2008年03月01日热点互动直播
热点互动直播：中共政改时间表是否有诚意？
【新唐人2008年3月1日】讯热点互动直播（226）：中共政改时间表是否有诚意？奥运，到底是谁的奥运？
主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。2007年10月中共十七大期间，出版了一本新书《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》，这本书出来之后当时并没有很多的炒作，但是最近中共官方开始出售和炒作这本书。
这本书中把中国的改革分为三个阶段，最后一个阶段是到2040年，形成一个中等发达的成熟的民主和法治的现代化国家。有人说这是中共列车的一个改革时间表；也有人说这个改革时间表是缺乏诚意的；也有人认为，不管怎么样它总是有一个东西在那里。
那么中共是不是对政改有诚意？中国的人民是不是还会给中共32年的时间进行政治改革？今天请到两位嘉宾和大家一起来探讨。欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。首先向
各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是《北京之春》杂志主编胡平先生，胡先生您好！：
主持人：这位是资深的时事评论员陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：可不可以请陈先生先跟我们观众朋友介绍一下这本书的大概内容？
陈破空：最近中共有两个动作表明他们好像提出了政改的时间表。一个就是他们最近公开发售和炒作一本书，书名叫《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》，这本书是由“中共中央党校校委研究室”编制的。
这个研究室被称为中共“智库”，实际上当时秉承中共高层旨意在着刀代笔。这本书实际上在2006年他们就开始写作，一直写到去年10月份召开十七大前就完工出版了，由“新疆生产建设兵团出版社”出版。
但是当时并没有引起海内外注意，直到最近中共要召开两会了，所以它就突然开始发售并且炒作这本书。因为奥运会要开了，在此之前它想要炒作这本书，表示自己对民主或者政治改革有诚意或者有时间表，暗示这是一个政改时间表。
还有一个事情可以作为标志，就是前几天中共召开了十七届二中全会，在这个全会上发表了3,000字的公报，这个公报指出要在2020年之前完成所谓“行政管理体制改革”。这个东西正好跟《攻坚》那本书提出的2010年到2040年形成所谓“中等程度民主的法治国家”相配套，这两个东西的出笼被称为政改的时间表。
主持人：那胡平先生也大概看了一下内容，您觉得总体的感观如何呢？
胡平：总体的感觉，我觉得总体来说是一种骗局，而且是多重的骗局。首先《攻坚》这本书是由中央党校写的一本书，并非直接是中共中央的文件、不是中共中央的决议。
但是因为中国是一个没有言论自由的国家，而中央党校又历来被看成是中共中央下面类似于“智库”的机构，所以人们就很容易产生一种联想，把这本书看成体现出是中共当局的意思。
但是问题是它并不是以中共当局出面，所以使得当局可以左右逢源。第一、它现在给别人的印象是：你看！中共都要改革了，因为它已经出这本书了。
主持人：它时间表都出来了。
胡平：对。等到人家拿着这本书对照说，你这个还没做、那个还没做，它就会说这是咱们党校的人写的书啊！我们国家是有言论自由、学术自由的，学者他们自由发表他们的看法啊！它就推得干干净净。就像年前中央编译局副局长俞可平写的一篇文章《民主是个好东西》，我们不是也讨论过吗？
要说这篇文章写得多么高深，那当然谈不上，对不对？就是作者一个特殊的身份，他是中央编译局副局长，而且发表在官方的报纸上，很多人就称他为胡锦涛的“文胆”。因为人家联想到他是胡锦涛的文胆，所以认为他体现了胡锦涛的意思，人家就格外的重视这篇文章。
可是等到后来别人一看，看不出胡锦涛有那个意思，俞可平就出来讲了：“我不是胡锦涛的文胆”，他就推得干干净净。所以现在这本书同样情形，它并非是中央的文件，并不是中央决议这种面目出现的；而只是中央党校的一些教师写出的一本书。
这样它一方面可以让一些人产生联想，因为他代表中央的意图，同时中央本身又可以不负任何责任。所以这个本身就是个欺骗。
另一层意思呢，我们知道写在纸上的东西不等于就会变成生活中的现实，这中间还有很大的距离。更何况在这本书里头，它最后的承诺，关于中国在多少多少年后实现什么样的民主，它因为规划了最终的蓝图，依然是模糊不清的，在观念部份完全是含糊其词的。
特别是它还谈到，它一直强调“中国社会主义特色”，但是到最后依然还是强调共产党领导。那我们也知道按所谓“中国社会主义特色”，所谓坚持共产党领导，本身就是和民主情况完全相反的，也就是你要说画饼充饥吧，他连饼都不给你画个像样子的饼。
所以在这个问题上，如果你中共真是有这么个蓝图、规划，首先那就是要对什么是民主，要有一个明确的概念。像现在这样的含糊其词，那么它就同样可以再利用这个含糊其词再给自己打迷糊。所以在这一点上，应该可以看出它是在欺骗。
主持人：那如果像胡平先生所说的这样，就是说政府也不用负责任，它只是放出一点风。那为什么有这么多海外的媒体或者是一些国家的智库、观察家，为什么每次都对放出来的这些东西都那么关注呢？
陈破空：因为中国毕竟是一个大国，中国共产党也是很令世界头疼的这么一个东西，所以说它每次放出来的一点东西，当然会引起各国的重视。但事实上这次放出来，不管是政改时间表的说法，还是政治体制改革或者展望民主的一个说法，都是中共故意放出来的一个风。
我刚才讲了，就是在奥运会前为了减轻压力，对国内要缓冲国内老百姓渴求民主的这种压力；对国际上来说，它要缓解国际上对奥运会前夕，希望北京兑现在奥运会前后落实人权和民主这样一个承诺的压力。
它就故意放出一个风，表示：你看我也是要搞民主的，制定了一个时间表，慢慢来，我不是不搞。那么它是想企图转移国际视线，所以它故意在它的媒体上面炒作，在海内外到处发放。
炒作的目的也是希望国际媒体来随其起舞，起舞之后能够配合中共，表示中共在这方面有诚意，看能不能在奥运会前减轻其压力，使它的奥运顺利进行，奥运之后，它就不管了。
主持人：那这本书是在去年十七大之后出来的，那为什么当时不去炒作呢？为什么要等到现在才去做呢？胡平先生您认为呢？
胡平：这是个时机问题，因为到今年马上就要开两个会，对于这两个会当然会有很多的期待及预测。今年要开奥运，那么人们包括国际社会，对于中国的新一代领导人今后未来的基本走向就抱很大的期望，希望通过今年把这个事情看得更清楚一些。所以在今年这个关头把这个事情加以炒作呢，正好能够起到使人们迷惑的一种作用。
其实我们大家都很清楚，如果你要做一个承诺，那么我刚才讲过，你做出书面上的、口头上的承诺，还不等于就能落到实处。既然如此，如果一个人真的有诚意，他一定会竭力想把这事情说得很清楚，尽量的清楚。
就像人们为了求婚，他可以把自己说的天花乱坠，他一定说得比实际上还要好，对不对？他一定不可能在求婚的时候把话反而说得含含糊糊，他一定会说特别特别好。所以就是这样子，它都不肯把话说得很清楚、很明白，那你还能怎么相信呢？
主持人：那它这本书里面把中国的改革分成三个阶段，第一个阶段是从79年到2001年从计划经济到市场经济；而第二阶段是从2002年到2020年是建设小康的社会目标。
那么最后一个阶段是2021年到2040年就是我们一开始讲的，就是说中国形成一个中等发达的、成熟的民主和法治的现代化国家，您认为它这种分法有道理吗？
陈破空：它这个分法主要是官样文章，它主要是为了把民主设置得愈远愈好，所以就故意来个什么计划经济，像市场经济给你设个30年，又把这个小康社会设个20年，然后又来个搞政改20年，它就故意这样设。
实际上这个时间表说明什么呢？它们的经改规划了30年，政改它来个规划30年，加上过去共产党人为破坏的30年，总共加起来实际上从1949年到2040年是91年。
我们知道在当今世界这一、两个世纪，世界上各个执政党包括共产党在内，都对民主有个承诺包括中国共产党，尽管它还在一贯的反民主。他们口头上都曾经有过承诺，但是没有一个政党能把这个“承诺”放到91年这么遥远。
所以它分三个阶段，实际上是在作文章而已，它根本不需要分。它分的意思就是，你看我干完这件事，干完那件事；干完那件事，再干完那件事，所以这样分是没有意义的。
就好像它们在香港的普选上，它们设置一个2017年，表面上香港民主派都以为它给了一个时间表，那大家都不要吵不要闹了。它否定2012年的普选，它给了一个2017年的普选；但是2017年的普选，它却模模糊糊的又说了几点。
第一个，它说的是“可以”并没有说“一定”，它说可以普选；第二点它说保留提名委员会，那就是还是可以提名，不是普选；第三个又说是功能组别与普选并不矛盾，就是它想保留功能组别，那它是毫无诚意。
那么在这种情况下，香港的问题上都如此。香港已经是个非常高度自由，非常高度发达的社会，它连香港的这种民主承诺都如此含糊其词。那么对中国的承诺，它就找了很多的文章，所以它要分三个阶段，但三阶段可以说是毫无意义的。
因为政治体制改革跟经济体制改革它往往是水乳交融的、缺一不可的。在经济体制改革的同时，如果不进行政治体制改革，经济体制是越走越歪，腐败越来越多，贪污越来越横行，国有资产流失，或者是体制的矛盾造成的浪费等等。
同样的道理，纯粹政治体制改革跟经济没有配套的话，对整个国家的基础等等它也没有配套的东西，它这种分法，我就说完全是官样文章。
主持人：那这本书里面有人提出来，他们没有提出直接实现民主的要求。那如果你说我要进行政改的话，那民主现在也是世界的大趋势了，因为至少老百姓可以监督这个政府，或者监督这个执政党，让他们尽量不腐败，不做坏事，那为什么它在书中不提出这种要求呢？
胡平：关于这个“直接民主”，它主要是直接选举的问题。因为我们知道在现代国家中，就是规模比较大，人口比较多，一般都不太可能实现直接的民主，而要使用间接的民主。也就是人民通过选举选出代表，由代表来参与国家大事的决策，这个就是所谓的“代议制”政府，就是这个意思。
但是有一点是很明显的，我们知道在现行的中国政治制度之下，一般只有县一级、区一级的人民代表是直接选举的；而省一级、市一级的人民代表就已经是由县一级、区一级的人民代表他们来选择，而不是由老百姓直接选的。
所以在中国目前它的选举的层次太多，那么选举的层次越多，那民意的表达就越间接，影响就越小。所以不管一个国家多大，那如果它是执行议会的国家，那么它的国会议员是应该直接选举的。
像美国选国会议员，参议院议员也好，或者众议院议员也好，都是直接选举的。那总统制的国家，总统也应该是直接选举的。换句话说，至少在国家这一级的权力机构中的人是应该由人民直接选举。
而在它这本书中，并没有对直接选举做出很明确的交待，那么显然它这次就通过保持目前这种状态，就是增加它的层级从而削弱民意可能产生的作用，我想它多少是反映出这么一个问题。
主持人：我们现在有一位观众朋友在线上，我们接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：安娜好！胡平好！陈破空好！
主持人：您好！
刘先生：我是《唤醒国人》的作者刘蔚。中国实现民主就是要民众一人一票选举市长、省长、议员、总统，不需要共产党出一分钱、雇一个人，也不需要它花一天的时间，只需要它不打人，中国的民主就可实现了。
民众自然会一人一票把北京的市长选出来，把中国的总统一人一票选出来。而共产党这个政改时间表谈到的，它要到2040年才在某种程度上实现民主，从现在算就要32年的时间。
这个完全是在骗人，它这个时候推出来，而不是在十七大的时候推出来，我想是因为它感到国内外的人士对它更加不满，它现在更加感到需要欺骗这些人。
比如说对于中国国内，海外现在成立了中国过渡政府；到2008年2底，就有3千3百万中国人退出了来自西方的共产党及其共青团、少先队。而在国外的话，抵制北京奥运的呼声也是更加明显，像最近斯皮尔伯格就辞去了主持北京奥运导演的职务。我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢刘先生，那请问一下陈先生，您对刘先生的看法？
陈破空：刘先生说得很对，民主并不复杂。中共在《攻坚》这本书里面讲，民主政治建设非常的复杂，但是中国如此，别国难道就例外吗？现在世界上有2/3的国家都实现了民主，而大多数的民主国家都是井然有序的。而且现在民主国家的数目是逐年增加，专制国家的数目是逐年减少。
另外，用成功率来比较，民主国家跟专制国家相比，不管是在政治或文化建设方面，还是经济和社会发展方面，民主国家的成功率远远高于专制国家，这些都是有目共睹的。
也就是说民主的实现并不复杂，是中共要把它弄复杂。中共为什么把民主搞得这么复杂呢？它可能有个道理，讲“国情”，它想拿“国情”二字来搪塞。
那么这个国情是什么国情呢？就是1949年到1979年，中共对我们中国长达30年的人为破坏，经济崩溃、文物文化被毁灭、大量的人员死亡和无数的人家破人亡，那么它认为这就是我们的国情吗？
由于这30年的破坏和落后于世界，所以就要拿30年搞经改、30年搞政改来修复、来等待，也就是说要把共产党破坏30年来的成本转嫁到全体国民的头上，要让全体中国人民来为共产党的胡作非为去“买单”。
这就是说这种转嫁，共产党已经是破坏了30年，而过去经改的30年，实际上是贪腐的30年。所以这样破坏30年、贪腐30年另外再等30年，而未来的30年我们都很清楚它要做什么。所以这不是国情的问题，是一个既得利益的问题。
在未来的30年，中共大小官僚可以利用这种权力继续耗尽中国的国有资源，继续洗劫国家资产，那时国家资产基本上是耗之一空。到那个时候中共那些贪官、它们的家属、后代都移居海外，它们再回头来望神州，不管他洪水滔天！所以这个时候它们的30年是用心良苦的。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“中共政改时间表是否有诚意？”欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
刚才胡平先生谈到了奥运，那我们有一位旅加的女作家盛雪女士，她现在在线上，我们正好看到她最近有一篇文章发表出来，那我们来问一下盛雪女士。盛雪女士，请问您在线上吧？
盛雪：安娜你好！我在线上。
主持人：您好！我们看到最近您有一篇文章，里面谈到…
盛雪：我今天是转出来的一篇文章，我在“博讯”上看到的一个消息，虽然我一直以来都非常关注所有跟奥运有关的消息，但是看到这个消息还是觉得很震撼，所以就转给大家看，刚好也想跟胡平兄、破空兄来分享。
刚才两位讲的都非常精采，我也想到了，其实中共政府不仅仅是在具体的政治改革、选举等等这些事情上它完全是跟民主社会的基本伦理背道而驰的，譬如说奥运，它就跟我们讲：奥运是所有中国人的荣耀，所以说呢，每一个人都要毫无保留的出让自己的幸福去成就这个巨大的荣耀。
可是这个巨大的荣耀呢，其实又跟我们没有什么关系。今天这个消息就是说，在北京工业大学实验学院2004级，有一个本科生叫王彤，今年22岁，因为突患一种急性肝衰竭需要进行血浆置换，可是北京红十字会的血液中心和医院都说没有这个血源，但事实上并不是没有这个血源，而是上级有指示，这批血源是为2008年的奥运会准备的。
那么透露这个消息的人就说：本来我对奥运还是很有好感的，毕竟是咱们中国人第一回在自己家门口举办这样一个国际盛事，但是这件事让我的心彻底凉了下来。如果奥运是建立在无数个像这个女孩的生命牺牲掉的基础上的话，我不欢迎它，我不稀罕这种无聊的奥运会。
其实这个事件的确给我们提出这么一个问题，就是说奥运、奥运，到底是谁的奥运？那我们也可以想像，假如王彤这个女孩是外国人，她是一个在中国的西方人，如果她再有点儿身分，那么可能她就不是这个命运，不是这个等死的命运。
所以中国一直有一个很怪的怪圈儿，就是政府对自己的人民很不好，心狠手辣，可是人民又特别崇拜这个政府。这个政府又对外国人特别好，特别怕外国人，那老百姓也觉得既然政府都对外国人那么好，好像我们也应该崇拜外国人。所以奥运会无非是把外面的一件事引进到中国来，然后给这个政权充胆。
我记得当年北京跟多伦多在争奥运主办权的时候，北京赢了，多伦多输了，当地就有很多媒体做这个消息。我住在多伦多，所以我就上了一个电台节目，当时也是有很多叩应的朋友，那我的辩论对手就说：盛雪，你竟敢站在全球华人的对立面，这是一个全球华人都能够参与的大好的行动、大好的运动。
我记得当时我就回答他，我说：中国社会从来都不缺大的运动，从1949年以来，我们不知道参与了多少大的运动，但是可以说没有一个运动是真正对老百姓有益的，是对我们有好处的。我说，如果你说我抵制奥运是站在全球华人的对立面，那么我也只能告诉你，我就是站在这儿了！
我刚刚从西雅图回来，昨天晚上才回来，到那边去出席“华大”的一个研讨会，我也在研讨会上特别讲了这个问题。在89年“六四”的早晨，一个北京体育学院的研究生方政，他被坦克碾去了双腿。但他是一个运动员，他被碾去了双腿他还是梦想成为一个运动员，所以他连续两次申请出席残疾人奥运会。
主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。2007年10月中共十七大期间，出版了一本新书《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》，这本书出来之后当时并没有很多的炒作，但是最近中共官方开始出售和炒作这本书。
这本书中把中国的改革分为三个阶段，最后一个阶段是到2040年，形成一个中等发达的成熟的民主和法治的现代化国家。有人说这是中共列车的一个改革时间表；也有人说这个改革时间表是缺乏诚意的；也有人认为，不管怎么样它总是有一个东西在那里。
那么中共是不是对政改有诚意？中国的人民是不是还会给中共32年的时间进行政治改革？今天请到两位嘉宾和大家一起来探讨。欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。首先向
各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是《北京之春》杂志主编胡平先生，胡先生您好！：
主持人：这位是资深的时事评论员陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：可不可以请陈先生先跟我们观众朋友介绍一下这本书的大概内容？
陈破空：最近中共有两个动作表明他们好像提出了政改的时间表。一个就是他们最近公开发售和炒作一本书，书名叫《攻坚：十七大后中国政治体制改革研究报告》，这本书是由“中共中央党校校委研究室”编制的。
这个研究室被称为中共“智库”，实际上当时秉承中共高层旨意在着刀代笔。这本书实际上在2006年他们就开始写作，一直写到去年10月份召开十七大前就完工出版了，由“新疆生产建设兵团出版社”出版。
但是当时并没有引起海内外注意，直到最近中共要召开两会了，所以它就突然开始发售并且炒作这本书。因为奥运会要开了，在此之前它想要炒作这本书，表示自己对民主或者政治改革有诚意或者有时间表，暗示这是一个政改时间表。
还有一个事情可以作为标志，就是前几天中共召开了十七届二中全会，在这个全会上发表了3,000字的公报，这个公报指出要在2020年之前完成所谓“行政管理体制改革”。这个东西正好跟《攻坚》那本书提出的2010年到2040年形成所谓“中等程度民主的法治国家”相配套，这两个东西的出笼被称为政改的时间表。
主持人：那胡平先生也大概看了一下内容，您觉得总体的感观如何呢？
胡平：总体的感觉，我觉得总体来说是一种骗局，而且是多重的骗局。首先《攻坚》这本书是由中央党校写的一本书，并非直接是中共中央的文件、不是中共中央的决议。
但是因为中国是一个没有言论自由的国家，而中央党校又历来被看成是中共中央下面类似于“智库”的机构，所以人们就很容易产生一种联想，把这本书看成体现出是中共当局的意思。
但是问题是它并不是以中共当局出面，所以使得当局可以左右逢源。第一、它现在给别人的印象是：你看！中共都要改革了，因为它已经出这本书了。
主持人：它时间表都出来了。
胡平：对。等到人家拿着这本书对照说，你这个还没做、那个还没做，它就会说这是咱们党校的人写的书啊！我们国家是有言论自由、学术自由的，学者他们自由发表他们的看法啊！它就推得干干净净。就像年前中央编译局副局长俞可平写的一篇文章《民主是个好东西》，我们不是也讨论过吗？
要说这篇文章写得多么高深，那当然谈不上，对不对？就是作者一个特殊的身份，他是中央编译局副局长，而且发表在官方的报纸上，很多人就称他为胡锦涛的“文胆”。因为人家联想到他是胡锦涛的文胆，所以认为他体现了胡锦涛的意思，人家就格外的重视这篇文章。
可是等到后来别人一看，看不出胡锦涛有那个意思，俞可平就出来讲了：“我不是胡锦涛的文胆”，他就推得干干净净。所以现在这本书同样情形，它并非是中央的文件，并不是中央决议这种面目出现的；而只是中央党校的一些教师写出的一本书。
这样它一方面可以让一些人产生联想，因为他代表中央的意图，同时中央本身又可以不负任何责任。所以这个本身就是个欺骗。
另一层意思呢，我们知道写在纸上的东西不等于就会变成生活中的现实，这中间还有很大的距离。更何况在这本书里头，它最后的承诺，关于中国在多少多少年后实现什么样的民主，它因为规划了最终的蓝图，依然是模糊不清的，在观念部份完全是含糊其词的。
特别是它还谈到，它一直强调“中国社会主义特色”，但是到最后依然还是强调共产党领导。那我们也知道按所谓“中国社会主义特色”，所谓坚持共产党领导，本身就是和民主情况完全相反的，也就是你要说画饼充饥吧，他连饼都不给你画个像样子的饼。
所以在这个问题上，如果你中共真是有这么个蓝图、规划，首先那就是要对什么是民主，要有一个明确的概念。像现在这样的含糊其词，那么它就同样可以再利用这个含糊其词再给自己打迷糊。所以在这一点上，应该可以看出它是在欺骗。
主持人：那如果像胡平先生所说的这样，就是说政府也不用负责任，它只是放出一点风。那为什么有这么多海外的媒体或者是一些国家的智库、观察家，为什么每次都对放出来的这些东西都那么关注呢？
陈破空：因为中国毕竟是一个大国，中国共产党也是很令世界头疼的这么一个东西，所以说它每次放出来的一点东西，当然会引起各国的重视。但事实上这次放出来，不管是政改时间表的说法，还是政治体制改革或者展望民主的一个说法，都是中共故意放出来的一个风。
我刚才讲了，就是在奥运会前为了减轻压力，对国内要缓冲国内老百姓渴求民主的这种压力；对国际上来说，它要缓解国际上对奥运会前夕，希望北京兑现在奥运会前后落实人权和民主这样一个承诺的压力。
它就故意放出一个风，表示：你看我也是要搞民主的，制定了一个时间表，慢慢来，我不是不搞。那么它是想企图转移国际视线，所以它故意在它的媒体上面炒作，在海内外到处发放。
炒作的目的也是希望国际媒体来随其起舞，起舞之后能够配合中共，表示中共在这方面有诚意，看能不能在奥运会前减轻其压力，使它的奥运顺利进行，奥运之后，它就不管了。
主持人：那这本书是在去年十七大之后出来的，那为什么当时不去炒作呢？为什么要等到现在才去做呢？胡平先生您认为呢？
胡平：这是个时机问题，因为到今年马上就要开两个会，对于这两个会当然会有很多的期待及预测。今年要开奥运，那么人们包括国际社会，对于中国的新一代领导人今后未来的基本走向就抱很大的期望，希望通过今年把这个事情看得更清楚一些。所以在今年这个关头把这个事情加以炒作呢，正好能够起到使人们迷惑的一种作用。
其实我们大家都很清楚，如果你要做一个承诺，那么我刚才讲过，你做出书面上的、口头上的承诺，还不等于就能落到实处。既然如此，如果一个人真的有诚意，他一定会竭力想把这事情说得很清楚，尽量的清楚。
就像人们为了求婚，他可以把自己说的天花乱坠，他一定说得比实际上还要好，对不对？他一定不可能在求婚的时候把话反而说得含含糊糊，他一定会说特别特别好。所以就是这样子，它都不肯把话说得很清楚、很明白，那你还能怎么相信呢？
主持人：那它这本书里面把中国的改革分成三个阶段，第一个阶段是从79年到2001年从计划经济到市场经济；而第二阶段是从2002年到2020年是建设小康的社会目标。
那么最后一个阶段是2021年到2040年就是我们一开始讲的，就是说中国形成一个中等发达的、成熟的民主和法治的现代化国家，您认为它这种分法有道理吗？
陈破空：它这个分法主要是官样文章，它主要是为了把民主设置得愈远愈好，所以就故意来个什么计划经济，像市场经济给你设个30年，又把这个小康社会设个20年，然后又来个搞政改20年，它就故意这样设。
实际上这个时间表说明什么呢？它们的经改规划了30年，政改它来个规划30年，加上过去共产党人为破坏的30年，总共加起来实际上从1949年到2040年是91年。
我们知道在当今世界这一、两个世纪，世界上各个执政党包括共产党在内，都对民主有个承诺包括中国共产党，尽管它还在一贯的反民主。他们口头上都曾经有过承诺，但是没有一个政党能把这个“承诺”放到91年这么遥远。
所以它分三个阶段，实际上是在作文章而已，它根本不需要分。它分的意思就是，你看我干完这件事，干完那件事；干完那件事，再干完那件事，所以这样分是没有意义的。
就好像它们在香港的普选上，它们设置一个2017年，表面上香港民主派都以为它给了一个时间表，那大家都不要吵不要闹了。它否定2012年的普选，它给了一个2017年的普选；但是2017年的普选，它却模模糊糊的又说了几点。
第一个，它说的是“可以”并没有说“一定”，它说可以普选；第二点它说保留提名委员会，那就是还是可以提名，不是普选；第三个又说是功能组别与普选并不矛盾，就是它想保留功能组别，那它是毫无诚意。
那么在这种情况下，香港的问题上都如此。香港已经是个非常高度自由，非常高度发达的社会，它连香港的这种民主承诺都如此含糊其词。那么对中国的承诺，它就找了很多的文章，所以它要分三个阶段，但三阶段可以说是毫无意义的。
因为政治体制改革跟经济体制改革它往往是水乳交融的、缺一不可的。在经济体制改革的同时，如果不进行政治体制改革，经济体制是越走越歪，腐败越来越多，贪污越来越横行，国有资产流失，或者是体制的矛盾造成的浪费等等。
同样的道理，纯粹政治体制改革跟经济没有配套的话，对整个国家的基础等等它也没有配套的东西，它这种分法，我就说完全是官样文章。
主持人：那这本书里面有人提出来，他们没有提出直接实现民主的要求。那如果你说我要进行政改的话，那民主现在也是世界的大趋势了，因为至少老百姓可以监督这个政府，或者监督这个执政党，让他们尽量不腐败，不做坏事，那为什么它在书中不提出这种要求呢？
胡平：关于这个“直接民主”，它主要是直接选举的问题。因为我们知道在现代国家中，就是规模比较大，人口比较多，一般都不太可能实现直接的民主，而要使用间接的民主。也就是人民通过选举选出代表，由代表来参与国家大事的决策，这个就是所谓的“代议制”政府，就是这个意思。
但是有一点是很明显的，我们知道在现行的中国政治制度之下，一般只有县一级、区一级的人民代表是直接选举的；而省一级、市一级的人民代表就已经是由县一级、区一级的人民代表他们来选择，而不是由老百姓直接选的。
所以在中国目前它的选举的层次太多，那么选举的层次越多，那民意的表达就越间接，影响就越小。所以不管一个国家多大，那如果它是执行议会的国家，那么它的国会议员是应该直接选举的。
像美国选国会议员，参议院议员也好，或者众议院议员也好，都是直接选举的。那总统制的国家，总统也应该是直接选举的。换句话说，至少在国家这一级的权力机构中的人是应该由人民直接选举。
而在它这本书中，并没有对直接选举做出很明确的交待，那么显然它这次就通过保持目前这种状态，就是增加它的层级从而削弱民意可能产生的作用，我想它多少是反映出这么一个问题。
主持人：我们现在有一位观众朋友在线上，我们接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：安娜好！胡平好！陈破空好！
主持人：您好！
刘先生：我是《唤醒国人》的作者刘蔚。中国实现民主就是要民众一人一票选举市长、省长、议员、总统，不需要共产党出一分钱、雇一个人，也不需要它花一天的时间，只需要它不打人，中国的民主就可实现了。
民众自然会一人一票把北京的市长选出来，把中国的总统一人一票选出来。而共产党这个政改时间表谈到的，它要到2040年才在某种程度上实现民主，从现在算就要32年的时间。
这个完全是在骗人，它这个时候推出来，而不是在十七大的时候推出来，我想是因为它感到国内外的人士对它更加不满，它现在更加感到需要欺骗这些人。
比如说对于中国国内，海外现在成立了中国过渡政府；到2008年2底，就有3千3百万中国人退出了来自西方的共产党及其共青团、少先队。而在国外的话，抵制北京奥运的呼声也是更加明显，像最近斯皮尔伯格就辞去了主持北京奥运导演的职务。我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢刘先生，那请问一下陈先生，您对刘先生的看法？
陈破空：刘先生说得很对，民主并不复杂。中共在《攻坚》这本书里面讲，民主政治建设非常的复杂，但是中国如此，别国难道就例外吗？现在世界上有2/3的国家都实现了民主，而大多数的民主国家都是井然有序的。而且现在民主国家的数目是逐年增加，专制国家的数目是逐年减少。
另外，用成功率来比较，民主国家跟专制国家相比，不管是在政治或文化建设方面，还是经济和社会发展方面，民主国家的成功率远远高于专制国家，这些都是有目共睹的。
也就是说民主的实现并不复杂，是中共要把它弄复杂。中共为什么把民主搞得这么复杂呢？它可能有个道理，讲“国情”，它想拿“国情”二字来搪塞。
那么这个国情是什么国情呢？就是1949年到1979年，中共对我们中国长达30年的人为破坏，经济崩溃、文物文化被毁灭、大量的人员死亡和无数的人家破人亡，那么它认为这就是我们的国情吗？
由于这30年的破坏和落后于世界，所以就要拿30年搞经改、30年搞政改来修复、来等待，也就是说要把共产党破坏30年来的成本转嫁到全体国民的头上，要让全体中国人民来为共产党的胡作非为去“买单”。
这就是说这种转嫁，共产党已经是破坏了30年，而过去经改的30年，实际上是贪腐的30年。所以这样破坏30年、贪腐30年另外再等30年，而未来的30年我们都很清楚它要做什么。所以这不是国情的问题，是一个既得利益的问题。
在未来的30年，中共大小官僚可以利用这种权力继续耗尽中国的国有资源，继续洗劫国家资产，那时国家资产基本上是耗之一空。到那个时候中共那些贪官、它们的家属、后代都移居海外，它们再回头来望神州，不管他洪水滔天！所以这个时候它们的30年是用心良苦的。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“中共政改时间表是否有诚意？”欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。
刚才胡平先生谈到了奥运，那我们有一位旅加的女作家盛雪女士，她现在在线上，我们正好看到她最近有一篇文章发表出来，那我们来问一下盛雪女士。盛雪女士，请问您在线上吧？
盛雪：安娜你好！我在线上。
主持人：您好！我们看到最近您有一篇文章，里面谈到…
盛雪：我今天是转出来的一篇文章，我在“博讯”上看到的一个消息，虽然我一直以来都非常关注所有跟奥运有关的消息，但是看到这个消息还是觉得很震撼，所以就转给大家看，刚好也想跟胡平兄、破空兄来分享。
刚才两位讲的都非常精采，我也想到了，其实中共政府不仅仅是在具体的政治改革、选举等等这些事情上它完全是跟民主社会的基本伦理背道而驰的，譬如说奥运，它就跟我们讲：奥运是所有中国人的荣耀，所以说呢，每一个人都要毫无保留的出让自己的幸福去成就这个巨大的荣耀。
可是这个巨大的荣耀呢，其实又跟我们没有什么关系。今天这个消息就是说，在北京工业大学实验学院2004级，有一个本科生叫王彤，今年22岁，因为突患一种急性肝衰竭需要进行血浆置换，可是北京红十字会的血液中心和医院都说没有这个血源，但事实上并不是没有这个血源，而是上级有指示，这批血源是为2008年的奥运会准备的。
那么透露这个消息的人就说：本来我对奥运还是很有好感的，毕竟是咱们中国人第一回在自己家门口举办这样一个国际盛事，但是这件事让我的心彻底凉了下来。如果奥运是建立在无数个像这个女孩的生命牺牲掉的基础上的话，我不欢迎它，我不稀罕这种无聊的奥运会。
其实这个事件的确给我们提出这么一个问题，就是说奥运、奥运，到底是谁的奥运？那我们也可以想像，假如王彤这个女孩是外国人，她是一个在中国的西方人，如果她再有点儿身分，那么可能她就不是这个命运，不是这个等死的命运。
所以中国一直有一个很怪的怪圈儿，就是政府对自己的人民很不好，心狠手辣，可是人民又特别崇拜这个政府。这个政府又对外国人特别好，特别怕外国人，那老百姓也觉得既然政府都对外国人那么好，好像我们也应该崇拜外国人。所以奥运会无非是把外面的一件事引进到中国来，然后给这个政权充胆。
我记得当年北京跟多伦多在争奥运主办权的时候，北京赢了，多伦多输了，当地就有很多媒体做这个消息。我住在多伦多，所以我就上了一个电台节目，当时也是有很多叩应的朋友，那我的辩论对手就说：盛雪，你竟敢站在全球华人的对立面，这是一个全球华人都能够参与的大好的行动、大好的运动。
我记得当时我就回答他，我说：中国社会从来都不缺大的运动，从1949年以来，我们不知道参与了多少大的运动，但是可以说没有一个运动是真正对老百姓有益的，是对我们有好处的。我说，如果你说我抵制奥运是站在全球华人的对立面，那么我也只能告诉你，我就是站在这儿了！
我刚刚从西雅图回来，昨天晚上才回来，到那边去出席“华大”的一个研讨会，我也在研讨会上特别讲了这个问题。在89年“六四”的早晨，一个北京体育学院的研究生方政，他被坦克碾去了双腿。但他是一个运动员，他被碾去了双腿他还是梦想成为一个运动员，所以他连续两次申请出席残疾人奥运会。
当然他都被拒绝了，中国政府不让他去，而且不许他开口说话，并且不想让他在北京居住，因为他的伤残丢了中国的脸，所以他不得不搬到海南岛去居住。
那么现在奥运会就要在中国办了，那么我们说，方政或者他伤残的身体，他应该躲到什么地方去，才不致于丢中国的脸呢？
所以还是这个问题，中国这种利益优先，从来政府都是说国家利益第一。但是国家是一个非常空洞的符号，它已经完全成了一个少数特权者的、成了一个党的东西，可是我们所有的个体、所有的民众却要去承担这样一个沈重的负担和后果。
主持人：好，谢谢盛雪女士。我们今天的题目是“中共的政改时间表，是不是有意义？”那么它现在再来炒作或者是发售这本书的话，刚才二位都谈到了这是跟奥运会有关系。而刚才盛雪女士也谈到了在奥运前夕发生的这种事情，那您觉得这个跟它所要宣传的东西不是很矛盾吗？
陈破空：中共一直在讲它反对将奥运跟政治挂勾，但中共一直在把奥运政治化，刚才盛雪讲的例子就是这样。也就是说它们早就给各医院下了通知，要求哪些血浆是奥运会要用的，所以当这个北京工业大学的学生人命关天需要输血的时候，它们医院甚至告诉她，有血也不能给你输，因为要留到2008年奥运会。人命关天，中国人的人命不値钱！
所以这所谓的“政治服务”，是什么政治呢？就是奥运政治，就是中共的门面，中共今年最大的政治，中共自己在内部里面讲，今年的奥运是它们最大的政治，所以中共一直在把它政治化。不要说在1980年它们直接响应了美国的号召，抵制了在苏联举办的莫斯科奥运会，那就是政治化的直接参与。
那么今天它在批评别人把它政治化，实际上它现在做的都是政治化，包括它邀请60多个国家领导人出席北京奥运，这在奥运历史上是完全没有的，也没有必要的。因为奥运会是个体育盛事，外国领导人出席有什么用呢？要洋人来给你装门面、洋人来给你写门面。
我们就知道中共领导人从来没出席过任何奥运会的开幕式或闭幕式；而历史上所谓国家领导人出席是属于主办国，或者是即将接办的国家，或者对赛事有浓厚兴趣的国家的那些领导人。现在它连美国总统都请动了，奥运会跟美国根本没有多大关系的，中共为了它的政治门面，下了很大的功夫。
而当国际社会批评它国内的人权状况，或者批评它在苏丹、缅甸等人权问题上导致灾难之后，它却说别人要把奥运政治化。所以刚刚盛雪讲到的例子，就是中共把奥运政治化，而且是负面政治化的一个非常典型的例子。
主持人：刚才盛雪女士谈到了，中共所做的一切都是和一般人类的伦理是背道而驰的。那我们也知道，中共在建政前宣扬民主，说中国要民主，因为当时它要对抗国民党，那是把国民党赶跑的一个很大的理由。它从49年建政到现在，您认为它实行了多少民主，它做了什么事情呢？
胡平：严格说来，中共在没有掌权之前，它所谈的民主，就已经曲解了民主的涵意。特别是当时一些年轻人，一些比较左倾的知识分子，因为他们分不清楚什么叫民主。就像李慎之先生后来所写的文章，当年他就是投奔延安的知识青年，他们脑子里只有笼统的民主概念，但民主究竟是什么意思，他们并分不清楚。在他们当时心目中，居然也以为苏联那种共产党的一党统治就是最高的民主。
所以严格说来，共产党在掌权之前提出的民主口号，不光是后来没有实行的问题，就是当时那个口号本身也是个虚假的，是和民主的真意相违背的。至于共产党掌权之后，实行无产阶级专政，不断的搞阶级斗争，那所造成的问题，当然和民主更是完全背道而驰了。
到现在，中共之所以要提出政治改革，至少在口头上多少要谈政治改革这个问题，它也知道过去那种统治方式是臭名昭着，所以它才不断要去谈改革。它也知道民主是当今世界的大潮流，所以它也要借重“民主”这个词儿。
但是我们要注意到，在中共它始终没有对“什么是民主”，做一个准确的界定。这样它就可以在一个大的旗号之下，善尽它的种种私活儿。现在它在《攻坚》这本书中所提出的问题，依然没有对中国将来要行什么样的民主，做出一个很明确的描述。
再说，你看它规定的那个时间表，说来非常荒唐。我们都知道，哪怕在一百多年前，晚清慈禧太后当政的时候，在各种压力之下，也提出过要实行宪政，也提出预备立宪，也提出个时间表。而这个时间表，不要说革命派、民主派，包括当时立宪派都认为是相当保守的。
那个时间表是多长时间呢？是9年，而且还是发生在一百年前，也就是一百年前国人都普遍认为，在那个时候你要花9年的时间来建立民主宪政，都是太保守了。
那么在一百年之后的今天，你一提提了30、40年之久的这么一个时间表，那岂不是荒唐！因此它这个东西我觉得就是我刚刚讲的，第一，它是“画饼充饥”，而且连饼它都不给你好好画一个。所以在这个问题上，我觉得我们大家千万不能有任何幻想。
主持人：好，我们现在再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐好！两位嘉宾好！“政改”的意思是改进、改革、或者改善，都是朝进步，朝好的目标走。《攻坚》这本书提到好的目标也是朝民主走，而我们可以看看胡锦涛总书记上台6年的社会状况、人权状况、百姓的参政程度，都是每况愈下。
怪不得网上有奇文，说怀念江总书记的时代。现在不要谈民主，对中共来说，这是太大的词儿。还存有希望的民众呢，无异到月球“欧阳坑”去旅游；也不要提人权，甚至上访申冤，都被执政机关视为违法、是五毒人员之一。
访民心里都认可这点，战战兢兢的说，我们又没在敏感的时间去敏感的地方上访。而正处在生不如死的情况下，还要掐着手指挑选政府可能许可的时间、地点，此情何堪？这状况比江泽民时代是不是更糟呢？
这个政改在最近所谓的白皮书中，它大言不惭的说，已完成现阶段中国特殊国情的政法制度建设，大家看看你完成的部份是何种景象？我们还能有什么希望呢？
最后我想起一个前苏联的政治笑话，说赫鲁晓夫参观精神病院并要做演讲，院方先前已布置好全体病人何时鼓掌，在结束的时候要热烈鼓掌，大家确实这么做了。但院方发现有一个病号一直没鼓掌，问何故？答曰：我发现我的病已经好了。希望中国人民都向他看齐，那大家也都知道接下来该干什么了。好，谢谢！
主持人：谢谢孙先生！刚才孙先生谈到了中国现在的一种状况，您怎么看？
陈破空：所谓的“政改”，我们看到，如果按照中共那种时间表和亚洲的国家来比，那要比日本晚一个世纪，甚至更多。日本在1890年的时候实行宪政，在二次大战后明确的建立了民主制度；如果中国到2040年再去谈民主的话，我想比日本是晚一个世纪以上，比韩国晚半个世纪。
而且中国有的是条件可资借鉴，像民主的台湾、自由的香港，就是中国先天性可借鉴的条件，而俄国和周边很多国家还没有这些条件可借鉴。所以中共在这里的确是“画饼充饥”，它给老百姓的是“望梅止渴”，它就是为了应付国际舆论所做出来的一个姿态。
所以根据它这么一个政改的速度，我想扣除时间…时间有个自然进步的因素，就好像非洲没有发明电视机，但非洲最终还是能看电视，那不是非洲进步了，它是被时代拖着走的。
所以时代本身有个步伐，中共如果扣除这个，它迟了32年的时间表，再扣除时代自动前进的步伐的话，我想中共到32年之后，按照它这个时间表，不是进步了，而是更倒退了。
那个时候我想当然也有很多偶然因素，像美国每4年、8年都会发出变革的呼声，但是可幸的是民主国家变革的时候，民众可以通过选票和平的实行变革，国家可以充满活力，而且它可以和平的向前，国家不至于震荡或者破裂。
但是中共它没有给予人民这种权利，既不让你选举也不选举，它自己订一个时间表，还可以做各种解释，一会儿说什么腐败也是一种进步；一会儿又解释说专政也是一种民主；一会儿又解释成邓小平说的教育，他里面谈的明明是教育不好，谈的是没有加强思想道德教育等等。
它可以把一个词语换来换去的谈，始终不给你兑现。所以如果按这种结果来讲，我想32年之后，中国不是进步而是退步，跟世界潮流相比，还不知要退步多少年。
主持人：好，我们又有观众朋友在线上，我们先来接一下洛杉矶黄女士的电话，黄女士请讲。
黄女士：您好！主持人好！大家好！因为我在中国，中国政府在电视�说司法审判、法律是完善的，可是中国的司法完全是黑暗的。至今它们的司法报案系统，公安、检察院系统的语音信箱，都没有说明它们是哪一个部门的。
你报案的录音，它们都会把那个录音系统拿掉，然后你如果多打几次，它都会把电话挂掉，都不理的。我看不到中国政府公务人员的诚实，看到的只是它们的黑箱作业，很会说谎、骗啦，什么威胁恐吓啊，要不然就置之不理。编了一套谎言啊，在公安�、在法院�、在检察院�，它们都可以公然的欺诈、说谎。
对美国侨民都这样做了，对中国公民不是更恶劣吗？中国的法院、公安、检察院，看不到公信力、看不到公权力有在保护人民的权利，只有官商勾结、串通欺诈、大官大欺、小官小欺、审判乱判，公正、公平、正义在何处？所以大家一起来检举它们。好，谢谢！
主持人：谢谢黄女士！我们现在再接一下洛杉矶丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：主播好！两位来宾晚上好！纽约很晚了。我觉得说它们那边的政改有没有诚意？经改也许有诚意，政改绝对不可能有诚意的。举个最好的例子，我小时候在台湾看了一个台视的电视卡通，它上面就讲说：如果你相信中共讲的话，你离做奴隶的日子就不远了，你马上就做奴隶了。所以后来文化大革命的时候，很多人也都当了奴隶而且比那更惨，对不对？好，就讲到这儿。谢谢！
主持人：谢谢丁先生。刚才丁生先说的很有意思，你要相信中共的话，你就离做奴隶不远了。胡先生，您在中国经历了很多的运动，您有什么感想？
胡平：刚才几位观众都谈到一个很重要的问题，我们要判断中共有没有政治改革实现民主的诚意。且不说它在未来多少年之后会达到什么状况，“千里之行始于足下”，我们可以看它现在怎么做？现在做了些什么？
我们看到，现在哪怕是在县一级、区一级的人民代表选举中，中共都没有遵守它自己所订的法律，很多独立参选人受到种种排挤和打压。像去年西安大雁塔区的独立参选人张宗爱先生，已经60多岁了，在当地的选民中间有很高的威望，但在选举那一天，他给绑架了。
因为他年纪很大了，多次坐牢，也不畏惧坐牢，当局想，把他抓起来坐牢也不是办法，结果在他坐火车的时候，一批身分不明的人把他打了一顿。而对那些曾帮助过他竞选的人，也施加种种的政治迫害。
这还仅仅是县一级、区一级，争一个区区的人民代表选举，他没有什么实权的。而中共对这个独立参选人如此忌恨，在这一点上比起20多年前，就是1980年，当时我参加区代表选举的那次就后退很多。
所以我们不要以为随着时间的推移，中国的民主一定会离的更近，事实上它很可能会离得更远。另外我们也知道，你要谈实现民主，眼下就有事情可做，最简单的一件事，就是从停止政治迫害着手，“放下屠刀、立地成佛”，这是说做到马上就能做到的。然而在这件事情上，我们恰恰看到中共丝毫没有放松各种政治迫害。
不管是对异议人士的迫害、维权人士的迫害也好、对维权律师的迫害也好、对各种自由信仰者、对法轮功的迫害也好，在奥运前夕，它不但没有任何放松，而且还日益的恶化。单从这一点，我们就足以证明中共是没有任何政治改革计划的诚意的。
主持人：谢谢胡平先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“中共政治体制改革时间表是否有诚意”，欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。那我们再接休士顿王先生的电话，王先生请讲。
王先生：您好！讲到中共的政改，我看不必去相信它，不可能的。中共从立国以后，它拿到政权以后根本不干正事，说上面有个宪法那是骗人的，讲的是中华人民共和国，把“中华、人民”摆最前面，再把人民踩在脚下，“共和国”应该就是民主。
还有一个，你宪法里面这些条文，其实它不需要政改，它只要真正落实它宪法里面所规定的条文，人民有宗教自由、什么信仰自由这些，它按照这个去落实的话，就已经很不错了。
它一天到晚利用老百姓的这种爱国心来欺骗老百姓，说不要中国丢中国人的脸，其实最丢中国人脸的就是共产党！中国的人权，居然要别的国家来争取，这是笑话嘛！
那你国家强大，对人民有什么好处？这不是摆着很现实的问题？很明显的，这种政府可以不要！但中共很会拗，明明共产已经不存在了，但它就是硬拗，就是不放手。我看这一定要经过一次革命才行，共产党是不会轻易放手的。谢谢！
主持人：谢谢王先生！我们现在接一下英国李先生的电话。李先生请讲。
李先生：南京大屠杀你还记得吗？
主持人：您要讲什么？
李先生：我说没有共产党就没有中国，现在、未来中国是最强。
主持人：我们没能太听得明白，您能再说一遍吗？
李先生：我说现在没有共产党就没有中国，中国现在是最强、世界最强。
主持人：好，谢谢李先生。可不可以请陈破空先生先来…
陈破空：李先生谈到南京大屠杀，他的记忆力非常好，南京大屠杀距今已经60多年，那么我想他肯定也会记得19年前的“六四”大屠杀。南京大屠杀是一个异族对我族的屠杀，是外国人对中华民族的屠杀，固然是值得谴责，那是一个战争行为、战争罪恶，所以我们永远不会忘记，年年拉响钟声来铭记南京大屠杀。
那么“六四”大屠杀是自己同胞对自己同胞的屠杀，我想李先生应该记得更清楚。这样的屠杀共产党进行过多少呢？对法轮功的屠杀；对“六四”、对民运人士的屠杀；以及在50年代对右派、对所谓三反、五反、文化大革命大规模的屠杀；在毛泽东时代 4千多万人被饿死，4 千多万人民被迫害致死。
所以当李先生讲到这些屠杀的时候，我希望李先生能清楚的记得每一场屠杀，而且记得每一场屠杀的由来。
在我们说到屠杀的时候，我们已经说过，把中外历史上所有对中华民族的屠杀加在一起，它的总和也超不过共产党一家对中国人民的屠杀。这样的屠杀要跟中国相比，刚才李先生讲：“没有共产党就没有中国”，这恐怕是要倒过来讲：“有了共产党才没有中国；有了共产党之后，中国已经不成其为中国了。”
结合刚才休士顿王先生说的中华人民共和国，“中华人民共和国”是什么样的概念？首先，它没有“人民”，它讲人民但是没有人民；第二、讲“共和”没有共和，它是对共和的背叛；再一个，它讲“中华”连中华都没有。因为我们的祖宗诸庙像黄帝陵、孔庙，早在文革就被共产党的红卫兵夷为平地、捣毁了！所以哪里有“中华”可言？
所以有共产党就没有中国，当中国需要存在的时候、中国还需要复兴的时候、需要重建的时候，我想是没有共产党的时代才可以重建，我希望李先生跟我们一同深思。
胡平：我想刚才李先生关于南京大屠杀的事情，他当然是从前人写的书里知道的。但我相信以他的年纪，他一定亲身经历过共产党对中国人民各种各样的迫害。我不知道李先生他自己的家人、亲戚有多少人是受过日本侵略时对中国的迫害，但是我相信他的亲戚中、他家中一定有很多人受过共产党…不论是这段时间，那么就是在另一段时间受过共产党的迫害。
所以我想，我们的记忆不管记得清楚或记不清楚，都应该有一个实际经验在那里。在今天的中国，从现在党的总书记到一般乡下的普通老百姓，我相信在他们的生活中、在他们的亲戚中间都有受过共产党迫害，都有在共产党底下受罪吃苦头的经历，所以对这一点我们才应该有更深的谨记。
主持人：另外他也谈到了中国现在最强大，我想有一个问题就是一个国家的强大有什么样的标准吗？如果一个国家表面上来看很强大，但是老百姓并不幸福，老百姓并没有得到他们应得的幸福生活与权益，您认为这个国家能算是强大吗？
陈破空：一个国家的强大有软件与硬件这两种标志，如果仅仅从硬件角度来讲，今天中国也不是历史上最强大的。历史上有的是强大的时候，像唐朝、西汉、隋朝、未、明、清等等时代都有非常强大的时期。那时候中国从硬件上、从经济产值上都是占世界经济产值的一半，甚至一半以上，那才是中国最强大、最鼎盛的时候。
今天中国的经济产值总产量最多占到世界的 4％，总排位要排到第 7 名或者第 4名，而人均排位在 110 位，所以从硬件上来讲它不存在强。从软件上更不存在强了，因为时代进步了，它体现的是你这个国家的人文、文化、制度、管理等等。
古代中国在软件上算强的，那时候还没有民主社会，但是那时中国已经有谏议官制度、有“文死谏，武死战”这些美德的发挥。
主持人：非常强调人的道德。
陈破空：对。统治阶级讲“仁政”、讲“人本”，在那个时代可以说领先于世界。而今天中国有什么领先于世界呢？连中央台胡紫薇自己都说不能输出文化价值的时候，就不成其为一个大国，连它们自己的文化精英都说出这样的话！
所以在讲国家强大的时候，我想今天的中国跟历史上远远不能相比。纵向的比，比不上历史上中国的强大；而横向的比，也比不上世界诸国的强大。
主持人：我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：主持人跟嘉宾好！共产党讲的民主改革，我不想去讨论它，花这个时间是浪费的。既然你谈这个时间表，什么表呢？贪污没有的时间表。1952 年的三反、五反就是反贪污，反到现在已经 21世纪、50 多年了，贪污越来越大，从地方到中央了，陈良宇的案子已经拖两年多了，到现在还没有解决。
这个贪污问题不解决，中国就不会有民主。所以我建议它建立一个没有贪污的时间表，还有一个，建议它建立一个没有说谎的时间表。
余杰先生写了一本《拒绝谎言》，我们去看看《人民日报》的“两报一刊”，从解放以后到现在，它的头版消息讲了多少的假话，骗了多少老百姓？所以现在它再提什么民主改革，我不会相信它，你的谎话的时间表建立起来了没有？
还有一个，刚才说那个强国，强国也要看它是怎样的强国，希特勒它也是很强的，它打了多少？英国、法国都打，法国也灭亡了。
主持人：好，谢谢何先生！我们现在再接一下北京倪先生的电话，倪先生请讲。
倪先生：大家好！我回答一下刚才英国那位先生的话。“六四”大屠杀的时候我就在现场，我全都看了，全都目睹了，当时我有一个感觉，刚才那位英国的先生说完以后，我就想起我的感觉了。
我当时在现场的时候，因为是白天，大屠杀已经结束了。他们在历史博物馆那儿，用隔离墩搭起街垒，他们就特别得意就踩在那些障碍物上，站在那儿拧头撅唇的抽烟，戴着钢盔，我当时一看，哟！怎么那么熟眼，这个景象我在哪里见过？猛的，我想起来了，就是电影里日本鬼子屠杀老百姓的那个情景，一模一样！
所以英国的那位先生的话把我的记忆又唤醒了，说老实话，大屠杀那些场景尽管过去十几年了，就跟昨天发生的一样，简直是…..我想不只是我，有多少人都在梦中被自己亲眼看到的这个情景所惊醒。
这么多年过来，人们根本就没办法忘怀，这事能忘吗？就像你自己的亲人生离死别的时候，这种事情你能忘吗？共产党想让人忘，根本就忘不了！
尽管这些人不是你的亲人，但是在那种情况下，就在“六四”的那些短暂的日子里，人与人之间的关系忽然一下子就拉近了。
今天谈“政改”，我就说几句政改的话。这个政改，这是什么呀？就是给驴脑门上栓的那个胡萝卜，共产党是让你看得见、构不着、吃不着，哄着你、满天的哄。
比如说江泽民时代“稳定压倒一切”的时候，它散布说要政治精英、经济精英，要有节制的压制大众。但是它没有想到人的贪欲是没有止境的，它这种压榨根本就不可能有节制的。
你们刚才讲说奴隶，其实现在的民工连罗马的奴隶都不如，你奴隶起码也让他繁衍后代，然后你再剥削小奴隶。现在它就是人太多，它的奴隶它一次就整了，这些人都没有繁衍后代、持续下去的能力，你说这怎么能够……
实际上大家都知道，国外民主政府哄共产党，说你民主化，民主宪政对你也有好处；国外的中国人就说这是你必由之路；国内的老百姓说你不走这路不成，我们受不了了。但是共产党知道它没有未来啊！
你像在苏共二战以后，赫鲁晓夫他那个大规模的屠杀停止了，但那个时候中国和苏联不同，它的大屠杀从“六四”以后就一直没有停止，世界上人类历史有哪个组织、政党、政权能够犯下如此深重的罪行！它有未来吗？它对自己不自信哪！
就是国民党在台湾甚至还有轮流执政的可能，而它完全没自信，它自己就觉得自己没有未来，所以每届政府所做的事儿，就是把我这个盖儿捂住了，就别在我这个任期内完蛋，然后就交给下一代，你爱怎么着就怎么着，洪水滔天，别的我就不管了。
还有安娜，我给你提个意见好吗？你们神韵的节目我们看了，节目太紧了，能不能把《升起的莲》、《觉醒》放在网上让我们点播，或者起码把那个主旋律放上去，就主旋律那一段起码让我们享受享受，我们好多人都看了。
主持人: 谢谢倪先生！因为我们今天时间有限，我们会把您的要求让台�知道，我们希望能够满足您的要求。那现在有位观众在线上，我们接一下加州蒋先生的电话。蒋先生请讲。
蒋先生：主持人好！两位嘉宾好！现在谁要是谈政改的时间表，谁就落入陷阱�头了。其实这个政改不是根据民主潮流，它是根据它自己的政权稳不稳固，就像清朝想 9 年后实行君主立宪，但没有实行到就被推翻了。
它想给自己设定 30 多年或 40 多年，这个东西毫无科学根据可言，它要的只是能够尽量延长它自己的统治。如果 30 年到了，它觉得它的统治还很稳固，它可能一改还要 30 年，这都是有可能的。所以谁谈它这个政改时间表，谁就落入它的圈套�了，这个谈都不要谈。
所以我觉得有一个问题，孙中山用暴力推翻清朝政府，没有人说不好，大家都拍手称快。那根据《九评》说共产党比清朝政府还坏，为什么就不能大张旗鼓的用暴力来推翻共产党？为什么犯了天条的不能用暴力来推翻？所以请两位嘉宾解释一下这个问题。
主持人：谢谢蒋先生，那可不可以请胡平先生先说一下，为什么不能用暴力来推翻共产党?
胡平：这个不是能不能的问题，我想从古至今，像中国古代孟子就提出过“诛一夫”（闻诛一夫纣矣，未闻弑君也），对暴君任何人都有消灭他的权利。西方自由主义的思想家也早就指出：如果一个政府它剥夺人民的一切权利，当然人民有权利以任何方式，包括以暴力的方式去予以反抗。
只是在今天，因为这是个“热兵器”时代，现代化的武器，一般人缺乏这个也就缺乏从事暴力反抗的手段，所以对大部分的民众来说，我们比较可行的还是各种各样非暴力的方式，所以这也是为什么我们一直提倡非暴力方式的原因。
陈破空：很多观众比较了清朝跟中共的情况。清朝是反覆的拖延君主立宪，终究为革命洪流所埋葬；而中共是反覆拖延政改，实际上它是再现晚清的末景。而它32 年的规划为革命的爆发预备了足够的空间，清朝当时搞了一个皇室内阁，今天中共是反覆的安插太子党和它的亲信，红色后代遍布全国。
所以它已经说明了一个问题，中国就流行一个段子：中国有个高官到农村去，问中国的农民说，你们现在还缺什么，中国人民回答说我们什么都不缺，就缺陈胜、吴广了。
所以《攻坚》这本书，这个政治改革时间表的 32 年，实际上是用另一种语言在暗示民众，如果你们对腐败看不下去，对专制无法忍受，你们等不及了，你们就起义吧！本身这个东西就给大家造成起义革命或各种方式推翻现政权的一个空间和时间。
主持人：《攻坚》这本书里面说，如果政治体制改革进程被拖延，就可能导致经济混乱、腐败现象加剧、公众不满。还提到中国现在的公民意识在加强，党和官员的严重腐败问题，使政治体制改革更加迫切。那您觉得中国的老百姓还能不能给共产党 32 年再去等待呢？
胡平：我想这不是我们是不是给它时间的问题，我们首先要对自己有一种信心，我相信不是人民愿意给它时间，而是很多人民觉得这个共产党看起来还很强大，进行反抗还有很多风险，这样才使得早已人心丧尽的政权还能维持到今天。所以我觉得要改变这种局面，就要从每个人做起，尽其所能的发出、对它说“不”字。
主持人：好，谢谢胡平先生！也谢谢陈破空先生！我们知道还有观众朋友在线上，我们不能接您的电话，还有掉线的，非常抱歉。希望您今后继续关注我们《热点互动》，打我们的热线号码参与我们的讨论，也谢谢各位观众朋友的收看，下次节目再见！
