记者：这几天，德国影响最大的报纸《法兰克福汇报》登载了一篇对您的专访，并发表了中共党内民主派与各界知识分子就德国之声张丹红事件的声明，一些中文读者很想知道您在那篇专访中谈了什么内容？
何清涟：这次采访发生于半个月之前。问题主要涉及几方面，第一是中国是否正在朝向新闻自由前进？第二是中国人民是不是只追求金钱，不想要新闻自由？如果是这样，中共政府镇压言论自由是否就是合理的？第三个问题是针对张丹红谈的中共政府让4亿中国民众摆脱了贫困，中共因此比世界上任何政党都更好地实现了《世界人权公约》第三款？第四个问题是中国的宣传是否在操纵外国的媒体。第五个问题是有关我曾为德国之声写专栏的事情。
这几个问题，我其实在《雾锁中国》的前言及有关章节里已经谈得够清楚了。我确实研究过中共政府如何对海外媒体（不止于中文媒体）施加影响，也深切感受到各国的中国研究学者如何“自律“并服从中共政府的要求。对中共在海外利用所谓“统战三宝”即华文媒体、华人社团与中文学校也有相当的了解――附带说一声，“海外统战三宝”不是我的说法，而是中共统战部总结海外统战“工作成绩”时的说法，有兴趣的人可以到中国统战部的历史文献中查找――因此做了些简单介绍。采访笔谈用的是英语，总共十个问题，是否全部译成了德文，我因不懂德文，还没法判断。
记者：据自由亚洲一篇中文报道，采访中谈到德国之声曾按照中宣部的要求停止您的专栏写作，最近又想请您恢复写作，被您拒绝。但有关介绍非常简略，您能否介绍一下情况？
何清涟：这件事情发生于2005年。2005年3月开始，德国之声中文部约请我写中国评论，每星期或半个月一篇，倡导者是中文部主任冯·海因，德国人，具体联系人是张丹红。她来信说在德国科隆见过我，当时人太多，我实在记不清楚了。合作开始几个月还算愉快。但大约四个多月之后，我感到与张丹红的合作有些不顺。到了8月份，张丹红写信谈，我不应该写评论，按照德国之声的规则，只有主任级别才有资格撰写评论。我告诉她，最初约定的就是写评论，你也是这样与我联系的。如果贵台已经改变想法，中止合作也没关系。当时，其实我听到了一些消息，比如出于现在已经公开的亲共倾向这一原因，我的文章很少被该台网络部上传中文网页。所以虽然知道张丹红谈的只是一个难以自圆其说的借口，但这种合作需要双方愿意才行，不能勉强对方。
事情过去半年多，大概是2006年3月份左右，我从北京听到一个可靠的消息，说张丹红此举是因为德国之声负责人访问中国，与国务院新闻办副主任会谈时，该名副主任对德国之声约我写作专栏很有意见，并举出我对国家统计局局长邱晓华因腐败而入狱的分析为例，认为完全是不实之辞。我那篇文章的主要观点是说国家统计局是清水衙门，邱晓华的腐败情节并不严重，因此打击邱与其说是因为邱的腐败，还不如说是中共内部权力斗争的需要――现在的事实证明我的分析合乎事实，邱晓华现在不仅出狱，还得到了一份收入颇丰的体面工作。这就是因为他得到本派庇护的结果。
我当时因这一消息太过离谱，一家民主国家的媒体竟然会因为中共政府官员的意见而主动找藉口停掉一位异议作者的专栏？于是去查证，结果从国内另一管道得到的消息证实确实如此。这使我对德国之声的亲共面目有了进一步认识。但因为两个消息来源我都必须保护，于是保持沉默。即使是今年德国之声张丹红事件发生后，我也不想公布此事，考虑也很简单，这事件牵涉到社会公器的是非原则问题，我如果发言，会让人觉得是因私人过节报复德国之声，影响这场讨论的深入。
今年10月7日，德国之声中文部主任冯·海因给我来信，说想请我为中文部写评论，这次的题目是评述中国农村土地改革。而此时正好是德国国内就张丹红事件对德国之声报道倾向讨论质疑之际，这样一来，这种邀请就明显地带有利用异议人士为德国之声信誉背书的嫌疑。对此我感到受侮辱，一是认为德国之声缺乏自爱自重，为他们感到羞耻；二是因为他们以本身的功利主义立场去推想他人行为，实在是对他人人格的侮辱。对这种要求，我根本就不想理睬。此后我问一位住在德国的朋友，德国之声是不是处在信任危机之中？得到了肯定的答复。几天之后，这位德国记者与我联系，她在采访中问到发生于我身上的这一事件，于是我就公开谈了此事。只是这位记者把我提供的英文采访稿译成德文时，将英文原文提到的“中国国务院新闻办”译成了“一个政府宣传部门”，有中文媒体由此误以为是“中宣部”。在此我作一澄清。
记者：德国之声这类媒体的亲共宣传在帮助中共政府粉饰形象中起了什么作用？这些媒体与这些媒体人为什么要这样做？
何清涟：应该说，这类媒体的亲共宣传起到了中国国内媒体无法起到的欺骗作用。中国国内媒体因为其担任党的喉舌这一角色，公信力太差，在政治社会问题上，人们早就将其称之为制造谎言的机器。所以对中国国内媒体的宣传一般抱持半信半疑的态度――这是极权国家的惯例，当年苏共领袖赫鲁晓夫在回忆录里就说过，每当苏联发生事情，他最先不是看真理报怎么说，而是收听美国之音的俄文广播。原因是他根本不相信党媒会讲真话。后来的戈尔巴乔夫也是如此。
正因为认识到这一点，中共花了很大力气做海外统战工作，比如用直接投资与间接投资（上广告）的方法控制了绝大部分海外中文媒体；用利益诱饵对国际几大广播公司中文部工作人员作统战工作，再用“中国市场庞大”这把“青草”在那些亟欲进入中国市场的外国媒体――我将其称作“驴子”――的鼻子前晃动。让他们“自律”，用比较软性的方法对中国多唱赞歌，少批评。然后再将这些媒体的报道选择性地登载于国内媒体之上，告诉国人，中国获得巨大进步得到了国际承认，而且这样赞誉我们的是国际着名媒体，难道这还不是最好的证明？可以说，国际着名媒体是用自己的公信力为中共政府在背书。
我曾经谈过，所有国际媒体有双重属性，一是作为企业的属性，这点决定它们任何时候都有追求利益的冲动；二是作为社会公器的属性，媒体应该遵循追求事实与坚持社会公义的原则。在中共政府软硬兼施的操控之下及进入中国市场这把“青草”的诱惑之下，不少外国媒体放弃原则而追求利益。媒体从业者也同样出于职业利益考虑。不过，许多海外华裔媒体人对中共的歌颂比较隐蔽与技巧，象张丹红这样毫无顾忌直接当中共政府传声筒，原样照搬中共语言来赞美中国的人权进步还不多见。这只能说明她在德国之声高层的纵容下说顺嘴了，忘乎所以，角色错位，忘记自己身在何处。
记者：如何才能提高华人读者辨别这些新闻的能力？
何清涟：这真不是一件容易的事情。而且国内外读者面临的是完全不同的两种情况，从国内读者而言，首先，他们共同面临的是信息封闭的环境，获得信息的能力与自己上网技术的能力成正比；其次，他们愿意相信什么，与自己在国内等级阶梯上的位置有关。比如我那本《雾锁中国》在中国新闻界有许多人读过，但反馈分成截然不同的两大类。一类认为揭露了中共政府控制媒体的真相，为历史留下了真实的一页；还有一类的反应令人难以想象，我听了都吃惊。这类反应并未否定这本书揭露中共政府制度化控制媒体的真实性，但价值判断却完全相反，认为中共政府确实在控制媒体，但这种控制是必要的，是为了社会稳定的需要，如果不控制天下就要大乱。
但国外读者的信息来源不受限制，他们相信什么，不相信什么，更多的是根据自己的偏好，而决定这种偏好的往往是自己在中国的家庭背景、经历，以及现在与中国关系的紧密程度。在不能否认中国人权现状以及种种社会问题时，一类人的反应是“家丑不应该外扬”，至于中国人在国内有无讨论“家丑”的自由，他们是不肯正视的。这已经不是对事实的判断问题，而是良知问题。
比如我知道一位曾在欧洲大媒体工作过的记者，曾因采访在上海被国安抓住，关在一间小屋里殴打，一位国安人员将其从房间这边一拳打到房间的另一边，而另一位则将他从另一边又踢回到这一边。当时他谈到这件事情时那种愤怒溢于言表之态，我至今记忆犹新。但现在这位先生在中国帮一家欧洲媒体办一个大网站，几乎从不触及中国的问题与社会矛盾。如果说看《财经》、《南方周末》，读者还能读到一些揭示社会问题的文章，这个网站几乎歌舞升平，天下大治。这就不是对中共本质没有认识的问题，而是利益驱动的问题。
研究受众如何接受信息，本身是一个很大的专业课题，今天在采访中只能谈这个最本质的问题。
选自阿波罗网
何清涟：这次采访发生于半个月之前。问题主要涉及几方面，第一是中国是否正在朝向新闻自由前进？第二是中国人民是不是只追求金钱，不想要新闻自由？如果是这样，中共政府镇压言论自由是否就是合理的？第三个问题是针对张丹红谈的中共政府让4亿中国民众摆脱了贫困，中共因此比世界上任何政党都更好地实现了《世界人权公约》第三款？第四个问题是中国的宣传是否在操纵外国的媒体。第五个问题是有关我曾为德国之声写专栏的事情。
这几个问题，我其实在《雾锁中国》的前言及有关章节里已经谈得够清楚了。我确实研究过中共政府如何对海外媒体（不止于中文媒体）施加影响，也深切感受到各国的中国研究学者如何“自律“并服从中共政府的要求。对中共在海外利用所谓“统战三宝”即华文媒体、华人社团与中文学校也有相当的了解――附带说一声，“海外统战三宝”不是我的说法，而是中共统战部总结海外统战“工作成绩”时的说法，有兴趣的人可以到中国统战部的历史文献中查找――因此做了些简单介绍。采访笔谈用的是英语，总共十个问题，是否全部译成了德文，我因不懂德文，还没法判断。
记者：据自由亚洲一篇中文报道，采访中谈到德国之声曾按照中宣部的要求停止您的专栏写作，最近又想请您恢复写作，被您拒绝。但有关介绍非常简略，您能否介绍一下情况？
何清涟：这件事情发生于2005年。2005年3月开始，德国之声中文部约请我写中国评论，每星期或半个月一篇，倡导者是中文部主任冯·海因，德国人，具体联系人是张丹红。她来信说在德国科隆见过我，当时人太多，我实在记不清楚了。合作开始几个月还算愉快。但大约四个多月之后，我感到与张丹红的合作有些不顺。到了8月份，张丹红写信谈，我不应该写评论，按照德国之声的规则，只有主任级别才有资格撰写评论。我告诉她，最初约定的就是写评论，你也是这样与我联系的。如果贵台已经改变想法，中止合作也没关系。当时，其实我听到了一些消息，比如出于现在已经公开的亲共倾向这一原因，我的文章很少被该台网络部上传中文网页。所以虽然知道张丹红谈的只是一个难以自圆其说的借口，但这种合作需要双方愿意才行，不能勉强对方。
事情过去半年多，大概是2006年3月份左右，我从北京听到一个可靠的消息，说张丹红此举是因为德国之声负责人访问中国，与国务院新闻办副主任会谈时，该名副主任对德国之声约我写作专栏很有意见，并举出我对国家统计局局长邱晓华因腐败而入狱的分析为例，认为完全是不实之辞。我那篇文章的主要观点是说国家统计局是清水衙门，邱晓华的腐败情节并不严重，因此打击邱与其说是因为邱的腐败，还不如说是中共内部权力斗争的需要――现在的事实证明我的分析合乎事实，邱晓华现在不仅出狱，还得到了一份收入颇丰的体面工作。这就是因为他得到本派庇护的结果。
我当时因这一消息太过离谱，一家民主国家的媒体竟然会因为中共政府官员的意见而主动找藉口停掉一位异议作者的专栏？于是去查证，结果从国内另一管道得到的消息证实确实如此。这使我对德国之声的亲共面目有了进一步认识。但因为两个消息来源我都必须保护，于是保持沉默。即使是今年德国之声张丹红事件发生后，我也不想公布此事，考虑也很简单，这事件牵涉到社会公器的是非原则问题，我如果发言，会让人觉得是因私人过节报复德国之声，影响这场讨论的深入。
今年10月7日，德国之声中文部主任冯·海因给我来信，说想请我为中文部写评论，这次的题目是评述中国农村土地改革。而此时正好是德国国内就张丹红事件对德国之声报道倾向讨论质疑之际，这样一来，这种邀请就明显地带有利用异议人士为德国之声信誉背书的嫌疑。对此我感到受侮辱，一是认为德国之声缺乏自爱自重，为他们感到羞耻；二是因为他们以本身的功利主义立场去推想他人行为，实在是对他人人格的侮辱。对这种要求，我根本就不想理睬。此后我问一位住在德国的朋友，德国之声是不是处在信任危机之中？得到了肯定的答复。几天之后，这位德国记者与我联系，她在采访中问到发生于我身上的这一事件，于是我就公开谈了此事。只是这位记者把我提供的英文采访稿译成德文时，将英文原文提到的“中国国务院新闻办”译成了“一个政府宣传部门”，有中文媒体由此误以为是“中宣部”。在此我作一澄清。
记者：德国之声这类媒体的亲共宣传在帮助中共政府粉饰形象中起了什么作用？这些媒体与这些媒体人为什么要这样做？
何清涟：应该说，这类媒体的亲共宣传起到了中国国内媒体无法起到的欺骗作用。中国国内媒体因为其担任党的喉舌这一角色，公信力太差，在政治社会问题上，人们早就将其称之为制造谎言的机器。所以对中国国内媒体的宣传一般抱持半信半疑的态度――这是极权国家的惯例，当年苏共领袖赫鲁晓夫在回忆录里就说过，每当苏联发生事情，他最先不是看真理报怎么说，而是收听美国之音的俄文广播。原因是他根本不相信党媒会讲真话。后来的戈尔巴乔夫也是如此。
正因为认识到这一点，中共花了很大力气做海外统战工作，比如用直接投资与间接投资（上广告）的方法控制了绝大部分海外中文媒体；用利益诱饵对国际几大广播公司中文部工作人员作统战工作，再用“中国市场庞大”这把“青草”在那些亟欲进入中国市场的外国媒体――我将其称作“驴子”――的鼻子前晃动。让他们“自律”，用比较软性的方法对中国多唱赞歌，少批评。然后再将这些媒体的报道选择性地登载于国内媒体之上，告诉国人，中国获得巨大进步得到了国际承认，而且这样赞誉我们的是国际着名媒体，难道这还不是最好的证明？可以说，国际着名媒体是用自己的公信力为中共政府在背书。
我曾经谈过，所有国际媒体有双重属性，一是作为企业的属性，这点决定它们任何时候都有追求利益的冲动；二是作为社会公器的属性，媒体应该遵循追求事实与坚持社会公义的原则。在中共政府软硬兼施的操控之下及进入中国市场这把“青草”的诱惑之下，不少外国媒体放弃原则而追求利益。媒体从业者也同样出于职业利益考虑。不过，许多海外华裔媒体人对中共的歌颂比较隐蔽与技巧，象张丹红这样毫无顾忌直接当中共政府传声筒，原样照搬中共语言来赞美中国的人权进步还不多见。这只能说明她在德国之声高层的纵容下说顺嘴了，忘乎所以，角色错位，忘记自己身在何处。
记者：如何才能提高华人读者辨别这些新闻的能力？
何清涟：这真不是一件容易的事情。而且国内外读者面临的是完全不同的两种情况，从国内读者而言，首先，他们共同面临的是信息封闭的环境，获得信息的能力与自己上网技术的能力成正比；其次，他们愿意相信什么，与自己在国内等级阶梯上的位置有关。比如我那本《雾锁中国》在中国新闻界有许多人读过，但反馈分成截然不同的两大类。一类认为揭露了中共政府控制媒体的真相，为历史留下了真实的一页；还有一类的反应令人难以想象，我听了都吃惊。这类反应并未否定这本书揭露中共政府制度化控制媒体的真实性，但价值判断却完全相反，认为中共政府确实在控制媒体，但这种控制是必要的，是为了社会稳定的需要，如果不控制天下就要大乱。
但国外读者的信息来源不受限制，他们相信什么，不相信什么，更多的是根据自己的偏好，而决定这种偏好的往往是自己在中国的家庭背景、经历，以及现在与中国关系的紧密程度。在不能否认中国人权现状以及种种社会问题时，一类人的反应是“家丑不应该外扬”，至于中国人在国内有无讨论“家丑”的自由，他们是不肯正视的。这已经不是对事实的判断问题，而是良知问题。
比如我知道一位曾在欧洲大媒体工作过的记者，曾因采访在上海被国安抓住，关在一间小屋里殴打，一位国安人员将其从房间这边一拳打到房间的另一边，而另一位则将他从另一边又踢回到这一边。当时他谈到这件事情时那种愤怒溢于言表之态，我至今记忆犹新。但现在这位先生在中国帮一家欧洲媒体办一个大网站，几乎从不触及中国的问题与社会矛盾。如果说看《财经》、《南方周末》，读者还能读到一些揭示社会问题的文章，这个网站几乎歌舞升平，天下大治。这就不是对中共本质没有认识的问题，而是利益驱动的问题。
研究受众如何接受信息，本身是一个很大的专业课题，今天在采访中只能谈这个最本质的问题。
选自阿波罗网
