主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是林晓旭。台湾朝野两党都在推动明年举行加入联合国的全民公投，民进党方面推动的是以“台湾”名义加入联合国；国民党方面推动的是以“中华民国”的名义返回联合国。
针对台湾这个举动，无疑中共方面是强烈的批评；但是最近美国政府官员的高调反对，使得整个事件进一步的升级。在今天节目里我们请来两位嘉宾，和我们一起来分析台湾民众为什么要选择加入联合国？还有其他相应的台海关系的问题。
请来的两位嘉宾：一位是洪哲胜先生，他是“民主亚洲基金会”的会长和《民主论坛》的主编；另外一位嘉宾是赖弘典先生，他是台湾加入联合国行动委员会召集人，欢迎两位来到我们节目中。
那么我首先请问一下洪先生，关于台海关系中很重要的一个就是联合国的议案“2758号决议”，你能不能首先分析一下这个“2758号决议”是怎么样定义台湾和中国的关系？
洪哲胜：“2758号决议”是个非常意思的决议案。到1971年那个时候为止，台湾的中华民国没有统治中华人民共和国的领土已经有20年了。这个没有统治中华人民共和国的政府，在这20年当中继续在联合国代表他们，这当然不合理。
既然中华民国政府没有统治大陆人民，那么他们要来代表他们，这本身是不合理的。但是联合国又有一条规定，就是联合国要让尽量多的人民能够有代表在联合国里面替他们发言，唯一比较适当的就是统治中国人民的中华人民共和国政府，于是就决定中华民国的席位要让给中华人民共和国。
当时的美国政府有向蒋介石先生提议，是不是可以请你把你的国家改成“台湾”，然后你就保留一个“台湾”的会籍在大会里面，你退出安全理事会。蒋介石不肯，因此那时候就有要把蒋介石的代表叫离开联合国的决定。
所以这个“2758号决议”案，它代表了两个非常重要的意义：第一是只有真正统治人民的政府，它才有资格派他们的代表去联合国替他们发言，这是第一个；第二个，所有国家的人民，应该有权利派他们的代表来联合国替他们人民发言。因此1971、72年那时候让中华人民共和国来替代中华民国的那个道理，如果我们运用来台湾…
主持人：就是台湾民众谁来代表的问题。
洪哲胜：这么多年来，台湾的民众在联合国没有他们的代表，这个事情合理吗？当然不合理。那谁能代表他们呢？中华人民共和国政府远远的在大陆那一边，它们凭什么要代表台湾人民到联合国？
因此根据公平的原则，当年把蒋介石的国民政府踢出去的那些道理，今天就要求联合国应该邀请台湾进来联合国尽他的义务，让他们享受他们应该有的权利。所以我想要解读“2758号决议”，大概可以从这个观点来看。
主持人：那么赖先生，我想进一步问，这个“2758号决议”有没有明明确确指出台湾是中国的一个省分呢？
赖弘典：并没有。我想我将“2758号决议案”简单用中文把它译出来，就是说“依照联合国宪章原则，应恢复中华人民共和国人民的权益并承认中华人民共和国为中国的唯一合法代表以及5位安全理事为永久理事之一，并将蒋介石代表团立即驱逐出联合国及其他相关组织”。这就是“2758号”的条文，里面根本没有提及台湾跟台湾的关系，所以等于就是没有。
主持人：那为什么最近联合国的秘书长潘基文，他自己就表达说“台湾是中国的一部分”，这个话他是从什么根据来的呢？
洪哲胜：潘基文所讲的这句话，老实讲是完全没有根据的。刚刚他讲得非常好，2758这个决议案就解决中华民国政府不可以再继续代表中华人民共和国的人民，它只是解决这个问题。而美国政府跟一些国家当时是建议把蒋介石的政府能够就代表台湾。
所以蒋介石是犯了一个很大的错误，那么潘基文现在也是犯很大的错误。我不相信潘基文可以在联合国的任何文件里面找出这么一句话，说联合国认为台湾是中国的一部分，我不相信。
主持人：那我觉得很奇怪，做为一个资深的外交人员又是联合国秘书长，他应该知道台海关系这一点是非常敏感的，那他为什么会去故意激化这个矛盾呢？
洪哲胜：我是没有办法讲百分之百有把握的话，但是非常清楚的可以看出他就是一个政客。他在这里需要中国的票，才能够稳坐在那个地方，于是他就自作主张的替它讲话，我认为这是非常不合格的政客。
主持人：我想提醒一下观众，我们今天节目是热线直播，欢迎我们的观众朋友打电话来参与这个节目，观众可以打646-519-2879。同时在中国大陆的观众也可以打一个号码是：17971001-8996008663，欢迎你们参与今天的节目。那我们接着再来谈，在这样一个状况下，为什么最近美国忽然间高调反对呢？
洪哲胜：美国在1971年以前支持台湾的国民政府，虽然他在台湾并没有统治中国已经有20年了，美国政府仍然把他推到联合国里面去、推到安全理事会去而让他变成一个主要的国家，这个做法本身就是不合理的。
后来美国改变他对中国的态度，因为美国本身有他国家的利益，于是就承认中华人民共和国，开始把台湾看成一个不是国家，一个“非国家”。美国这种做法，老实讲，完全是利益为引导的，可悲，完全没有什么根据的。
主持人：但是不管美国怎么看，就是台湾民众自己需要代表，这个事实并没有改变，对不对？
洪哲胜：对，它没有改变。不然的话也会有那么多的政客或政治家，在台湾选举的时候用这个做议题，要来吸引选票。
主持人：这次他为什么要改变他一贯的政策，因为过去他也是走两方不要单方面的改变现状，美国平常也都是不支持、不反对台独，为什么这次要跳出来高调反对台湾做公投呢？
洪哲胜：我想现在已经是一个很重要的时机，台湾准备让全世界的人民理解台湾人民参与联合国的一个热望。那美国到现在为止，我猜想因为他为了他国家的利益，大陆有一个很大的市场，他的生意人想去占领；美国还有反恐的政策，他需要中共的配合。
所以美国可能认为目前跟中共拉下脸来，对他的国家利益不好，要不然我不相信一个以民主起家的国家会这样压制台湾的民主，会这样纵容中共也来对台湾施压，我是不相信的。
主持人：那么赖先生，你也认为美国现在这种高调反对，对于本身美国所宣扬的民主理念是一种损失吗？
赖弘典：我觉得是的。因为美国本来就是一个民主国家，民主国家应当可以了解像公投这种非常普通的民主程序，所以他这次跳出来做反对的这些动作，无疑就是要讨好中共。我想一方面他也解读认为公投的时候，（台湾）会利用公投来改变现状，可能他也做这样的怀疑。所以我想他这种解读，主要还是想要讨好中共。
主持人：那您觉得公投会不会带来现状的改变呢？
赖弘典：不会的，这个公投一定不会。因为公投主要就是台湾人民要表现台湾人民的意愿要加入联合国，其实用什么名义都是差不多，主要还是在联合国有代表权，这是最重要的。
洪哲胜：我补充一下，我个人也认为说这一次的公投，老实讲跟要改变现状是没有什么特别关系的。但是台湾在进步，台湾根本不可能维持现状，所以台湾人民要寻求一个新的状况，能够符合他的进程，他当然要改变现状。
任何国家要限制台湾说你不可以改变现状，这完全是乱讲。所以我是同意说这一次公投改变什么现状呢？我们也讨论过，现在要用台湾的名义参加联合国好像是要改国号，但是我们也知道连阿扁都公开讲过，有70几个国家参加联合国，他没有用他的国号，他用别的名字。
主持人：您举个例子好吗？
洪哲胜：这例子恐怕我要回去找一找，我最近忙得一塌糊涂，我要找出来。那么在这种情况之下，中华民国采用台湾的名义进去，根本不代表什么改国号、不改国号的问题。所以我是同意说这一次没有什么要改变现状的，但是要求他不可以改变，这是对台湾人的欺负，不可以这样子，朝野也应该反抗。
主持人：至少你说现状有一个变化，我觉得很大的一点是说，这一次最让我惊讶的是，台湾民众有77﹪的人表示要加入联合国。以往经常看到的都是有很大的分歧，往往经常接近50%，不同意、对立的有50﹪。作为台湾民众，他明明知道面临中共方面的压力，几百颗飞弹在那儿对不对？如果你有改变现状的意图，可能会带来中共采用非和平手段，为什么还有这么多的人要采取这样的行动呢？
洪哲胜：我想这就可以从反面看出台湾人的决心，台湾一直被中共压制，外交上他就随便给你捣蛋。最近美国又对台湾施加这么大的压力，台湾人为了自身的生存、自身的发展，他觉得说加入联合国是第一步。
台湾作为一个国家，在全世界很多东西我们都排名很前面，这么一个好的国家，而且这么爱好和平的国家，为什么美国跟中国要阻挠他们进入联合国呢？看不过去嘛。所以我想尽管有那么大的压力，那么多人还想要支持、坚持入联的公投，我想这本身就有很大的意义，代表他们的决心，代表他们的意志。
主持人：这可能是美国跟中国方面都低估的一个力量。赖先生我想问您一下，在过去几年�面，台湾方面做了哪些努力来加入联合国，得到的反应是怎样？
赖弘典：台湾其实从1990年，更早就有这种想法，想推动这方面的事。不过具体方面还是从1990年开始，在台湾就有两个主张，一个就是以分离国家的这种理论发展出来的，说是用中华民国重返联合国，因为中华民国席位本来就是在联合国里面，这是从分裂国家现状的那种理论。
还有另一个主张，就是新生国家的这种理论。这就是以台湾名义、以新的国家，新加入联合国，就是这两个主张。不过，海外的台湾人也是在1992年开始成立一个“台湾加入联合国行动委员会”，由民间团体来推动台湾加入联合国，我们几乎每年都会举办造势活动或者是用软性的诉求，举办音乐会、文化节目，用种种方法或者是举办讨论会、研讨会。
主持人：让更多人了解台湾。
赖弘典：是的，来突显台湾加入联合国的一种合理性、合法性，到今年已经14年了。不过今年有一个很好的开始，就是本来是各做各的，民间做一样，政府做一样，台湾做一样；不过今年由于民意的趋势，越来越趋向于大家都赞成台湾加入联合国，所以政府民间都是站在同一阵线，所以这是一个很好的开始。
主持人：所以您觉得今年整个呼声会更强，在纽约我们可以看到更多的台湾人聚集在一起。
赖弘典：对，我们9月15号就会举办一个很大的造势活动。
主持人：好的，下面我们接一位观众的热线电话，这是洛杉矶的李女士，李女士请讲。
李女士：今天的题目是“台湾加入联合国”，台湾本来就是一个国家，你们大家国际上的人民，都是要求人家要给他们人权，不给台湾人民人权，这个公道吗？你们一直在…《新唐人》林先生你也宣传过，把台湾人当作奴隶，台湾人是不要价钱的奴隶，永远为你们服务。我跟你讲要要求人家给人权，就是要给人家人权，国家也是一样要国权。要给台湾人民，利用他也要给台湾人民的国家“台湾国”，这个才是公道。联合国那个反对的就是有利益的，共产党有给他利益。
主持人：谢谢李女士。我们知道您的观点，就是您强调台湾民众需要人权，台湾国家需要国权。刚才李女士谈到台湾人要人权的问题，我想问一下洪先生，您觉得台湾加入联合国公投这一件事情是属于人权范畴的议题，还是属于政治方面的议题，还是属于政客间比较简单的外交关系的问题？
洪哲胜：台湾有没有加入联合国会有很多不同方向的影响，所以你刚才所讲的那些东西，我看都有。既然你都不能在联合国那边发言，台湾的集体人权当然就受到伤害，这毫无问题。
同时你也提到说政治问题，联合国是一个政治组织嘛，不让台湾加入联合国，当然就会在政治方面也受到很多的限制，所以刚才李女士所讲的，我是觉得很有道理。台湾在国际上向全世界很多国家做了很多很好的服务，要找出几个比台湾做得更好的国家，老实讲，很少啦！
主持人：您能不能具体讲一讲，如果台湾加入联合国，对联合国有什么贡献吗？
洪哲胜：台湾的人民识字率很高，这样一个国家被排除出去，我想联合国本身就是一个很大的损失。台湾的政治家本来是可以在联合国献言的，平时要讨论什么国际问题，台湾人也是可以发表意见提出他们贡献的，但是这样的机会被剥夺了。
譬如说卫生组织，世界上发生了很重要的卫生方面的危机如何解决，台湾人也可以贡献他们的脑力呀！台湾以前在各方面都非常的突出，他如果到联合国来之后，那么他的表现我想应该在前10个国家里面，这是毫无问题的。
主持人：而且台湾也有很高的这个外汇储备等等，经济实力也很强。
洪哲胜：那是在以前，台湾跟日本在拼第一第二，现在是中华人民共和国最多啦！那台湾跟日本在拼第二第三，那最近是第三。
主持人：仍然也是很强的实力。好，再来接观众的热线电话，这是纽约的李先生，李先生请讲。
李先生：你好！各位嘉宾好！我是从大陆来的，我非常理解和支持台湾2300万民众的这种呼声，但是我虽然每次每年都关注这个事情也注意到这个事情，但是我也知道现在台湾基本上有两种台湾人的心态，第一种从两岸方面来看，就说我只关心台湾的前途和发展，不太关心大陆那边的发展。我也知道每次台湾加入联合国都遇到各种阻力跟困难，一个事实就是说，只要中共存在，他是不可能让台湾有保证台湾民众自由和权利的。
所以我想请两位…特别是赖先生，关于这话题提提您的看法，我很赞赏那个洪哲胜先生的作法，他一贯注重的就是说只有解决掉中共这个问题，支持大陆的民主人权，才能最根本解决台湾民主的发展。好，谢谢。
主持人：好，我们再来接一位观众，我们再一起回答。下面是纽约的刘先生，刘先生请讲。
刘先生：你好，我想说我去过台湾，但是我觉得台湾的人权、生活都比中共好，陈水扁就不服你江泽民。但是他可能现在这段奥运会时间他要入联合国、要闹独立，看你中国敢不敢打他；因为你打他，你就像希特勒一样，好，看看你会怎样？我就说这么多。
主持人：好，谢谢刘先生。那赖先生您先回答刚才李先生有问您，他就是强调对于台湾人民来说，如果能够解决中共这是一个比较根本问题，能够解决外来的压力，整个情况会真正得到改善。我记得李先生有提到这一点，请您对这个问题做一个解答。
赖弘典：喔！对，当然台湾加入联合国最大的阻力，台湾国际上的一切方向就是在中共打压之下，一直在被中共打压，这是很明显的事实。如果要改变中共的态度，我想最好的方法还是希望中华人民共和国本身要变成一个民主国家，如果都是像这种一党专政的体制，我想这种霸道的情况会继续下去，所以我是很希望中国能早点变成一个民主国家。
主持人：那对刚才刘先生的问题您怎么看？是属于阿扁为了选战的一种操作；或者他觉得藉这个时机他能够发挥呢？
洪哲胜：台湾要加入联合国并不是现在才发生的，我们赖先生已经奋斗十几年了。那么现在刚好有这个奥运会而且在这个奥运会之前，中共有答应说它要改善它的人权；而事实上从它要倒计时开始，我们就看到很多人继续被抓，所以这当然是很好的时机可以让台湾来“将”中华人民共和国一军嘛！但是我不认为这只是为了选举，因为这只是十几年来台湾人要加入联合国运动的一个继续，谢谢。
主持人：那如果说不是为了选举的话，有没有可能现在两党所提出的这个入联公投和返联公投，最后有一个折衷方案，两党走到一起来呢！
洪哲胜：这是一个非常好的问题，我个人很喜欢有人提这样的问题。刚刚赖先生有讲过说台湾的泛蓝跟台湾的泛绿，他们各有自己的一套理论而且根据他们这套理论在推，结果各行其是，力量就分散。那么现在由于选民的压力，让两党不得不同时提出他们要台湾进入联合国的主张，但是他们提出的版本也依然带有原来的色彩。
好的是什么呢？好的是国民党方面。因为国民党并没有把他的所有选择放在“中华民国”，他把民进党的选择－“台湾”也放在第二优先呀！既然如此，今后台湾蓝、绿要达成一个共识，提出一个同样的议案出来，就是台湾要加入联合国，不提要用什么名义；要用什么名义加入联合国，本来在一个民主国家就是可以讨论、可以决定的事情嘛！
主持人：就是变成可以第二步再讨论的事情。
洪哲胜：对，对，如果这个共识真的形成了，那么这是台湾今后民主化很大的一步，我也喜欢这个能够促成。
主持人：那赖先生您是不是觉得现在美国这么高调反对，也是促成这个两党有可能进一步加快配合的步伐？
赖弘典：我想美国反对的调子可能会反而促成台湾的团结，而且那个议题会越来越接近，我想这是个好事。
主持人：好的，那最后我们再来接一位观众的热线电话，休士顿的汪先生，汪先生请讲。
汪先生：中华人民共和国是毛泽东从中华民国分裂独立出去的，所以说中华民国不能入联合国，这个不合道理，联合国也被列强所绑，他们讲话才算话。（另外中共进了联合国的常任理事国，它有否决权，台湾是明知进不去还要搞这个入联公投，陈水扁完全是为了他自己个人的利益、利害，他知道总统下来后，他的案子可能还要进监狱，他最好能够入联公投改变现实，让大陆来出兵打台湾他最高兴了。
主持人：汪先生，因为时间关系我们只能让您谈到这里。好，我们可以看到这个观众又提出另外不同的想法，就是关于中华民国跟中华人民共和国之间历史渊源的问题。
因为今天节目的时间关系只能谈到这儿，非常感谢两位嘉宾给我们观众朋友带来这么多分析，也感谢现场观众朋友的参与。我们今天时间关系还有一些朋友的电话都没有办法接，非常感谢您对我们节目的支持，希望这个话题我们今后还有机会再谈。感谢各位观众的参与，我们下集节目再见。
