主持人：观众朋友，你们好，非常高兴我们的百姓话坛节目和您又见面了。今天在我们的节目中做客的仍然是来自四川自贡的农民土地维权代表刘正有先生。刘正有先生这种维权的行为在当地引起了很大的反响，同时也引起了海外媒体和人权组织的关注。所以国际人权组织特地发出邀请，邀请他到日内瓦参加国际人权会议。
刘先生，您能不能回忆一下，当您收到联合国人权组织邀请的时候，当时是一种什么样的心情？
刘：当时我接到这个国际人权组织发这个邀请函，我非常之高兴，也非常之兴奋。但是又不敢跟亲戚朋友讲，讲了以后然后这些员警要把我作为重点监控对象，所以我都非常之保密，所以说既高兴又担心，又害怕，怕的是出去不了，要被逮回来。因为中国的这个国安局，国保大队，警察是无孔不入的，包括对普通监控对象人员。像我这种着名的“敌对势力”吧，他们称为是“敌对势力”。包括我的座机，手机，我的一举一动行动都是在他们监控的范围内。
主持人：我们听说你在上飞机之前，被安全检查的警察给扣了下来了，那么当时一种什么情景呢？
刘：2006年6月16日我在北京首都国际机场已经办好了一切出国合法手续，在过安检的时候，就有自贡市公安局在预先之前就派了警察到北京等候我，守候我。然后有四川省公安厅直接打电话跟北京首都国际机场的公安警察，在我进入安检的时候，就把我非法的拦截下来，当时我就提出了抗议，我说我是参加国际人权组织理事会第一届会议，它成立以来的第一次会议。我说你们这样是连参会人员的人权都得不到保障，中国还有人权吗？！当时我严正的向他们提出了这个抗议。但是在我们目前这个官权力滥用的时代，在面对这些恶官、劣警没有办法。抗议无效。所以说我就被我们当地的这个国安大队，警察和政府官员，非法绑架回当地。绑架回来以后，还连夜用自贡市公安局刑侦审问专家来，专门来审问我，所以说一直审问到深夜，然后把我放回来。隔了一天，然后他们又出动10多个警察带着摄像机，照相机。强行闯到我家里面又把我强行传唤到汇东公安分局进行这个非法审问，这是一个，二一个，自贡市这个汇东公安分局反转还提请检查院逮捕我，二次提起检查院逮捕我，两次检察院驳回。
主持人：好吧，我们假设一下，如果当时您成功地出席了人权会议的话，那么您想要说些什么呢？
刘：如果说我到了国际人权组织以后，我会把这批贪官污吏欺压百姓无恶不作的犯罪行为，对土地、房屋暴征暴拆，我会如实地告诉他们。我们当地被活活逼死了四条人命案哪，我说政府都不管，我们的上级政府也不管，所以说我也要把这些罪行，包括他们怎么暴打这个护地农民，暴打这个护房农民，怎样欺压百姓这套罪行，我会肯定毫无疑问的告知国际社会。自贡的问题迟迟得不到解决，就可以体现我们中国没有人权，没有法制，没有人来监督这个权力。请求国际人权组织高度的关注中国普通老百姓的人权。这是我应该做的，也是我们每一个公民应该做的。
主持人：谢谢您。您刚刚提到中国没有法制，但是中国是有法律条文的，比如说在中国的拆迁，土地的开发，和对上访访民的处理和接待都是有一系列的法律条文和规定和政策的。那么中国总理温家宝也提出过“在中国必须施行更严格的耕地保护制度，必须对那些被占用土地的农民要给予补偿的，他说土地出让金主要应该还给农民，而且对那种以各种名目非法强占转让土地的行为要严肃地查处。”那么这种说法其实说的很好，和您刚才所讲的现实之间差距非常大。
刘：主持人，你刚次说的这个问题非常之关键。我们国家这个法律、法规，各种档是非常之健全的，但是我们在现实当中只能望着国家的宪法、法律、法规兴叹哪，因为主要的就是我们国家权大于法，权力失去了监督，然后就权力就滥用，无法无天，不像香港有廉政公署专门监督官员的权力和贪污问题和腐败问题。但是中国没有。中国从来对官员是非常之宠爱，对自己的老百姓普通老百姓完全是以民为地，虽然有这么多宪法、法律、法规，只不过说是写在纸上。看起来这个法律、法规，是比较健全的，但是没有人来执行。我认为就是我们国家中央国务院只是一个发文件的机关，根本对它的人民不负责所造成的。所有说才纵容了各级政府和各级警察胡作非为，无法无天，看起来这个法律、法规，是比较健全的，但是没有人来执行。你看我们这次到检察院，从5.10庭审到6.22庭审到7.4庭审，你们就可以看，这个政府官员、法官、警察他们的权利完全是在维护这个官商利益，从来都不维护老百姓的利益。这就是中国的现实。实实在在的存在着，没有办法，老百姓没有办法。
主持人；刘正有先生，请你能不能详细地把这个案子的来龙去脉给广大观众朋友介绍一下？
刘：我们这次自贡市失地农民告警察案，主要就是自贡市公安局汇东公安分局作为被告，我们这个案子在全国创造了几个第一，这么多失地农民保护土地的农民集体状告公安机关，这在中国目前来讲是创造了第一，第二个第一就是农民告警察公安机关不具有行政主体资格。
主持人：为什么？
关键是这个地方政府，自贡市政府把这个农民的土地统一的征收了，然后卖给房地产开发商。然后农民呢，他就给你几千块钱的安置费。土地补偿费一分钱都不拿给农民。青苗费而且是把这个价格压得非常的之低。从这个2006年6月20号，先发镇压令，然后出动300多警察和政府官员，然后强行在大岩村2组，4组，7组同时征用他们的土地，农民对土地补偿费没有补偿给他们就不服，然后就到土地上去保护自己的土地，加上没有上级政府的审批档，他们属于非法征地。自贡市汇东公安分局在2006年的10月18日，跟中央政府同时颁布这个“和谐令”的时候，他们就发布了一个镇压令。专门镇压保护土地的农民，所以才发生了这个暴打我们的失地农民，关押了我们的失地农民，侯俊良、侯志强、刘修平、刘玉华、李存华等5人。拘留以后然后放出来，农民就不服，不服然后就向自贡市自流井区法院进行提起行政诉讼。在诉讼当中法院就故意的设置这个司法障碍，重重刁难。起诉了，他们不受理；不准共同诉讼，然后法院要求分案起诉。分案起诉的目地最主要就是给失地农民增加负担，每一个案例收取农民500元一个，按照中央规定，最高人民法院规定，行政诉讼案件每人最高只能收50元，所以说他们多收了10倍。然后通过几个月的较量，自贡市自流井区人民法院就申请最高人民法院的极少数腐败法官，也就是上下级勾结吧，然后故意拖延这个审理日期3个月，然后才定于这个2007年6月22号正式开庭，当时开庭的当天也就跟这个白果村八组陈他们那个案一样，动用了300多员警、法警、政府官员，然后在法庭内外戒备深严，在法庭内一共是８０多个座位，农民只给３０张旁听证，其馀的全是他的政府官员和警察，就监控这３０多个进去的失地农民旁听人，所以说他们把这个整个庭审内、庭审外都人为的制造了一个恐怖气氛相当浓来危胁、恐吓失地农民吧，老实巴交的农民，他们手段是非常之卑鄙，然后在举行第一轮庭审的时候，因为我们这个案件在全国都是首例，第一次告公安机关的主体执法主和处罚主体资格问题，所以得到了各方面的非常之重视，在第一轮被告就举不出证据来了，因为有证据必须要当庭举证按照法律规定，然后这个法官就在庭审上还帮助这个被告说话，他们就举证就拿出来一个证据，是自贡市人民政府１９９５年同意建立自贡市公安局汇东公安分局的一个文件，当庭我就否定自贡市政府没有权力来私自批准成立这个县级以上人民政府的公安机关，后来他们又拿出了一个四川省公安厅的一个文件，我也当场也给它否定了，因为你四川省公安厅是属于四川省政府的一个职能部门，但是你也没有权力来成立县级以上人民政府的公安机关，按照我国的行政区域划分，必须要经过国务院审批备案，而且还要纳入这个国家的编制委员会进行编制备案，所以说你们这个属于非法组织，我在庭上公开的就给它指出来了，你们是属于这个地方政府强占农民土地的官商勾结私自成立的一个私家保镖和打手。因为我们有很多的证据，他们从１９９５年成立以来，我们掌握了他们大量的证据和照片，他们也抓了大概２００多农民，拘留了大概7、80个了，不论白天还是深夜，强行闯到农民家中去，然后进行抓捕，强行审讯，所以受害人之多，受害的人之众，我们有大量的证据来证明他们，这样就是违法行为。在庭审的时候，这个审判长刘丹和这个审判员李龙平公开的为这个被告当辩护士，甚至于这个庭审外向这个审判长递纸条，左右这个法庭。
主持人：刘先生，对不起，刘先生打断一下，按照中国的法律这种审判长或者叫作法官难道是有权力为被告辩护吗？
刘：根本没有这个权力呀。这就是我们中国民告官的特色，也是在中国特色的这个旗帜下才产生这样的怪事，法官为被告当辩护人，这个５１０和６２２这个庭审案农民必赢的，但是输了，是吧，被告在法庭上没有一一举证的。他们还采信确认，然后我们一一举证的证据和依据，他们既不采信也不确认，虽然说我们在法律上没有输，在正义上我们没有输给被告，但是我们输给了权大于法律，这是非常之典型的。
主持人：看来你和这个政府抗争是很艰难的，那么您对您自己的前途是怎么预料的，您认为您最后的结局会如何呢？
刘：我的估计是在目前我们国家不可能有一个好的结果，甚至是一个悲剧。但是我对这个悲剧，并不感到丧失自己的信心。我会把这个贪官污吏为人民犯下的罪行，一桩桩一件件，用我的智慧，用我的粗糙的文字，把它记录下来，然后惊醒。告诉天下，全民讨之，全民攻之。然后留给我们的后人进行评判。这才是我应该做的事。
主持人：说的很好啊，能不能再问一下，您估计您抗争的结局可能是个悲剧，为什么？
刘：因为我们国家有宪法没有宪政，有法律没有法制，在一个国家。所以说我经常爱讲，中国如果说政治体制不改革，不多党执政；不三权分立，互相监督；不开放新闻媒体，言论自由；公民的这个人权是不可能得到保障的，需要我们一代又一代的人做出共同的努力，然后战胜这些邪恶，还政于民，必须还法于民。法律就是拿来保障老百姓的权益的，为什么不但保护不了，反而劣官、恶警还利用国家的法律来制裁遵纪守法的公民，这是什么社会，所以说我对这个问题，目前来说，在我们这一代人至少我不看好。但是我们为了我们的下一代人过上更加美好的这个法制环境里面生活，过上更幸福的生活，我们这一代人做出牺牲是应该的。也是每一个中国公民应该做的。
主持人：能不能再请教一下啊，有一些中共媒体把“农村土地纠纷”称为当前影响农村社会稳定和发展的首要问题，而同时中共还说，稳定压倒一切，这实际上是一种矛盾，您对这个怎么看？
刘：我对这个是这样看的，在这次我的起诉代理词。专门谈了这个问题。这个制造社会不和谐，不稳定的主要的就是执法人员和政府官员不作为所造成的。他们才是制造者，主要责任人。不是老百姓，是官员，所以说社会不稳定、不和谐都是各级地方政府和上级政府造成的不是老百姓造成的。我的认为就是这样，非常之简单。
主持人：好谢谢。我曾经看到以前的媒体对您的报导，文章的标题是《中国是一个不带硝烟的恐怖国家》。这个文章不知道您看到没有，您对这个标题赞同吗？您是怎么看的？
刘：我非常之赞同。因为我经常也爱讲这句话，中国是不带硝烟的恐怖主义国家，因为中东地区是带硝烟的恐怖主义国家，更加的恐怖是不带硝烟的恐怖主义国家。因为它们搞暗杀，搞逮捕，搞拘留，搞监控，它们的手段远远超出了恐怖主义国家。恐怖主义国家它们是两派在斗争。我们的恐怖主义国家是专门针对维护宪法，维护国家法律法规，维护国家利益，维护老百姓的利益，维护自己利益的遵纪守法的公民，所以说它比中东更恐怖，更可怕，已经到了非常之危险的时候了！
就像我到联合国开会的这个罪名是一样的，犯罪嫌疑人。到底我犯了什么罪，还是抢了银行，还是杀人放火，还是欺压百姓，还是我施行了流氓手段破坏了这个社会治安？它们自己都不知道我到底犯的什么罪。我经常去问这个警察，直到现在它们都不告诉我，没有明确的给我一个答复，所以说非常非常之荒唐，因为我们是没有法制的国家，它们可以欲加之罪，何患无辞，这就是非常之典型的。它们的主要目的要逮捕我，就免得我给农民代理，为农民说话，为农民主张权力来维护正义，把我抓了以后就没有人帮农民代理了。然后自贡市的各个律师事务所。包括律师都没有人代理。
主持人：好的，我们的采访即将结束，最后你还有什么话想通过我们电视台，对海外的广大观众说么？
刘：我想最后我感谢这个国际社会，和国际人权组织，联合国几个部门，包括国内的全体专家学者，各界正义的人士，长期关注我们四川自贡的大案要案，我特别是关注我们失地失房农民，处在最基层的这个受害者，长期对我们进行呼吁，进行关注。我再借用百姓话坛这个平台感谢你们。深深的对你们进行感谢。
主持人：由于时间的关系呢，我们的节目到此就结束了，谢谢您的收看，下次再见。
