各位观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。全世界最大的媒体集团News Corp新闻集团的大老板梅铎(Rupert Murdoch)，在过去20年间因为觊觎中国大陆广大的利益，在中国投资了20亿的美金。为了向中共讨好，他不断的做出了许多牺牲道德勇气的事情，为西方媒体所不耻。
但是他的这些付出并没有得到相应的回报，他一而再、再而三的受骗上当。但是，他还是不断的向中国大陆继续进行他的谄媚政策。一直到2005年，当中国大陆关闭了他的电视市场以后，到此，梅铎的中国梦碎。
在今天的节目里面，我们请到了本台特约评论员横河先生来和我们讨论一下，梅铎的例子为我们带来了什么样的思考，我们在跟中共打交道，或是我们在跟中国大陆进行这样的交易的时候，有哪个事情可以值得我们深思、启发。横河欢迎您。
横河：元庆您好。
主持人：首先跟我们观众朋友介绍一下全世界最大媒体集团News Corp负责人梅铎，他的一些行径那么到底他做了什么样的事情？甚至在西方很多大的媒体上对他的行为都表示不耻，您可以大概跟我们简略的介绍一下。
横河：这个事情的起因是News Corp原来一个亚洲主管部的主管多佛，他最近写了一本书，就是这一周出版，所以这件事情重新又被炒起来了。
在这本书里面，他就提到新闻集团梅铎家族为了进入中国市场所做的事情。那么这些事情包括很多，放弃原则，而且是“无原则的放弃原则”。根本就不是说别人提出来要跟他交换什么，但他为了讨好中共主动的去做一些谁都不愿意做的事情。
主持人：我记得西方很多媒体上面用到“磕头”这个字，就是他主动的去磕头。
横河：有人说其他大的公司可能也会做类似的事情，但是人家是在如果可以不做的情况下，人家会选择不做，但他是主动去做，那么我们举几个例子。
一个例子就是他在1993年购买了香港卫星电视，是从李嘉诚手里购买的，当时他的目的是想通过卫星进入中国大陆。但是当时李嘉诚的儿子把这个卫星电视卖给他的时候，没有提到卫星电视的很多节目已经被中国大陆的很多电视台自己非法下载，下载以后还插进了自己的广告。
主持人：所以有很多非法插播的东西在里面。
横河：对，所以他买进以后才发现这是一个陷阱，他等于是一分钱也没拿到，就是说别人下载他的东西一分钱没给他。那么尽管这样子他还是不放弃。
就在收购了香港卫星电视以后不久，他说了这么一句话，他说：卫星电视对所有的独裁者都是一个威胁。
主持人：不小心说了这句话。
横河：对，这句话就冒犯了北京当局了，所以在2个星期以后，北京当局就宣布所有的卫星接收设备都是非法的。所以就禁止了中国私人接收卫星，这样子就把他的……
主持人：他的财路给挡住了。
横河：把雄心勃勃的财路给挡住了。那么这一来他才知道得罪了一个不能得罪的人，所以他就开始主动的去讨好了。那么下面几件事情就他自己主动说的。
主持人：跟我们观众说说看。
横河：第一件事情是跟中共交换让CCTV-9，就是央视九台英文台进入美国的Time Warner Cable，那Time Warner Cable系统是他自己的集团，那么他做了这个交易以后，让CCTV-9在美国5个城市24个小时播放，每周播7天，就是连续不停的播放。这是央视九台第一次进入美国真正的媒体，以前是卫星系统，是梅铎把它引进来真正的进入了美国。
主持人：所以其实真正把中国大陆的这种官方的说法带进美国的就从这边开始的。
横河：对，中共自己以前很早就做了，但是都不是从Cable进来的或是从这个有线电视进来的，它这次从有线电视进来。另外，他停止了《BBC》在香港一个卫星电视《Star TV》的播出，原来的《Star TV》有一部份是《BBC》节目，就是《英国广播电台》的节目，那么因为经常播出“六四”的镜头，中共很不喜欢，所以它为了讨好中共主动的把《BBC》从《Star TV》拿出去了。
主持人：对，这个《BBC》里面播放了很多对北京的各种批评。
横河：这是第二件事情。第三件事情，就是当时他的旗下有一个出版商，准备出版前香港总督彭定康的回忆录，结果他也是为了讨好，他因为知道彭定康对北京的政策直言无讳的批评。所以北京很不喜欢他，所以他就主动的把彭定康的回忆录给取消出版。
所以他认为可以通过做这样的事情，他认为他是做了让步了，希望能够跟北京达成一定的协议，别人能够体谅他的心情，然后给他网开一面，他是这样想的。
主持人：我们再提醒一下电视机前面的观众朋友，今天我们是半个小时的热线直播节目，在北美的朋友欢迎您打646-519-2879。在中国大陆的朋友可以打4007128899，再拨8996008663，欢迎打电话进来跟我们一起参加讨论。
横河：到了96年，他就和刘长乐的今日亚洲有限公司联合再加上CCTV的一个华颖国际有限公司，共同组成了凤凰卫视。所以大家知道凤凰卫视的股东实际上有三家，严格的讲只有两家是大的，就是梅铎的新闻集团和刘长乐的亚洲，这两个都是各占一半，各占45%，CCTV占10%。
后来CCTV就把它转给中国银行，这样股票上市以后，到现在仍然是各占37%。那么这个凤凰卫视严格的说，其实并不是西方的媒体，大家都知道刘长乐自己说了CCTV是老大哥，这个凤凰卫视是小弟弟。
所以它只是一个打着海外电视招牌旗号的中国大陆的媒体就是小CCTV。那么这个就说新闻集团对这个并没有对控制，做什么节目，播什么节目，他们没有控制权，这个控制权基本上是在中国大陆方面的，所以这并没有表示他已经从媒体上进入了中国大陆。
凤凰卫视大家知道，凤凰卫视整个口径是什么呢？是用第三方的或者是海外媒体的方式来帮中共说话。那么这就是他真正进入中国的一部份，这部份其实就变成是中共的媒体，而不是他的媒体了。
主持人：那我们知道这个新闻集团，除了刚才您讲的亚洲投资以外，在西方、在美国、在英国、澳大利亚，他旗下还有很多，包括我们晓得的像英国伦敦的《泰唔士报》、还有《太阳报》等等很多都是他旗下的。那您是不是可以介绍一下大概旗下的这些媒体影响有多大？
横河：我想在西方的媒体是这样子。媒体当然有倾向性，媒体不可能没有倾向性，但是比如说某一个报纸，某一个杂志都是着名的，比如《纽约时报》这个形象大家都知道对不对？《华尔街日报》它总是某一个类文章比较多。
但是总的来说的话，大老板很少能能管到这么具体的事情。有倾向性，但是主要的决策人物仍然是在总编和编辑，那一版的编辑他就有权力决定。他自己很讨好中共，但是在它旗下某些的杂志，某些报纸仍然能够出现一些批评中共的声音。这是西方媒体和中共媒体不一样的地方。
主持人：所以我就看到了，比如我们在美国的福斯他是News Corp旗下一个很主要的媒体公司。可是福斯他对于这些关于中共的一些负面的报导的好像蛮多的，尤其是人权方的事情。
横河：包括海外法轮功的活动，还包括中国大陆镇压法轮功的这些报导，他也报导。就是说他们的报导在很大程度上，因为美国媒体最大的特征，全国性的媒体落实到地方上以后，就地方化了，地方化了以后，这个地方主编他就有很大的决定权，所以这是不一样的。这和一般中国人想像的就是媒体的控制相差太远了，它不是这么回事。
主持人：所以基本上即使是这个上面的大老板他有这样的倾向，他要去拍中共的马屁，在他手底的很多的媒体，他还是没有办法，就是细到能够完全伸手进去管到他们这种日常的操作的事情。
横河：他要细到这种程度，他就不要想在管理这个媒体帝国了。那么最着名的一次刚才我们讲到法轮功，就讲到最着名的一次是2001年3月份的时候，他的儿子詹姆士。
主持人：James Murdoch。
横河：对，新闻集团的继承人，他为了讨好中共在洛杉矶比佛利山庄的在一次媒体会议上，他就特别提出来攻击法轮功，那么这个事情在西方媒体引起了很大的震动。
为什么呢？因为这不是人家叫他说的，他是完全是主动为了迎合中共，他知道中共恨法轮功，而且知道正在迫害法轮功，所以他觉得他这样说，就能够起到讨好的作用，那这一来就，我记得当时主要媒体全部都登了。
主持人：都在报导这件事。
横河：都在报导这件事。那么当时他父亲老梅铎就坐在底下听。那么当时别人说什么呢？就是连最亲共的，就是和中共走得最近的这些人都震惊了。其中就有一些人立刻就表示和他保持一定的距离。我虽然是已经被称为最有名的这个帮中共做说客的，但是我仍然还是有我的原则，我跟他不一样。
主持人：还不会做到这种地步。
横河：对，还不会做到这种地步。
主持人：没错。我记得他们当时在的地方好像是一个有关于经济方面的智库。他们在比佛利开的就是您所讲得的会议里面谈到的一些事情。然后他跑出来讲这么一段批评法轮功的事情，好像跟那个会议是完全不相干的东西，他主动提出来。所以这看出来好像是非常明显的，完全是去做逢迎拍马屁的这么个动作。
横河：对。他而且提出来他当时还不只是提了法轮功的问题，紧跟着他就责怪西方媒体，说西方媒体对中国的负面报导太多，还批评了西方媒体。
当时《洛杉矶时报》专门有一篇报导说，他不仅批评西方媒体，甚至连他自己旗下的亚洲的媒体他都批评了。那也说明其实他对他自己旗下的报导什么或不报导什么，他其实也不是都完完全全都管得着的。
主持人：所以说这个看起来的话西方还是有很多，其实也不光是就梅铎他们这么一家，还有很多媒体他们为了要去达到跟中共能够有一些经济利益上或者是某些合作的，做了很多这种背弃道德勇气的事情，我觉得这也是很不能够让人接受的。
横河：但是像新闻集团这样子主动的去用这个来交换，因为中共喜欢来威胁别人，就说如果您不这样做的话，那么会影响到我们两国关系，或者是影响到我们双边关系，或者我们的经济关系或者我们的贸易关系或者我们的政治关系。这是在威胁底下，有很多人屈服。
主持人：才会这么做。
横河：像他这种是没有威胁，主动的去讨好这么做的，毕竟还是少数。
主持人：那么我们刚才谈到讲这个，我觉得这是一个很重要的重点，就是说他是主动要跑去讨好，所以他做了很多这种低下，让很多西方媒体界的人都不耻的事情。
我们从这个地方开始看起来，他虽然这么做，可是并没有得到任何好处，跟中共打交道打了这么多年，投了这么多钱下去，中共从他那边也是吸收了很多的经验，可是事实上他得到了一些什么呢？您可不可以从这方面来跟我们谈一下。
横河：我认为他什么都没得到。为什么得不到这些东西呢？我觉得是两个原因：一个原因是因为这个媒体的特点。第二个原因是中共对他无所求。其他的公司也背叛原则，但他是有东西，所以中共实际上是要他的东西。
主持人：是有东西可以交换的。好，那么我们现在有一位乌克兰的孙先生在线上，我们请孙先生先跟我们讲一下。
孙先生：主持人好、横河先生好。大家都知道中共两大法宝，一是枪杆子、二是笔杆子。经过这么多年，两位数预算的军事扩张之后，还手持2百多枚核弹，或许中共认为即使再发生军事冲突的时候，它或许还能抵挡一阵子，所以枪杆子方面，它们倒有信心。
但是笔杆子方面太让中共高层牵肠挂肚了，我可以试想每年在这方面的投入肯定会超过军事费用，这方面一有闪失，无疑是洪水猛兽。这个道理很简单，它们自己也太清楚执政是谎话连篇，用谎话出一真话，那答案是无穷大，倒过来是无穷小。这一点梅铎认识得太肤浅，即使梅铎将全部的财产都贡献给中共，它们也不会网开一面，政治是一个小口子，谢谢。
主持人：好的，非常谢谢乌克兰孙先生您的高见。另外一位在线上的是洛杉矶的黄女士，请黄女士发表您的意见。
黄女士：主持人好！大家新年好！中国媒体只是为中国政府服务的。我在中国福建漳州对他们官商勾结案去起诉，中级人民法院的立案庭信访对我进行攻击，告诉我有证据不可以告，告律师就是告法官，证据给他们看就是藐视法庭、藐视法官。
说我是美国穷人来这边装幌子，有证据也不可以给告，告了之后给你判败诉。我说好啊，你给我判败诉啊！我就是要告啊！他们还骂粗话，我把这些事情告诉附近的媒体，每次都告诉他们，他们不但不帮助而且还用极坏的态度对待我。
主持人：非常谢谢黄女士跟我们描述这一段您在中国大陆所受到不好的经验。我们现在还有一位纽约的李先生在线上，李先生请讲。
李先生：主持人好！大家好！我是中国福建福州人，福州亭江人。我刚刚从大陆回来，我到了大陆看看，大陆实在腐败！贪官现在是“吃光、卖光、分光”，吃什么吃？公安、干部全部都包在宾馆里面吃，我亲眼看见的。太腐败、太腐败了！我国语说得不太好，对不起啊！
主持人：没关系，您讲得很清楚。
李先生：田地什么全部都卖掉了，连人死了都控制，什么都控制。人死了找证明要红包，看病要红包。在大陆我实在看不惯，回家两个月就跑出来了。
主持人：好，非常谢谢您。横河先生，刚刚纽约的李先生还有在洛杉矶的黄女士都提到，他们在大陆亲眼所看到的一些…不管是腐败、贪污、收红包等等，或是李女士在大陆被压迫的事情等等。您是不是能把这些事情跟我们刚刚所提到的话题结合一下？
横河：这个事情就很有意思了。大家都知道腐败，但是为什么在海外，甚至在国内，只要不是在自己身上发生的事情，很多人就认为那是局部的或是个别的现象。
我们在海外也参加很多论坛或者活动，就有外国人问我们说：“为什么我们听到的和你们讲的完全不一样？”这也就是中共媒体的作用，它花了很多很多的钱，做什么工作呢？它叫“包装中国”。
主持人：把形象包装起来。
横河：对，把它包装起来。它用了非常非常大的精力，很多很多的钱向海外去推。包括中国90％以上的人每天是被谎言欺骗着，所以海外很多人就说，你亲身经历的你讲出去，只有你周围几个人听见。但是你打开电视、你打开广播，你所听到的，只要你看中文、你听中文，你听到的全都是歌功颂德，全都是莺歌燕舞。
所以就造成了什么呢？被迫害的人他们的声音发不出来，你到了海外你都发不出来，因为中国专门有一个对外宣传部。
那么海外媒体也有一些主动配合的，像海外媒体当它需要进入中国大陆的时候，它对中共有所求的时候，它也会有一定程度的自我约束。对于某些中共最反感的东西，或者是最敏感的东西，它能不报尽量不报，这包括新闻集团，它们向中共投其所好，而且还不仅是它们这一家。
主持人：另外还有像西方有很多科技界的公司，我们刚刚讲的是媒体方面的，另外在科技方面也有很多，像雅虎、谷歌等等也有这种情形。
横河：它们这个跟新闻集团又不太一样了。像我们一开始讲的，伊森．葛特曼（ Ethan Gutmann）写过一本书《失去新中国》（Losing the New China）。他里面就讲到，思科帮中国大陆建金盾工程防火墙，那么为什么它那个合作能够成功呢？是因为中共没有这个技术，要它的技术来做。
主持人：中共对它有所求。
横河：对，有所求。而正像刚才乌克兰的孙先生所说的，中共它是枪杆子、笔杆子，这两个东西它不肯放的，绝对不肯放，放了哪一个它都垮。而“枪杆子”现在我的解释还不完全一样，枪杆子不仅仅是军队，不仅仅是导弹，现在指的是整个暴力机器，整个暴力国家机器。
中共实际上最关心的并不是外面、对外战争，它最关心的是对内，能不能控制中国的老百姓是最重要的。所以它现在的司法系统，就是枪杆子这一部分，暴力国家机器嘛！对不对？
那笔杆子正像刚才孙先生说的，它把所有的宣传工具全部抓在自己手里。去年一年大家知道是媒体的冬天，要清掉很多报纸、很多刊物、很多出版物，它一定要把这个抓在手里，为什么呢？因为它的统治一直是不合法的，因为它不是选举出来的，所以时间越长，这个不合法性就越突显出来。
所以这个时候它就越需要媒体，一个是用谎言，以前还有一个“大批判”，现在没有大批判了，因为一大批判的话，别人就发现它老是打不过人家。特别是批判法轮功，它批了几年批不下去以后，它就发现…人家一看，你还在批啊！你怎么搞不下去？人家会有这种想法，所以它现在不敢批判了。
那么主要是什么呢？谎言。进攻型的没有了，全是防御型的，就是谎言，不停的用谎言来批。一个新的谎言来掩盖旧的谎言，不停的掩盖。这时候，即使你再向它效忠，它也不能信任你。也就是说不管你怎么去投其所好的骂法轮功也好，去批评西方的媒体也好，你永远成不了中共自己人。
主持人：所以也就是说，即使你做到像梅铎所做的，他出卖良心、道德，向强权屈服的话，也都是没有用的。
横河：对，你永远做不了。不要说你了，就是所谓8个民主党派，这民主党派说是长期以来和中共荣辱与共，长期以来跟中共合作是肝胆相照的，都不能成为自己人，仍然是外面人。以前一到搞运动就要整，现在党内、党外还是有区别，不要说你是一个国外的媒体了，它怎么可能信任你？不可能的。
主持人：没错。所以基本上讲起来，中共它的本质上跟一般的正常的媒体或西方的是完全不一样的。那么另外一个，譬如我们讲到目前这么多西方的企业要到中国大陆上去，不管是投资或各方面的。
那么我在想说是不是我们身为消费者，或是我们身为一个…譬如说某些企业的股东、产品的股东，或你只是一般的消费大众，我们可以从这方面来做些什么东西呢？
横河：我觉得还是可以做的，为什么呢？因为你现在光从道义上要求一个公司的话是很困难的，当然公司为什么要在道义上有所考虑？因为它的产品最终是落实到消费者身上的，不管是什么产品。
新闻产品要落实到消费者看你的电视、买你的报纸看、看你的网站，这都是消费品。那么消费者有选择的馀地，如果说消费者拒绝使用你的产品的话，那么你就再向中共磕头也没有用。
这就是为什么谷歌当它做谷歌中国的时候，它主动的封闭了很多很多网站。那么到去年的时候，谷歌的一个副总裁终于出来说了，由于它们在中国谷歌上面向中共妥协，事实上给它们的企业造成了很大的损失，就是实际的经济损失。
也就是说消费者最终的选择，包括股东，它有很多散股，散股的股东可以在股东大会上提出来，也就是说对道义上的东西，民众和消费者最终是有发言权的。
这就是为什么大家知道的沃尔玛(Wal-Mart)，沃尔玛有很长一段时间，美国国内对它在海外投资的这种道德方面──使用童工或者是血汗工厂有很大的意见。事实上正由于消费者的压力，其实沃尔玛现在在海外对自己的企业的监督是最严格的。
主持人：对，您是说在美国以外的地方？
横河：在美国当然是不敢做了，我是讲在美国以外。在美国以外，它专门雇用了第三方的公司来检查它在海外的这些工厂有没有违反人权，有没有违反劳工法的行为，所以它是监督得很严格的。这点就是依赖于美国消费者的压力。
所以同样的对于新闻集团，对于这种新闻或其它大的企业，做为美国的消费者也好、股东也好，我们都可以在各种场合提出我们的观点来，最终用民众的压力来使这些企业遵守一定的道德规范。
主持人：好，那么我们再提醒一下，今天我们是热线直播节目，在北美的观众可以打646-519-2879；在中国大陆的朋友欢迎您打4007128899然后再拨8996008663。
我们今天谈的是媒体大亨梅铎，他对于中共主动去逢迎拍马，然后做了很多违背道德的事情。那么我们刚刚提到他做的这些事情，基本上在西方的媒体界很多朋友对他也有很大的批评。那么您是不是可以讲一下，基本上在西方的媒体，譬如我们讲到媒体控制的部分，您是不是可以更深入的谈一下，我们在媒体独立这方面的情况？
横河：其实西方媒体它也有倾向性，但它跟中国不一样，它没有一个党或没有一个中宣部来做方针性的指导，它这是没有的。只是老板会有个倾向性，或者这个媒体是私人办的，那么办这个媒体的集团或者是主要控股人他有倾向性。
但是从这一点来说，因为媒体有个相对独立的自由，也就是新闻自由意识是很高的。大家记得美国最有名的两个官司，在越战的时候，曾经有越战文件的泄漏，美国政府不是关闭了《纽约时报》和《华盛顿邮报》？要求他们停止刊登五角大楼文件，那么他们就起诉了。
起诉以后，最后最高法院判定美国政府败诉。所以它这个新闻自由是很重要的，新闻是做为社会一个重要的监督手段，我们不能说美国的媒体就是十全十美的，事实上离十全十美差得很远。
但是相对于中共、中国媒体来说，大家知道，2005年停止中国媒体对外开放，停止电视对外开放的就是中宣部的规定。所以中共中央宣传部它有一个全国性的指导，然后它为了怕出乱子，规定重大事件必需用《新华社》通稿，所以它管《新华社》，其它的报社会只能用《新华社》的，任何人到了现场采访都不能报导。
那么美国就不一样了，任何重大新闻，因为它有个市场条件，如果你采访一个重大新闻你不能即时报出去的话，那么你的市场就减少了，分额减少了。
主持人：没错。所以刚刚讲到2005年，中宣部宣布这个市场一关以后，也是梅铎“中国梦碎”的时候。那么我们从这个地方是不是可以看到，对于目前正要跟中国大陆做生意的这种…我们讲个人好了，您给他们是不是有什么很好的建议？我们只剩下30秒的时间了。
横河：我没有什么建议，为什么呢？因为做决定是很容易的，难的是不知道真相，你不知道后面的这些东西也就没法做决定。一旦知道了整个真相，中共是什么样子的，你跟它打交道，它有什么陷阱在那个地方，你只要知道这些，你要做决定的话，每个人都能做出正确的决定。
主持人：好，非常谢谢横河先生给我们今天的评论，也非常感谢观众朋友打电话来跟我们一起讨论。那么各位观众朋友，我们希望今天这一集的节目能够让我们大家稍微思考一下，如果说我们能够从更多不同的管道去发现，很多在中共它们宣传的手法之后的真面目的话，我想对于我们，就像横河先生刚刚所讲到的，对于我们下很多的决定都有很大的帮助。
那么也希望各位观众朋友能继续收看我们的节目，我们也希望能够在这边提供更多的真相给各位，那么我们下次再见，谢谢。
