2007年11月21日热点互动直播

【热点互动第九百三十七期】新劳动合同法的冲击和震荡

【新唐人】主持人：各位好！欢迎收看《热点互动》。6月29日中共又出台新法律了，一个新的劳动合同法正式颁布，并将于2008年1月1日起开始实施，新的法律给中国的劳工市场和经济领域带来了冲击和震荡。

为什么要出台新的劳动合同法呢？它对劳动者的权利能够起到保护作用吗？它的实施是不是能得到保证？这个新的法律给中国的经济领域和社会环境又会带来哪些影响呢？我们今天请本台特约评论员杰森先生给大家解读一下这部新的劳动合同法。杰森你好！

杰森：林云你好！

主持人：杰森，我们上次节目谈到中国的法律好像很容易就制定，马上又有一个新的法律颁布了。新的劳动合同法呢，被人说是向劳动者一边倒，它有什么新意？跟旧的劳动合同法又有什么不同的地方？

杰森：这个法律是从2004年开始起草，经过大概3、4年的时间，前后4次改稿，最近刚刚公布了。眼看着明年1月1日就开始正式实施了，所以最近这段时间在中国网站上讨论得非常激烈。这个法律在具体制订的时候，确实像许多人所说的，对劳动者的权益保障得很多。

比如它以前鼓励在三种条件下，你用人单位必须跟劳动者签无期限的、不固定3年、5年的劳动合同。另外它规定工商管理单位要制定什么政策的时候，一定要有职代会的同意。

还有其他更关键的，比如说一定要公司签合同，你不能稀里糊涂的用这个人，如果你一年不签合同，你就一年给他发两倍工资；超过一年的话，自动就算订了无限期合同。

另外，你不能克扣工资，克扣工资的话，法院可以直接立马下个批准令，让你立即交钱；另外，试用期不能太长。等于就是针对目前中国社会上出现的欺压劳动者的现象，制订了一些比较明细的条款，真的就像有人说的，向劳动者的倾斜度比较大一些。

主持人：那就是对资方、对用人单位，它会有很多的约束。

杰森：制约力多一些，对。

主持人：其实中国这些年一直不断的反映出劳工被压榨呀，各种各样的虐待，甚至包括黑煤窑的事件曝光。现在这个法律的出台、颁布，是不是真的是基于要保护劳动者的权利为目的呢？

杰森：这个法律跟历史上比起来的话，这个法律更倾向于人性化的成分。但要是跟国际上比的话，它实际上只是一个比较正常的，它大部分的条例都只跟现在国际上大多数国家看齐的状态。换句话说，这个法律向劳动者一边倒，是因为以前中国有关劳工的相应法规是一边倒的偏向资方。

主持人：为什么以前是那样的？

杰森：这是可以想像的，因为这要看时因事宜。情况变了，不要说远的，十年前，中国经济的主体，谁是大老板？

主持人：国营企业。

杰森：主要就是国营企业。我们知道中共在这么多年里头卸包袱，它把养老、住房等等这些东西放下的时候，这是大家可以看到的，它放了这样的一个包袱，实际上是一大批亏损的国营企业。

主要是因为十年前中共整个经济体制中，国营企业占了很大的比例，而当时国营企业的状态是岌岌可危的。我们知道在80年代底，大概已经有2/3的国营企业处于明亏损或暗亏损的状态。到90年，情况严重到整个国营企业的利润和亏损额加一块儿，最后是负的。整个来说，亏损超过利润。

所以90年代开始，中共才有一个“抓大放小、抓好放坏”的政策，把一大批国营企业转让给私人。在这当中，还好有一些其他私营企业就这么展现出来了。到目前为止，中国的整个经济体制中，私营企业在GDP方面贡献了65﹪，而且在未来5年内，预计3/4的GDP都是由私人企业或者非国营企业的成分所创造出来的。

这说明了现在市场上主要的老板已经不是中共了，主要的老板已经是各种各样的私营企业了。这时候它制订这样的倾向于劳动者、普通工人的法律的时候，对于它本身的成本就很低。

主持人：对中共执政者的成本。

杰森：而且也真正解决了它目前面临的很大的社会不满情绪，因为它可以俨然是正义的化身，站出来主持公正了。这时它可以轻轻松松站着说话，因为它不是给放在另一头、不是给钱的那个主了。所以制订这个法规，对它来说时机成熟了，不管是对外面的不满因素或它的经济利益，方方面面对它来说都是时机成熟了。

主持人：中国目前的问题实际上是劳动力市场过剩的问题，很多人面对的反而是就业的压力。这种情况下，新法出台之后，它是增加了用人单位的劳工成本，变得很多用人单位就会不敢去聘用人，这样就业市场的压力不是更大了吗？两方面都受影响了。

杰森：你谈的问题是这个法律出台以后，对整体的经济层面到底会有什么影响。事实上，法律一方面是正义的问题，一方面是对整个经济有什么影响，如果它对经济的负面影响太大，最终反而会伤害全民的利益。

主持人：经济利益的整体。

杰森：所以这也就是现在网上很多经济学家在讨论的一个问题。我们可以看到，市场是一个非常动态的体制，你不可预测未来市场会创造性的开发出什么样的佣工制度。

目前这个法规，虽然很多条款上是跟世界上的用人标准平齐，但是在有些部份就有点僵化，譬如它死死的规定目前用人方式只有五种，甚至把这五种用人方式给你订成五种标准的用人合同。

主持人：就是很细化。

杰森：现在看来，这五种好像涵盖面很广，但事实上你不知道未来的经济体制会有什么创造性的现象出现。在某种意义上来讲，你用这五种模式就想对中国的经济有一定的制约性，那就可能把经济中创造性的因素给制约住了。

主持人：怎么用一种“方向”的眼光来看这个。

杰森：谁也不知道到未来经济会走向什么样。我想从这个趋势来看的话，这个有点像法国现有的经济模式。

我们知道，法国是极端极端的保护劳工的法制，相对来说，老板雇了这个人那就别指望把这个人辞退了，所以法国经济就非常僵化，在这几年里头，法国的经济发展持续地非常非常缓慢。

而和他对比的、同样在欧洲的英国，现在采取模仿美国那种比较灵活的机制，那就非常明显，不管是外汇投资还是经济活力，英国目前的状况要比法国好很多。所以这是法国目前在检讨的，自己是不是应该向美国、英国看齐，目前法国总统就想往这方面去移动法规。

主持人：但这已经有了前车之鉴了，为什么还要按照这样的模式去走？

杰森：事实上这是中共现在管理整个中国社会的一个方式，它管理中国的方式，它爱细管，它什么时候都想...，因为我们都知道，如果你对整个经济没有一个宏观的自信心，你非常容易深入到细枝末节去管。

事实上整个经济有它自己的生命力在里头，如果制定的法规，在某些部份太细，那么这对经济反而是负面影响。所以我们就看到网络上很多网民在讨论，出台这个经济法规之后，他们老板、这些小企业的老板就在叨叨说要裁一些人了。

主持人：实际上已经在开始了，像华为已经在买断职工的工龄了。

杰森：对，是这样子的。

主持人：华为这个劳工事件，我们最近都知道，闹得沸沸扬扬的，很多以前的老职工，全部让你自动辞职，然后重新进岗，目的就是把你的工龄清龄。

因为在这次新法规里有一条，你的工龄到一定程度后，你只要愿意，厂方必需跟你签无限期合同，这个就无形中给资方一种劳工压力，很多人就说华为强迫老职工清龄的这种作法，实际上是在躲避这个。

主持人：想把用人的主动权掌握在自己手里。

杰森：对这种事情，很多单位的老职工都出现了不安的情况。所以我们可以看到这些细微的调控经济的法律，已经在给中国产生很大的冲击，这个冲击很多情况下是负面的，对于劳工来说甚至是负面的。

主持人：好像一方面真的是保护劳动者的权利，但是他连工作都没有了，那还有什么保护不保护的问题？

杰森：如果一个法律你说是保护，最后却造成法律的僵化，或者造成经济体的僵化，那最终伤害的是反倒是就业者。

主持人：而且从另外的角度来讲，这个法律真正的实施起来能够真正得到保证吗？

杰森：这个又是另外一个问题了。我们都知道，中国人对于法律总是有一种“上有政策，下有对策”的心理，事实上每个法律的出台，它对于社会中不同的经济团体、利益团体都会...可能对那个团体好一些，对这个团体差一些。

那么怎么实行法律，事实上比整个法律条文怎么写更加重要。因为在一个法律实行的过程中，各个利益集团如何博奕，政府如何执行它的法律，这是更关键的。

但是我们可以看到是这样的，历史上，中共写法律都写得非常好看，但是在执行过程中，因为它方方面面的本质、体制上的问题，譬如说它的司法不独立，另外，媒体不能真正的独立运作、公开曝光。这些因素就造成它的法律在执行过程中，非常难以实实在在的体现它法律在建立之初的那种所谓的公正性和合理性。

这个法律在很多时候，确实维护一般劳工的因素是比较多一些。可是如果你这样看，未来某一天里头，如果某个企业真的跟劳工发生某种利益上的关系，而这个企业是本地的创汇大户，那么当一个企业和当地的官员有一定的关系，甚至是当地的政协委员的时候，那么在这样的情况下，他如果跟一般被辞退的小工人在法庭见面的时候，你说整个法律在中国目前的体制上怎么运作，在我看来还是有很大的未知数，我还拭目以待。

另外还可以看到，中国法律在历史上都是有法不依的，这是一个长久的事实。譬如说你刚才谈到的黑煤窑事件，它实际上不用再出台这条法律来管，不管是用现有的中国劳动法，现有的劳动合同法，现有的刑法，你都可以拿任何一条来治那老板的罪，但事实上你看这事情发生了，甚至当地的官员......。

主持人：发生很久了，而且不是一件两件的。

杰森：甚至当地官员都是不作为，这就是为什么历史上有法律，有法律写在条文上，也明确说保护劳工权益，但是它并没有执行。

主持人：所以说法律在中国还真不能解决根本的问题。

杰森：字面上你不能够全信。

主持人：那么现在中国市面上这种劳工就业问题，劳工保障问题，如果不用法律这种方式来做的话，那还有什么更好的办法去解决呢？

杰森：对于我来说，我们中国的先觉老子讲“治大国，若烹小鲜”，就说很多时候，政府过度细致的参与反倒是坏事。但是在中国，政府能不能不参与而解决目前劳工市场的畸型呢？很难。

我们知道，劳工市场要正常的执行下去呢，它有一定的、系列的比如政府的执法能力问题，另外再有劳工本身自我的团体，譬如说独立的工会或劳工自我的团体，另外它的就业市场本身是健康的，有足够的工作，失业率保持在一定的水平。

但在中国目前这三个因素都不存在，整个政府在大部份正常的体制中，它是不作为的，很多情况下是不作为的。而且中国政府是最怕工人组织起来的，所以中共是不允许有独立工会的。

再一个，我们以前谈过，中共的财政收益的增长率是整个GDP的两倍，所以整个巨大的财富，事实上都是被中共用来做为它的统治成本，而没有返还到社会。

主持人：就是让全体人民受益。

杰森：而且中共它整个的工作增长不能和它的经济发展平齐，在这个时候，中国经济就一直处在资方市场。