主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。11月30日，曾被称为上海首富的周正毅，被上海中级法院判刑16年，消息传出之后，有人认为他的罪刑被判轻了，因为有更大的罪名并未被提及；也有人说判重了，因为还有很多幕后的指使者并未浮出水面。那么到底是判轻了？还是判重了？今天我们请几位嘉宾和大家一起来讨论。
欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，我们也为中国大陆的观众朋友准备了免费号码：400-7128899再拨899-6008663。首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这一位是纽约哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李先生您好！（李天笑：主持人好！）那么这一位是着名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！（陈破空：你好！）
另外我们在线上还有两位特别的嘉宾，一位是专门为上海的居民拆迁户打官司的郑恩宠先生，他因为为上海的拆迁户打官司而曾经入狱，今天有幸能请他上我们的节目，郑先生您好！
那么我们还有一位是沈婷女士，她是上海居民，也是拆迁户的成员之一，她刚刚发表了一本书《谁引爆周正毅案》，是由《开放》杂志社出版的。那首先我们请陈破空先生向我们的观众朋友介绍一下周正毅案的来龙去脉。
陈破空：周正毅曾经是上海滩上炙手可热的人物，这个人在90年代末期和21世纪初期的时候，被美国《福布斯》杂志排列富豪榜时，列为中国富豪排名第11位，当时登记的身价是3.2亿美元。
他的起家是一个传奇，他跟他的女友毛玉萍开始是搞餐馆，搞“阿毛炖品”，最后开始炒股票，后来还涉及房地产，生意越做越大，而且生意还做到了上海和香港两地。
他是神通广大，财源滚滚，但其背后实际上是涉及了复杂的权钱交易、官商勾结、权力斗争等等。所以，在2003年周正毅就被逮捕入狱，当时是以两项罪名给他判刑，但判的很轻，一项叫“操纵证券价格”；另一个罪名是“虚开增值发票”这一类的。
那么他坐了3年牢之后，到了2006年释放，释放之后又传出监狱当局和看守所包庇他，之后又再次被捕入狱。最近，11月30日，他又在上海中级法院被判处16年徒刑。而这次有5项罪名，前3项都是行贿罪，后来又增加了发票和欺诈资产等等这方面的罪行。
这次又判了16年，两次判处人们都议论纷纷，有的认为轻了，有的认为重了，因为涉及的面非常广。到目前为止，大概是这个情况。
主持人：周正毅案在海内外都引起了很大的议论和关注，您能不能给我们观众朋友介绍一下，这个案子是怎么样被揭出来的？它有什么样的社会意义？
李天笑：我想被揭出来主要有两个原因，一个原因也是最主要的原因，当时周正毅侵占了东八块这个地方，18万多平方米的地段，当时就涉及到了两千多户上海居民被强力拆迁，强迫到郊县居住，大家都很不满。
因此，我们在线的这位郑恩宠律师就成了他们的代表，向各方面帮他们申诉，引起了有关方面的注意。那么第一次郑恩宠律师也把这个事情向外界公布了，这是引起关注的最主要原因。
还有一个原因就是周正毅这个人是上海滩的小混混，“空手套白狼”，刚才陈先生也讲了。实际上他还有两项被隐瞒的罪行，一个就是大量的从银行非法借贷，借了大概有100亿这么个数目，光是农信社就有32亿到现在还没有还，其他方面也还有很多的钱。
而他用这些去炒股票，当时引起了上层的注意，因此开始对他进行监视。尤其他在2003年，有“一天”就借了大概近10亿这样大的数目，同时他又在上海市委被揭出来之前，因为萨斯病而捐献了有2千多万。这些大手笔的大进大出，引起有关方面注意，我想由于这两个原因，使他开始暴露出来。
主持人：那下面我们再请问郑恩宠律师，我们知道上海的拆迁户对您都是非常尊敬的，因为您替他们打官司，也因此而坐牢。那我想问一下，是什么让您想为这么多拆迁户打官司，打这种非常难的官司？而且现在您的处境怎么样呢？
郑恩宠：这个事情，周正毅案我现在还是这么认为──周正毅是一个“现象”，那我是怎么想起要跟周正毅打官司呢？我实际上是从1985年开始作实习律师的，当时的实习律师相当于现在的正式律师，因为中国在57年取消律师制度，到80年代恢复律师制度的时候，我应该是49年以后中国的第二代律师，那当时我36岁。
当时要国家干部才能做正式律师，那我不是国家干部，但是实际上虽然是实习律师，但是我独当一面去办案的，因为我的老师都是比我大25岁以上，都是七老八十，10年没干过律师，没办过律师案。他们都是5几年、53年到青海坐牢去，57年以后都到郊区去养猪去了，所以他们根本几十年都没做过律师。
实际上我们当时作律师的时候，是这么回事。而我正式作律师的时候，转正了，到94年开放了，不是国家干部也可以做律师了，所以我全心全意作律师去了。
可以说我办的第一、第二个案子就是办了一些拆迁案，在这10年当中，我虽然其他案子也办过，但出名也出在拆迁案。我自己也知道，我上山下乡我回来，我已经30岁了，我还没有住房。到我49岁我做律师的时候才买了房子，就是现在的房子。所以我一直和上海的贫民一样，处于无房户，处于非常艰难的阶段。
改革开放以来，虽然上海造了这么多高楼大厦，那么实际上这些高楼大厦都不是给平民百姓住的。因为我长期在农村生活，非常同情百姓连住房都没有，所以我打这个官司越来越有劲，我非常熟悉这方面的事情。在我10年办案当中，我碰到不少像周正毅这样的案例，我以后会逐步公布，我现在在写书。
但是为什么到了2003年的时候，会突然之间有周正毅案呢？这我非常感谢互联网开始在上海普及了，我们能够在第一时间把周正毅案向全世界公布。
这我实在是出于无奈，因为我们以前不断的打官司，不断的申诉，甚至不断的向中央揭发，包括陈良宇这些人的问题，但一直没有用，国内的媒体大都采访过，但是不断的给下马，登出来第二天马上就给拿掉了，所以大量的案子报导不出去。
在这样的时候，正好遇到周正毅案，正好遇到萨斯病，中国媒体小小的向外去关注这个消息，所以在这个时间实际上我学了蒋彦永先生，他把中国的萨斯病向全世界公布，引起全世界对我们的关注。对这个东西我就把周正毅案拿来试试看，没想到结果触犯了上层，也给自己造那么多苦果，但我现在自己一点不后悔的。
主持人：谢谢，那我们现在再问一下沈婷女士。您也是拆迁户的一户，而且您刚刚出一本书叫《谁引发周正毅案》，那您能不能跟观众朋友介绍一下，这本书的主要内容是什么？您怎么想起要写这本书的呢？
沈婷：我是2003年在上海，因为我父母被拆迁的房屋是在东八块，所以在被强迁之后，我找了二十多家律师事务所，就是没有一家律师事务所敢为我接这个案子。最后在5月1号下午，我找到了郑恩宠律师，他勇敢的站出来接了这个案子，最后还导致他3年的冤狱。
在这个过程中，我4次上访北京，也受到了恐吓，然后也面临死亡的威胁。这一次我写这本书的目的，就是要向北京跟中纪委揭露周正毅在这个案件中的一些罪行。在书里面我也是第一次公开了所有我这几年调查的证据，就是“香港的廖创兴银行在周正毅的案件中起了什么作用”。
然后在2003年的5月20号，有一个记者告诉了我一个“惊喜”，他说“你会有一个惊喜”。我就觉得当时是20号，这个记者就能知道26号周正毅会被抓的话，这绝对不是一般的人物。那么也再次突显了当时北京与上海之间关系的神秘跟激烈，所以这个也在我书里面第一次公开了。
然后我第一次公开廖创兴银行的资金证明，就是周正毅以一个虚构的公司去签订了一个50亿的合同，他自己都没有这个经济能力去承担的合同。
当时我们静安区区长姜亚新，他是黄菊的秘书，当时是怎么会跟他签这个合同的？因为他在英属维京岛注册的有限公司只有5万美金的注册资金，然后就把我们东八块1万2千户居民交给了这样一个公司。假如说这个公司倒闭的话，我们所有的1万2千户居民只能分得5万美金，这个合同是一个很荒唐的合同诈骗。
在这个问题上我也问了郑恩宠律师，郑律师说这个合同已经具备了所有合同诈骗的要素，那么这我也第一次在我的书里公开了。
然后，在2004年的5月13号下午两点钟，有一通神秘电话，当时周正毅这个案件新闻炒作已经差不多了，基本上已经平静了，郑恩宠律师也在上海提篮桥监狱里面坐牢了。在这个时候，有这样一个电话叫我查周正毅这个公司。
那就给我一个想法，是不是有人在背后指点我，叫我怎么继续追踪周正毅这个案件？后来我就打电话给郑恩宠的妻子蒋美丽，让她在6月份探监的时候问郑律师，说这个公司有没有问题。郑律师告诉蒋美丽说这个公司一定要查，肯定有问题。
从2004年的7月份开始，我就向香港公司注册处、商业登记处进行了调查，结果调查出这个公司完全是子虚乌有的，这样的情况下查出了这东西，我今天也是在这本书里面第一次公开了。
那么在这样的情况下，如果说一个底层民众都可以轻而易举查到的话，那么作为最高当局，作为中纪委，我想你们要掌握蒐证一个资料会比我还要详细。那为什么在周正毅不到3年的两次判决中，都没有看到他的核心问题“腐败”，就只是避重就轻的追究周正毅一些表面的商业行为。
那么你们在这个问题上又在保护谁呢？是不是在保护周正毅背后那只无形的手呢？那么，今天我要说，周正毅也是这个制度的受害者，是这些贪官把他推到前台来瓜分国家的钱，那么为什么这背后的人不受到法律制裁，要周正毅一个人承担呢？这是这一次我出这本书的意义，就是想让北京中央政府能看到我这本书。
主持人：好，谢谢沈女士。那刚刚这位沈女士提到了一个非常关键的问题，就是为什么要这样？那可不可以请陈先生来评论一下呢？
陈破空：对，首先我们应该向郑恩宠律师和沈婷女士致敬，他们以非常勇敢的精神揭露了周正毅案，而这个案也导致了陈良宇的下台，甚至导致了整个上海帮在上海滩的崩盘，所以他们做了非常了不起的工作。
我想最近沈婷女士出这本书，在香港《开放》杂志出的书，会引起更大的轰动，很多大陆客去购买，如果能够了解真相的话，我想对上海帮是更大的震撼。那么至于提到这两次判决，第一次判决只提了两项罪名：一个叫做“操纵股价”；一个叫做“虚报注册资金”，非常轻微的被判了3年。
当时2003年时，还在上海市担任市委书记的陈良宇就在上海干部会议上说，对周正毅案报导要统一口径，不能够对外泄密，这他一句话；另外一句话说，海外的敌对势力，一直在藉周正毅案炒作，在什么诬蔑上海的领导什么等。结果陈良宇后来在2006年下台，大家已经看见了陈良宇的结果。
那么本身周正毅跟陈良宇是联系的，陈良宇当时就是包庇周正毅，所以说周正毅这个案引发的不是他一个人，他背后有一系列保护伞。因为在中国最近几十年来发财致富的，成为所谓首富的，不可能没有权钱交易，不可能没有官商勾结。
他的贷款，他白手起家的一个人，巨大的贷款，动则数十亿、上百亿的贷款，没有高层权力的批准他拿不到的。另外他拿那个地段，拿最好的地段，像上海市的地段，他没有权力的批准是拿不到的。所以他的背后是陈良宇、是黄菊、是黄菊的太太余慧文还有江泽民、江泽民的两个儿子江绵恒、江绵康，这一系列的人在他的背后。
而这背后，之所以这个案子能够爆发，那就是刚才沈婷女士讲的是北京跟上海之间的权力斗争，是胡温中央跟上海地方当局的权力斗争。如果陈良宇不是因为得罪了胡温当局的话，这个案子应该是不了了之的，正因为陈良宇挑战了胡温的领导权位，所以胡温拿他来开刀，这样子这个案子才能办下去。
但是为什么到现在为止，第二次判周正毅仍然有五项罪，判了16年，是扩大了些，但还是有两项关键罪没有提。一个关键罪就是刚才李博士也讲到了在银行的贷款问题，另外涉及土地的问题。而且对那个银行贷款，判决书用一种巧妙的说法去掩饰它，说是“借助他人融资”，这个巧妙就说明了，实际上就是涉及到更多的人物，那等一下可能大家会陆续谈到。
由于涉及到更多的人物，权力斗争的一个特色就是“到此为止”，所以权力斗争把陈良宇搞下去了，上海帮重创了，胡温那就罢手了。所以把周正毅一判，就想到此为止，这正是其他人没有被拿出台面的原因。
主持人：那好，我们现在有一位观众朋友在线上，我们接一下纽约的杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：您好，主持人好、嘉宾好。我想对郑律师讲几句，郑律师，非常感谢您，看到一个一个的邪恶在您面前倒下去，感到非常欣慰。以前对“邪不压正”这个成语经常多少有点怀疑，但是现在看到您的名字还有看到高智晟律师的名字以后，再也不会怀疑这个成语了。“邪不压正”、“魔高一尺，道高一丈”，谢谢您们大家，谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生。那各位观众朋友今天我们的话题是“周正毅被判16年，是轻是重？”欢迎您打我们的热线号码提问，热线号码是646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
那下面为大家特别再介绍一下，今天我们两位特别的来宾在电话线上，一位是为上海拆迁户打官司的郑恩宠律师；那么另外一位是上海拆迁户的一个代表沈婷女士，她新近出版了一本书《谁引爆周正毅案？》。
那么刚才郑律师谈到了，周正毅案其实是一种“现象”，它不是一个独立的案子。刚才陈先生也谈到这个就是权力斗争的一种表现，所以他才被判了16年。那么现在等于国内国外很多人都知道这个案子，您认为这个案子它的被揭出和它的这种广为人知有什么社会意义？
李天笑：有非常重大的社会意义。我觉得这个案子是典型的折射出中国目前的社会黑暗面。首先这个案子涉及到最高层，比方从江泽民的两个儿子然后下来黄菊、陈良宇、上海帮等等，把中共腐败的显着特点，就是最高层的腐败已涉及到上海金融、房地产等等都结合在一起，它把这个层次的东西揭露出来了。而且数目又相当的大，江泽民的两个儿子跟周正毅他们两个向农信社借了50亿人民币，这个数字相当大，而社保基金案才30亿，这是一个特点。
再有一个特点，它把中共内部的内斗通过这样一种打腐败的方式显示出来了，这是中国目前的显着特点。比方说胡温跟江泽民、江家父子间这样的一种斗争，它当然显示了中共内部高层一种腐败的形式，也通过这种形式互相内斗。
我们看到，当第一次判刑的时候，江泽民亲自发话，就说这个事情是所谓第一次接到海外所谓反华势力等等；第二就是说要由黄菊来办；第三个还说到这个案子本身跟金融等等这些好像没有关系。
但陈良宇也说了三句，那是吴邦国两次到上海来传达江泽民的话，江泽民直接干预，那陈良宇他是讲说“三个无关”，他说，“与上海市委无关、与上海区政府无关、与上海金融系统无关”。完全否认周正毅案这三个最重要的特点。那这是折射出第二个特点。第三个特点实际上就是官商勾结、鱼肉百姓。
但是同时另外一方面，我们也看到了正义人士不断的挺身而出，就像刚才有位观众讲的“邪不压正”。但是我们还看到些什么呢？像郑恩宠、沈婷女士等等这些人，他们为了民众的利益，出于良知，不顾自己身家性命、不顾自己的安全，站出来为民众说话。
这种现象越来越多，包括连系到现在的公开信时代的到来，以及之前的像高智晟律师的全国维权运动，说明民众对中共的认识越来越清楚，这种反抗的规模也越来越大，连成一片，从零星的走向整个全面的对中共抗争。
主持人：那郑律师，下面我想问您，刚才两位现场的评论员、嘉宾说这实际上就是中共高层内斗的一种表现。那么我想我们更关心的是中国的老百姓，那您觉得在这个案子中，最后已经到了周正毅这个“商”这一级之后，我们发现他背后还有“官”这一级，那么也就是到了“民告官”这一步，那么现在在中国民告官的有关法律是什么样的呢？
郑恩宠：中国的民告官现在有部法律叫〈中华人民共和国行政诉讼法〉，是1988年制定的，89年开始实行，它的诞生本身是个进步。但89年的时候又遇到了“六四”，所以在当时这部法律制定的时候就设立了一个禁区，民告官最多能告到省长、国务院的部长这一级，但是副总理以上、委员长、国家主席就不能告了。
那么这在当时来讲，88年的时候应该是一大进步，因为民能告官了嘛！但在实际操作过程当中，到底有多少中国人能够把部长、省长、次长告进法院，那个相当相当少的。
就我自己也告了一个，我当时是在2001年的时候，我就把司法部部长张福森告上法庭，当时我记得有个法国《巴黎国际广播电台》把我这消息报导出去，但在这里也没能引起轰动，国内的《南方周末报》当时就第一时间采访这个报导，但最后这个报导给掐住了。而就在前两天，我看到他的家也给抄了。
所以在这样的情况下，中国“民告官”这个法律有点像是政治上的花瓶，但是由于民告官这部法律执行得不好，就造成了大规模的民众到北京上访的直接原因。
如果中国共产党它要加强自己执政能力，改善自己的执政地位、要凝聚人心的话，我认为“民告官”这部法律，本身就可以减少民众到北京上访的压力。民众现在到北京上访，这份压力实际上已经远远超过“六四”的规模了。
主持人：谢谢郑律师，我们现在有几位观众朋友在线上，我们现在接一下洛杉矶王先生的电话，王先生请讲。
王先生：您好！我想藉此机会表达对郑律师的敬意，郑律师为了拆迁户打官司，为了这份正义感自己坐了三年牢，我们表示非常的尊重！我是想说在郑律师的努力下，终于铲下周正毅这样的毒瘤。
我也想藉此机会讲，他背后更大的毒瘤是江绵恒、江绵康、江泽民等人，我想这也是机会到了，通过把他们的资料公开之后，可能是替中国人民摘除了最大的毒瘤，这是一个时机。我是想表达这样的话，谢谢！
主持人：谢谢王先生，现在接一下香港的沈婷女士。沈女士，您做为拆迁户的代表之一，我相信您和很多的拆迁户都有很多相同的经历。您能不能跟我们观众朋友介绍一下，您们认为和您们所掌握的证据，到底谁是背后主使？另外，其他的这些拆迁户受到什么样的侵害以及达到什么样的程度？
沈婷：谁是背后的主使，我觉得是这个制度造成了周正毅今天的犯罪，是这些贪官成就了周正毅的罪行。虽然这场中国的反腐是没有尽头的，但是我可以这样说，我和郑恩宠已经完全突破了这件有意义的任务，在铺天盖地的贪腐黑幕上，我们两个已经闯了一个大洞。
周正毅案让我们可以洞悉一个当代中国官商勾结的活标本：所谓的上海首富，原来是和中国最有权势的政金集团狼狈为奸，从而把这三个代表的神话打得粉碎。
在周正毅的这个案件上，他侵占了我们上海居民，东八块上海居民的利益。周正毅不仅靠免去40亿的土地出纳金，然后如果他腾空迁掉东八块居民的话，他在东八块所得的暴利是80亿，一个是免去40亿土地出纳金、一个是赚取80亿暴利，总共是120亿。但是这120亿绝对不可能是周正毅一个人独吞的。
我们相信，他背后的权势集团、他背后那只手拿的要比周正毅多。而且他拿我们群众的利益去跟奸商做交易，迫使我们这些居民迁到50公里以外的郊区居住，这样的情况是我们居民不能承受的，所以引起居民的反抗士气、引起居民到法院告，引爆了周正毅案。
在上海这几年的拆迁过程中，居民所受到的损害是无法弥补的，今天所有的伤痛都是我们居民记忆犹新的。
主持人：谢谢沈女士。现在我们又有观众朋友在线上，我们接一下洛杉矶黄女士的电话，黄女士请讲。
黄女士：我今天主要在这边要讲，中国官商勾结情形非常非常严重。因为我是个美国公民，我今天在中国也是个受害者，我在那边买产权酒店也是不给，然后政府和法院、开发商都是勾结的，由法院来欺骗我们，介绍诈骗律师来诈骗。
我们告他诈骗，司法局也不理睬，也是要律师协会把它暗掉、吃掉。公安局我们去报案，公安局就玩猫抓老鼠游戏，也是不立案在那里玩了老半天，都是这样子。
不管你告到哪里，什么司法部、政府都没有用，都是串通在一起欺骗你，用全部政府的权力来骗你要变更。然后法院更夸张，法院的骗，那个判决书只是把那个房子判给我，那个很多赔钱的都没有判，然后全部就是用一个陷阱骗你要变更。
到现在我这个官司还悬在那边，我还是要去告。我把它们全部的证据用录音把它全部录起来，看它们怎么玩，怎么骗我，全部都在里面。法院怎么骗、公安怎么骗、政府怎么骗，都是这样骗。
我就是要把这个政府，告它这个串通勾结欺负百姓。因为当地的百姓都告诉我，我有机会去告我一定要告，我说我一定会告的，一定会帮你们告到底的，就是告你们这些政府怎么欺负百姓。
他们百姓说他们的政府就是黑社会政府，全部都是要收钱的、打人的；你如果不给，开发商就叫公安来抓你去打、抓你去关，这样的政府太恶劣了！官商勾结，而且是串通整条线的。我现在到哪里去告，哪里马上就出来堵……
主持人：好，明白了，黄女士，谢谢。那我们还有观众朋友在等候，我们再接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：主持人、两位嘉宾好。现在很多中国老百姓一谈到中国──你看这个城市很漂亮，特别是上海建得非常漂亮。我想说的是，在现在上海这个大楼…中国的长城说是用什么鲜血染成的，那上海的高级别墅、高级大楼、高级酒店、高级饭馆，哪个又不是老百姓的鲜血铸成的呢？
秦长城建成之后，最起码还起了抵御外族侵略的作用；但中国大城市里面的豪华建筑物全是那些高官在里面大吃大喝、大嫖大赌，他们完全是干这样的事来的。我觉得中国老百姓千千万万不要再被这个中共面子工程所欺骗，谢谢。
主持人：谢谢宋先生。那可不可请陈先生说一下刚才洛杉矶黄女士谈到这个官商勾结，而且她去告的话还是官商勾结，而且司法和政府勾结。所以如果老百姓真的受冤屈，他们有什么出路？他们怎么来保护自己呢？
陈破空：黄女士说的是一个在中国非常普遍的现象，因为刚才宋先生也讲了，中国的所谓城市变化是建立在对弱势群体的牺牲基础上，建立在老百姓的利益和血汗的基础上。所以像黄女士所讲的这些现象是非常普遍的。
前不久我到日本去，因公出差走了一趟，我看见日本的一些城市像京都、奈良这些城市，规定不能建高楼，就一律没有高楼，而那些居民的房子都是上百年的历史，都保护的非常完整。我当时就感慨，如果这样的房子在中国早就被拆迁了。
之所以在中国那些房子要被拆迁，不是因为其它经济发展的需要，也不是因为保护文物的需要，而是因为那些官员和奸商的需要，只要他们看中的地段，他们就要去拆迁，他们就在掂量那个地建起高楼大厦能卖多少？每平方能卖多少钱？
所以当进出中国，感受中国巨大变化的这些人看到那些高楼大厦，他们不知道这些高楼大厦的背后是一些拆迁户的眼泪，是那些失地农民的生命，还有无数的弱势群体的呻吟，还有上访民众哭告无门的那些悲苦。
所以这些是中国的变化，中国的变化是建立在这种尔虞我诈、鱼肉百姓的基础之上，它跟美国、日本和世界上多数国家的发展的道路完全不一样。别的国家的发展道路从开始就是和谐的，从开始要发展一个项目的时候，必须开听证会，必须保护商人和民众双方的利益，保护既有政府的那个功能，也保护民众的利益。
所以这样的国家发展看上去好像慢一点，但是更扎实、更强大，而事实上这些美国也好、欧洲也好、日本也好，仍然是世界上最领先、建设得最好的国家，建设得最完备的国家。
而中国的发展近30年来好像是暴发户的发展，但这种暴发户落在哪里呢？没有落在人民头上。这些暴发户是贪官、是奸商，是从上到下80%、90%的官员和几乎100%的商人。
所以在这种社会下，最终来说，就像郑恩宠或者是沈婷女士所讲的是个制度问题，所以这一切是制度问题。一旦一党专政没有互相监督、没有互相制衡的制度，问题不解决，中国的这种倾斜发展，这种病态的扭曲将继续下去，而受害者永远是普罗大众。
主持人：那刚才郑律师也谈到，现在中国民告官的这种法律，它只能告到某一层的官员，再往上就告不了了，那如果再上级的官员侵犯民众的利益的话，民众怎么保护自己？如何来约束这个官员不侵犯民众呢？
李天笑：目前中国的现状情况下，民众可能是没什么办法。我们看到前一阵子，上海的居民把周永康告上去了，但是后来这个案子又打下来了。这说明什么呢？中共的最高层之间是有一种既得利益的，这种既得利益使得它在欠下民众很多血债的情况下，它不能够后退。它如果后退的话，它整个政权就要垮台，所以它千方百计就是抱成一团。
还有一种，我们看到在这个过程当中，郑恩宠律师说过两句话，他说他有两个没有想到，他说第一，没想到江绵恒直接涉案，原来只以为说它是一个包庇的问题，但实际上现在看东八块里边，江泽民的两个儿子自身拿了两块，那么另外静安区拿了两块，还有陈良宇的弟弟拿了一块，还有李嘉诚拿了一块，周正毅拿两块，东八块就是分成八块，实际上还有很深的涵意，正好是八分，一分八，这是一个。
再有一个，郑恩宠律师还讲到，没有想到陈良宇这个弟弟也参与，这说明什么问题呢？就说这个案子之所以现在不死不活，一方面最高层的比方说江泽民的儿子牵涉在里面，还有就是…当然陈良宇现在下去了。
那么江泽民这个最高层的问题不解决的话，这个案子中国民众是告不上去的，你再怎么告，它现在从上面压着，所以我觉得这是一个悲剧。但是有越来越多人会出来告这个东西，我觉得这个是需要勇气的，所以我对郑恩宠律师跟沈婷女士非常的佩服。
但是我还看到一点，就是胡锦涛跟温家宝把上海周正毅的案子做为一个聚宝盆来看，什么叫聚宝盆？他越挖东西越多，但是他要保持一些东西，挖到什么程度，能达到什么样的妥协，得到什么样的利益，他是有一定的盘算的。比方现在上海市整个挪用基金，就是土地开发金已经达到9千亿，上海像周正毅这种案子也是非常多的，据说至少有4、50个这样的周正毅。
另外，这样的案子在大陆其它地方像广东、福建那边都有，为什么现在做不上去？就是江泽民，江派的，现在把住了一些实际上的问题，层层的权力把住了，胡温要动的话很难动。
胡温要动实际上他是为了要把江系搞下去，藉打腐败这个问题来搞。所以中共内部这个问题，你说要动也能接触到一些东西，但是它实际上也在保护江家的利益，跟他们做一些妥协。所以这个问题也牵制着这个案子的几个类似案件的进行。
主持人：好，那我们下面再问一下郑恩宠律师，刚才李天笑博士提到您说的两个没有想到。那您能不能给我们观众朋友介绍一下，现在很多外界还不太知道的内情呢？
郑恩宠：我想有的事情已经是铁板定钉的事情，只不过传媒方面没有，现在我举个例子来讲。周正毅在2004年的6月1日被上海第一中级人民法院重罪轻判3年，当时判决的时候要罚款4千万人民币。那么这一次他有没有把当时的4千万交出来呢？如果他不交出来的话，这次又是现在一个新的罪名，叫“拒不执行人民法院判决裁定罪”。
那么在他第一次判决的时候，有个刑事附带民事，就是裁定他立即还上海市农村信用总社的其中一笔贷款3.5亿。那么最后他有没有执行这个3.5亿，还给农村信用总社呢？如果不还的话，那么周正毅和他的农凯集团也罪上加罪了，就是“拒不执行人民法院判决裁定罪”，所以这次还要给他加3年。这是一件事情。
第二个，像最近我研究了大陆这些媒体对周正毅个人进行的调查。周正毅真正的妻子和女儿都是在英国，这次她也回来旁听了，这个毛玉萍。因为毛玉萍是他的妻子，那么按照中国目前的法律来讲，她这么样的以夫妻名义公开在外面骗的话，最起码还触犯了中国的重婚罪，这起码还得判两年的。
在这样的情况下，为什么对周正毅的事情好多它都查不下去？按照现在中国媒体和我们自己举报的材料中，官方也承认了一些事实。我记得我在狱中写了25封的揭发信，在出狱之后我写了41封，其中 20多封在海外媒体发表，当时他们都说是反动势力。
但是我现在对于这件事情还是感到很奇怪，13日新华社主办的杂志《了望东方周刊》，其中有一篇报导关于周正毅的文章，大量的引用东八块的事实，大量的引用周正毅的一些事实，这些事实国内媒体一向都不承认且不公布的。我看这些事实都是引用我们在海外所谓反动报刊、反动媒体上的。所以我感觉这之中可能上层有斗争，因为新华社的文章是不能随便播发的。
明明这次判决不涉及东八块，他非要把东八块的事实讲得很详细，而且有好多枝节问题只有我们这些当事人才知道的。譬如沈婷的父亲沈俊生当时作为6个起诉原告之一，这个在国内媒体根本就没有出现过的。当时诉状上是她的母亲莫珠洁，后来我改为沈俊生。
这次新华社的文章也写得很详细，都抄我们国外的反动报刊，他们所谓是反动报刊上的文章，这就证明了胡锦涛这些人有人在关注海外媒体发表的文章。
还有我现在想要补充一点，就是当时周正毅第一次被揭发的时候，已经涉及了东八块以外的一些事情。比如我记得除了为沈婷他们打官司之外，我当时向海外驻上海的记者像BBC、法新社上海分社、香港《南华早报》，我透露这些事实，新华社它也认可。
除了东八块之外，还有紧靠上海南浦大桥董家渡，周正毅拿了一个地块，可以搞40万平方米的建筑；在卢湾区打浦桥地块，可以搞30万平方米的高档建筑以及在普陀区长风公园北面地块， 200公顷土地给了周正毅。
还有当时中共上海市委黄菊，当时在上海任市委期间，掌握了42个重大项目，其中7个要给周正毅；上海在郊区搞了9个城镇做副中心，其中有3个副中心要给周正毅开发；还有上海搞了洋山深水港，也要给周正毅两条高速公路，其中有一条叫做富芦高速公路，农凯集团占2.5亿、占25%的股份。
所以说几乎上海10%的重大项目都要交给周正毅干，我看这个权力远远超出黄菊的权力，这个在国务院里面好多重大项目都要国务院批的，洋山深水港配套项目国务院计画委员会、发改委要批准的，不批准是不行的。
所以我认为周正毅这个案子可以看出官商勾结的证据，是非常确凿的，这里面针对我所办过的案子，这个过去没有互联网可公布的，公布的时间点也是条件不成熟。
主持人：谢谢郑律师，接下来还有问题要请您回答。我们有观众朋友在线上，我们接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：我觉得周正毅判死缓或20年比较合情合理，因为像萨达姆被处绞刑以后，好多活的证据也随之消失了，所以周正毅尽管犯的罪够10次死刑了，但是暂时还不能判他死刑。
判他死缓或判他20年，在这个期间要让他把所有的问题交代出来，因为这里面牵扯的人啊、事啊太多，上上下下，要20年或者几十年的话，可能才能搞得定。
另外呢，从民主社会对共产主义社会这种审判的眼光来看，这个时间也可以让他交代得更多一点，因为这个共产主义给人类造成的灾害实在是太巨大了，几亿人都受它的害。
那么今后如果要避免这种危害再出现的话，我们一定要留一些史料给后人，让后人读到这些史料的时候，都会想到共产主义的危害。所以我认为20年或者死缓，对子孙后代好，对我们当代的人也是有好处的。
主持人：谢谢杨先生，那我们现在再接一下洛杉矶郭先生的电话，郭先生请讲。
郭先生：主持人您好。我向大家报告一下，周正毅三年多前曾经在洛杉矶活动，他可能想找后路，想在这边办绿卡，那后来大概条件没谈好又回去了。
那我们晓得十七大的安徽政协委员汪先生他讲一句话，他说：“中国大陆的股市是一个大赌场”。其实不止是股市，我觉得整个经济，很多领域都是个赌场。那今天讲的这个问题我觉得其实无解，你比方说从赖昌星到周正毅，其实还有很多这种人，只是没爆发出来，所以我想这个共产党不垮台，这个东西没办法解决。
但是我想有一点，你们这个节目要让台湾的观众来看的话，是有重大的参考价值，为甚么呢？因为台湾有些人还在寄望跟中共去拼经济，那跟中共拼经济你又不跟老百姓讲清楚，你就是到赌场去赌博嘛！尤其是连战连先生，那连战去赌是可以，但不要把整个台湾拿去赌嘛！所以说你们这个节目要给台湾一个很大的参考，我觉得很有价值，谢谢。
主持人：谢谢郭先生。我们《新唐人》亚太电视台已经在台湾落地了，所以我们的节目在台湾应该也有人看得到的，也希望他们能多看。各位观众朋友，我们今天的话题是“周正毅被判16年，是轻是重？”欢迎您打电话发表意见或者提问。
那今天我们在线上两位特别的嘉宾，一位是为上海拆迁户打官司的郑恩宠律师，另外一位是拆迁户的代表沈婷女士，她最近出了一本书《谁引爆了周正毅案》，由《开放》出版社出版。现在我们先接一下乌克兰孙先生的电话，我们再一起来回应刚才他们所说的问题。孙先生您好。
孙先生：安娜小姐，您好，各位嘉宾好。我觉得周正毅这个案子有趣的地方呢，就是折射出从邓小平所谓“改革开放”开始，权力阶层所想、所为而不是所言的一个缩影。
上海人都知道，从我们的总设计师的子女开始，就是90年代初吧，就在上海这块远离北京权力中心，而又大大有利可图，又能避开大众视线的黄金之地捣鼓起来。而当时卢湾区的区长韩正就将淮海路，从陕西路到西藏路的一条上海人都知道的，而且最为羡慕的地段，让总设计师的子女接手与港商勾结，大发其财，由此也打开了韩市长的仕途之路。
这么一个范版例子，我们是想，接下来江泽民和他两个宝贝儿子又怎么会甘心落后呢？只不过这次胡、江权力斗争才揭开了这个帷幕的一角，当然还有像郑律师这样的正义之士点燃导火索。
我觉得好戏才刚开幕，上海不是许多外人所认为的“世外桃源”，中西部地区发生的事情也都会在上海重演，大家都须擦亮眼睛，在中国没有所谓的“灯火通明”的橱窗，只有让人不寒而栗的“黑洞”。谢谢。
主持人：好，谢谢孙先生。刚才几位观众朋友说的话都挺发人深思的，那可不可以请陈先生来回应一下？
陈破空：谢谢各位观众的高见。杨先生、郭先生这几位讲到的这些在国内现象，我想首先讲“周正毅判轻、判重”的问题，周正毅现在是想死不能死；想活不能活，他已经是权力斗争的工具，权力斗争的牺牲品。因为把他判死他也就是一了百了，但是判死了就杀人灭口了，那其实是有些人是巴不得的，像江泽民这一派可能还宁愿把他判死。
但是他想活又活不了，他想判轻一点，想逃出监狱又不行，因为要把他长期扣住，以便进一步权力斗争，因为胡江斗争权力远未结束，只要周正毅还扣在胡温的手上，那随时还会爆出更新的东西出来。所以说他是要死不能死，要活不能活。
这个就给中国商人一个启示，中国商人现在的铭言就是──哎，不要跟我谈政治，我不关心政治、我只关心钱。结果在中国赚钱的人，他必然要官商勾结、钱权交易，必然跟政治发生关系，当发生关系的时候，这个官员不出事他就一荣俱荣；这个官员只要一出事，他就一损俱损，所以最后就成为权力斗争的牺牲品。
不管是过去的中国首富牟期中，还是今天上海的首富周正毅都是这个结局，所以这对中国商人是一个最大的启示，同时对台湾商人也是一个启示。刚才郭先生讲到台湾的商人对中国的市场还寄希望，连先生还想去赌一把。很明显的，中国原来我就讲它不是一个大市场，而是一个大赌场。
刚才台湾一位黄女士也给大家控诉了她在中国所受到的种种的待遇，所以不管是台商、港商、还是别的商人，我想在中国都会落了这么一个下场。最后乌克兰孙先生所说的，反映了中共官员他们所想所为，的确是这样，他们表面上讲一套，实际上做一套。
像周正毅就说过，也曾经拍过胸脯，有事我就找陈书记、韩市长，就是讲陈良宇、韩正，也就是说他的发起过程早就通天了，就是跟权力勾结这么一个过程。
主持人：那李博士，您有什么要回应这几位观众朋友的吗？
李天笑：我觉得这几位观众朋友讲的非常深刻，特别是刚才的孙先生，把上海的发迹及跟中共目前这个黑暗的现状连系起来，说得非常深刻。
那么我想刚才郑恩宠律师揭示出，他提到过当时上海市委把10％左右的项目全交给了周正毅，这就揭示出一个发人深省的黑洞。一般情况下不会发生这个情况，发生这个情况一定是周正毅在前台，后面有巨大的一张网在支持他，而且从他这里得到好处。换句话说周正毅就是在前台的一个小卒子，他只不过是一个小金库，或者是一个提款机！
江泽民的两个儿子，当时通过周正毅、毛玉萍，认识刘金宝以后，从刘金宝那里抱出几十亿的钱，当然背后的黑幕可能要比这个要大得多，这只不过是冰山的一角。
同时这个“东八块”揭示出来，周正毅当然有二块，实际上江泽民的两个儿子也有两块，那也就是说江泽民、江家父子，江泽民自己有21亿美元在国外，那是从刘金宝那儿来的，这个跟刘金宝还有跟以前的中行的行长也有很大的关系。所以这些背后的手，我觉得正是这个事情的实质所在。
所以看清这一点以后，我们不难理解，这件事情为什么会像陈先生所说的，周正毅死也死不成、活也活不成。说不定16年出来还再判他16年，永远死在监狱里，不让他活着出来。但是我刚才讲到了，胡温把他做为一个“聚宝盆”，就是周正毅身上永远存在可以挖出对江系进行制约的罪证，所以这个问题就在这儿。
主持人：那么我问一下郑律师，您说到江泽民两个儿子也涉案，这是您比较没有想到的，那您觉得今后有没有可能江的两个儿子也被审查或者是被查办、被判刑呢？
郑恩宠：那就要顺应天意吧！顺应自然了！这个事情假如真的有到了那么一天，那也是要以事实为依据，罪行法定，有的是触犯刑法，有的是触犯了行政法规，有的是不能担任高级公务员。那么我根本不是要报复谁，该怎么回事就怎么回事，关键是体制上的问题。
假如真的到了老百姓能够告江泽民的公子这一步，那么中国民主政治已经实现了。那关键是中国民主的实现还要付出更艰峻的…到底是须要流血还是不须要流血，那还是个未知数。
主持人：还有一个问题请问郑律师，周正毅第二次被判的时候是在中国大陆，那我们看到第二次实际上香港的廉政公署也对他发出通缉令，那为什么他没有在香港被审判，而去大陆被审判呢？如果在香港被审判会产生什么结果？
郑恩宠：这个事情是周正毅第一次被重罪轻判之后，香港廉政公署在2005年9月份对他进行了通缉，那么在这样的情况下，周正毅在2006年的5月26日就出狱了。那么出狱了以后，面临的是给中国政府很大的压力，中国政府已经签署了联合国“反腐败公约”，人大已经尽快的通过了，中纪委在2006年1月1日叫全党员、全国要执行的。中国在世界上大家公认它最怕执行的就是这个。
那么就是说联合国“反腐败公约”降低了相互引渡的门槛，在没有引渡的国家和地区之间可以通过司法配合的情况下，周正毅就可以到香港去接受审判。
但是有一点，联合国“反腐败公约”有一个条文就提出来，假如被引渡的地区，比如上海引渡到香港的话，如果上海、中国内地继续再审查他的问题的话，那就不能再引渡了。
那么就在第一次周正毅出来的时候，实际上已经给他们控制了，那么陈良宇也不希望他跑到香港去接受审判，咬出更多的事实来。那就是说陈良宇9月份倒的，10月份周正毅就给监视居住了。在这个里面就涉及好多权力上的斗争，我认为周正毅去香港接受审判，周正毅案子真实的事实才能搞清楚。
主持人：谢谢郑律师，我们今天节目的时间快到了，那我们再回到现场。您认为今后这些在后台的主使们，他们的结果会怎么样呢？
陈破空：我必须要补充一个重要的情节，大家都知道江泽民两个儿子都涉案，江绵恒拿了东八块一块，江绵康拿了一块。但是有一个重要的情节， 2003年香港《开放》杂志就报导，有一个太子跟周正毅最后见面，叫他逃跑，通风报信的这个人就是江绵恒，现在已经证实了。
主持人：那好。今天我们的节目时间也差不多到了，我们非常感谢郑律师能够在这种风险中来上我们的节目，也非常感谢沈婷女士。我想你们为这些拆迁户所做的工作都是被大家所非常尊重的，也感谢你们为老百姓所做的一切事情。
那么也非常感谢今天现场的两位嘉宾，陈破空先生和李天笑博士；也感谢各位观众朋友您们的意见以及您们的参与和收看，谢谢各位，下次节目再见。
