参与对法轮功迫害的这些人都将被送到历史的舞台上。
主持人：好，我们的时间已经到了，非常感谢各位的参与也感谢观众朋友们的参与和收看，下次节目再见。
