2008年12月25日热点互动直播
【热点互动热线直播】中国的司法在倒退
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。日前美国华盛顿邮报发表了一篇以《中国的司法在倒退》为标题的文章，提出了中国在经过改革开放30年以来，法治发展反覆无常的情况，并指出目前在中国大陆所发生的维权抗暴层出不穷，都是从法律系统的失败所引起的。
我们想用今天1小时的时间和各位观众朋友谈这个话题。希望您能现身说法或评论不公，或您对中国的司法有什么期望都可以和我们来探讨一下这个话题。
首先为各位介绍现场的两位特别来宾。第一位是唐柏桥先生，唐先生是中国和平联盟的主席，也是中国过渡政府的发言人。第二位是横河先生，横河先生是新唐人的资深评论员。
首先一开始我想请问横河先生，是不是可以就这个话题来谈一下，我们可以简单的介绍一下中国的司法，它从开始改革到现在大概可以分成几个阶段？有什么重要的里程？
横河：司法范围比较广，大概说起来从立法、司法，然后就有执法。执法里头包括警察部门的执法和法院、检察院整个这一套都属于司法的。
我主要介绍一下立法方面。今年在2月份的时候，国务院出了一个《中国的法治建设》白皮书，它这里面也承认说，它把共产党刚刚执政时的《共同纲领》算是第一个东西。第二个就是“五四宪法”，后面就没有了。也就是说在文革结束之前，中国的立法机构几乎没有做什么事情，除了一个共产党控制的《共同纲领》和后来“五四宪法”以外。
你要知道，你看一下《共同纲领》，它基本上是以革命的形式镇压反革命，镇压所有各方面的敌人，这是占了很主要的部分；当然它也说了一点建设的部分，也就是说在文革结束之前。当然它强调在文革当中怎么迫害司法，但问题是文革时候并没有什么法律。所以在文革结束以后，大概到了70 年代末80年代的时候，开始考虑到可能要像一个国家一样，既然要以经济建设为中心，所以也得像个国家，所以要开始立法。
那么中国立法立的最多的是彭真当委员长的这段时间，那时候几乎每半年就立好几个法。这样一来在80年代的时候大概立了上百个正式的法律。到99年的时候，曾经要把法治建设加到宪法里面，在人大通过了。后来在“八二宪法”里面就正式把法治建设放到宪法里面去了。
所以在立法方面，在80年代和90年代的时候是立法最充分的20年时间，法立的最多。从立法的范围和程度来说，当然很多法律都有很多问题，包括宪法在内都有很多问题。但我们今天不讨论它的问题，就是说这个过程，一般来说中国不是像美国以提案立法，它像英国，中国大陆体制是一条一条的条文，严格的说别人有的法律，它大部分都有了。
但是在这个过程当中，我们可以看到在99年开始，它把它作为一个标志。也就是99年以后中国政府说它非常重视法律建设。正如这一次联合国“反酷刑委员会”提出来的；就是它也承认你立了很多法，但是它所要问的问题是：你们在执法方面做了什么事情？
那么这就有一个矛盾，我们待会可以详细讨论这个矛盾，99年开始它镇压法轮功，镇压法轮功当中就牵涉到很多和现行法律有矛盾的地方。它怎么解决这个问题？
它一边说是要进行法治建设，另一边要想尽办法破坏它。所以就等于在99年以后它就走一个“左右手互搏”。到了现在我们回过头来看，我们可以看到在很多法律执行方面是越来越退步了，我想这是大家有目共睹的，至于为什么我们可以再讨论。
主持人：所以刚刚您所提到的，我们也晓得1978年的时候，邓小平宣布了16个字的方针：“有法可依，有法必依；执法必严，违法必究”，目标是要改革制度，所以那时很多的法律制度都逐渐地建立起来。当时建立这些制度，是真正有心要建立这个制度，还是在虚晃一招？
唐柏桥：从邓小平当时情况来讲，应该说是他想摸索出一条所谓的“社会主义道路”或者叫“社会主义法治道路”，因为从1979年宪法确立以后，当时的宪法除了四项基本原则那些前言性的东西以外，基本上都是符合西方保护人权的规范。
尤其到后面他们提出了“法治建设”，这个词就提错了，他提的法治就是法律跟制度建设，他没有提法治精神，就是法律治理的精神，也就是法治，治理的“治”。法治精神提的很少，但是法制建设提的很多，就像横河先生刚才提到的，法治建设方面，他们起初努力试着在这方面建立成一个比较健全的法律制度。
但是法治精神这方面，他们不仅没有强调也不理会，而且他不敢强调，就在他后面发现了这点以后，领会了这点以后，他不敢去做。我举个最明显的例子，就是当时 1986、1987年开始，其实可以提到更早，当时兴起了比较大的一波反势，就是当时人大的常委胡绩伟他们，他们以前是人民日报的社长，一批所谓“改革派”的，他们提出要制定一个新闻法。
到今天这个新闻法都还没出来，原因就是很简单，当时陈云在内部一个讲话里面说了：我们不能让这个新闻法轻易出台，我们当时之所以跟国民党斗的时候，我们可以利用这个宣传达到我们的目的，就是因为国民党有类似的新闻法，然后他们严格执法，所以就造成我们有很大的空子可钻。
但是今天如果我们制定这个法的话，反对我们的那些自由化份子也就会钻我们的空子。所以他说我们要制定，但是我们要非常严谨。按照他们的意思，就是我们不能给他们新闻自由。
所以到了1989年，其实那个时候新闻法草案早就出来了，但他不敢拿出来，尤其是89六四以后，他们从反面吸取教训，觉得要把一切消灭掉，不能让民间有声音。
也就是说刚开始是有心，后面发现如果要真正的法治，就是朝治理那个精神去走的话，他们就会自己把自己捆死，所以当时中国有句最有名的话叫做：“改革是找死，不改革等死”。
现在的情况就是他宁愿等死，他不找死，从法治上面最明显，像杨佳这个事情是最明显的，我宁愿哪一天再出更多的杨佳把我们推翻，我也不愿意放走杨佳，就是找死，然后唤醒民众，让制度通过这种渐进的方式，和平演变的方式来达成民主。所以他怕这个东西。
主持人：那么横河先生是不是可以就中国大陆目前社会上法治的情况，做一个简单的说明？
横河：我想目前有几个方面的问题，立法刚才已经说了法制，就是制度的“制”，那么从制度上严格来说它已经有比较完善的一套系统了，虽然还有很多问题，比如说没有新闻法。
另外，大家知道还有一个法律之外的，不是法律的东西，就是劳教制度。这劳教制度从59年镇压反革命开始到现在为止，现在的版本是82年公安部给国务院打的一个报告，国务院批准的一个报告。这个不在任何法律系统里面，没有经过人大讨论过的，居然从57年实行到今年已经是多少年了，半个世纪实行下来了，居然不在法律里面就能随便抓人。
主持人：那为什么不能够取消这个劳教制度？
横河：这就是一个问题了，我们知道共产党讲的是两杆子，政权靠的是枪杆子，然后是笔杆子。那么枪杆子在建政以后，在没有战争的情况下，枪杆子实际上指的就是专政机器；在笔杆子里面，新闻法它不拿出来，它要把这个控制得很紧。
那么在枪杆子方面，在行政、司法方面的话，它一定要保住它自己还能任意使用的私家武器，因为法律一旦制定开来了以后，尽管你可以不执行，但大家都看到你在违法，有一个东西没有条文，没有法律，它要有一个私人的武器。
所以这个劳教法我就认为是共产党手里的一个私家武器，它可以任意使用而不受任何监督，因为我根本连法都没有，你怎么监督我？它是这个原因。所以人大花了很多时间想立法把这个劳教制度给取消掉，用一个什么矫治方法来代替。
结果一年比一年差，前年还在立法程序里面，今年连讨论都没有进入，就一年比一年差，这就是中国大陆的司法现状。一个是有法不依，不是说老百姓有法不依，是上面不依，因为法律应该是人人平等的，但他法律制定出来后，他就不平等。
这就导致我们最近看到的一系列事件比如杨佳事件，他母亲怎么可以在司法系统里面失踪掉？任何一个司法机构要把人抓起来，他要通知家属，或者是要告诉社会，律师去问了，应该告诉律师，全国人民帮助找杨佳的母亲，说失踪找不到了，就被北京市公安局送到精神病院去了。
这个就属于司法不公的一个非常典型的例子，因为大家都看见的，像这类的例子层出不穷。我们现在可以说在中国大陆发生失踪的情况，如果这个人是一个维权人士，如果这个人是政治上比较活跃的人士的话，那么一定是司法机关让他失踪的，而不是其他人，这就是现状。
一个是有法外的体系在做它们要做的事情；另外一个是在法律内部，它们不执行，这是影响中国现在司法倒退的一个最重要的因素。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天谈的是“中国的司法在倒退”，我们是热线直播节目，欢迎北美的观众朋友拨打646-519-2879，另外我们为中国大陆也准备了免费电话，请拨4007087995，拨通以后再拨8991160297，或者是用Skype是RDHD2008和我们做语言或是文字方面的互动。
那么刚刚横河先生也提到了大概基本上的现况，那我们可以谈一下，就是在中国大陆上我们现在看到一些比较不合理的，严重破坏司法行为的一些问题，我们来讨论一下这个。
比如说目前我们晓得一些维权抗暴的问题，比如很大的就是各地拆迁户，影响他们私有财产的问题，那么这涉及到一些私有财产，就说私有财产已经入宪了，为什么还有这些问题，这个问题我们可不可以探讨一下？
唐柏桥：其实我们现在就可以开宗明义的把这个话题根本的问题点出来，中共跟美国的制度不同的就是因为中共的执政者的目的是为了掌控，或者我们叫统治老百姓，美国政府是服务于老百姓。
换句话说，从法律的角度来讲，美国政府是要保护人民的法律权利，或者叫“人权”，从法律角度，通过立法，通过执法，来保护人民的权利，比方说美国最明显的就是说，法律没有规定的事情人民都可以做，这就是美国的精神。
比方说你杀了一个外星人，美国法律里面没有一条说杀外星人是违法的，那么这件事情你没有违法，那么现在根据这个情况可能来制定一个法律，外星人也不能杀。
但在中国的话，只要法律没有规定的事情你都不能做，所以只要法律说，你现在可以说话，你就可以说话，法律说你今天不能说话你就不能说。就是刚好是倒过来，是反过来的，所以中共的法律是为了统治，这也是跟传统有一脉相承的关系的，中国基本上是这种情况。
现在更加严重糟糕的情况是什么原因造成的呢？因为中国基本上是严格执行恶法，而不执行真正跟中国的老百姓权利相关的法律，比方说宪法。宪法第二部分是专门谈公民权利的，中间有关游行、示威，什么结社、宗教信仰自由，不是宪法里面都写得很清楚吗？
1989 年以后还有专门的游行示威法，这些属于保护人民权利的法律，它不执行。而它执行什么恶法呢，像刚才说的劳动教养法，什么什么取消邪教一系列，还有什么收容审查，还有很多很多，就是它基于严格定义上的侵犯人民权利的那些法律，即使跟宪法都相冲突了，比方刚刚横河先生提的，劳动教养条例其实是跟宪法冲突的。
前几年有一个收容条例，后来就是因为“孙志刚事件”而被取消了，那个也是更严厉、更糟糕，就是动不动就可以把一个人，只要你没有身份证，或者你在广州，像孙志刚就是这样，你没有什么特别的临时居住证，就把你抓起来收容起来，然后把你送回老家。
曾经有些人被打死了，有些人长期在里面被关着，他可以用这个藉口，比劳动教养还要严厉。像吸毒的关你几年，妓女呀很多很多这种所谓道德败坏性质的也把你收容起来，那么这些严格讲都是属于违法行为。
所以它现在执恶法，比如说把很多人送到精神病院，把法轮功学员送到劳教，把维权上访的送到精神病院等等等等，都是在制恶法、执恶法。而像那个游行示威法，从89年到现在，几乎没有执行一次，所以这个情况非常严重。
主持人；像唐柏穚先生刚刚所讲的这种情况，根本的问题症结在哪里？是人民的素质不够，法治观念不能普及，还是有其它什么原因？
横河：所谓“执恶法”并不是人民在执法，是当权者在执法，就是他要控制，如果他觉得他不能控制的时候，他就不按这个法律办事情。就像民政部他有一个社团登记法，所有的社团要经过民政部登记，那么他可以给你登记，也可以不给你登记，也不需要给理由，所以真正要组织社团的，没有登记成功的。就是如果说你不是党委决定的，或者不是政府决定的，你要成立一个社团，那么你没有申请成功的。
我记得当年开始镇压法轮功的时候，1999年7月份，就是民政部出来说法轮大法研究会没有注册，就以这个名义来取缔的，但是你取缔的只是研究会，况且研究会为什么没有注册，是因为你不让他注册。
这种逻辑要在西方，西方的注册真的就是去登记一下，因为你可以成立任何一个公司。你说我这个公司在NGO(Non-Government Organization)，那你就是交500块钱，然后你在申请书里面说明你要干什么，为什么你是Non-profit（非营利）的，为什么你是非政府组织，那人家就可以批给你了。所以你成立任何组织都可以，那真正的是注册一下。
在中国大陆就不是了，它用这个方式来控制，它愿意让你成立或不让你成立的，这是一方面。另外一方面就是，当它的法律解释不了的时候，它就用另外一套东西，这是在中国大陆的特色，其它地方是没有的。
他可以发个文件，然后就拿这个文件告诉你说，根据文件规定，这个法律我们是这样执行的。那人家就说，文件给我看；不，文件是文件，文件有保密级别的，只能我看，不能你看，他用这种方式，所以这个问题现在是越来越严重。
最近我们可以看到有非常多的文件，就是关于怎么解释法律的，这是文件治国。再一条就是司法解释，记得1999年10月30日的时候，人大常委会紧急通过了一个关于对付邪教的什么决定，这个决定其实有法律效用，因为他是人大常委会订的。那么订了以后因为算是法律了，他不能在里面提到任何一个组织的名字，所以法轮功并没有被提到过。
为什么有人坚持说法轮功并没有被取缔过，就是他在任何一个立法里面没有谈到，于是他就来一个叫做最高人民法院和最高人民检察院解释人大常委会决定，这一解释，他就全部套到法轮功头上去了，这个、那个就是针对法轮功的。
问题是中国有个“立法法”，“立法法”上规定，最高人民法院和最高人民检察院没有法律解释权，他们只能向人大常委会要求司法解释，可是为了避免人大常委会讲出“法轮功”三个字来，他们就自己来做解释了，这个行动是违法的，所以他们就用这些方法把整个法律完全控制。
主持人：好的，各位观众朋友，我们今天谈的问题是“中国司法在倒退”，欢迎您拨打646-519-2879或是拨打中国大陆的免费电话400-708-7995，再拨899-116-0297，Skype号码是RDHD2008。
刚刚横河先生提到一个很重要的问题就是两院不能解释法律的问题，我想这个对很多观众朋友来讲，包括我在内可能都有一些混淆，那唐柏桥先生是不是可以就这个问题跟大家做比较清楚的解释？
唐柏桥：我们就拿美国来讲吧，美国我们说三权分立，就指的是立法、司法、行政这三个方面是严格区分的，它的立法实际上就是最高的权力机构。比方说宪法，大陆宪法里面说人民代表大会是最高的权力机构，很多人不理解，那国家主席啊，党的主席不是权力更大了吗？它原来是从西方现代化的那一套政治制度来的，而实际上它做的时候却是另一套，所以老百姓搞不清楚人民代表大会有什么权力。
现在美国就是这样，国会是最高权力机构，由它规定游戏规则，那它当然是最厉害的了。就像我们玩游戏，比方说今天这个游戏规则是100块钱归我，1块钱归你，由我来决定，那当然是我的权力最大，所以就算分的时候，我分98你分2块，那我还是最大的。
当然美国不是这样的，它那整个游戏规则非常公平，立法尤其公平，还有两院。所以人大对照西方说法的话，它是立法机构，而两院，最高法院和最高检察院，法院是一个执法机构，相当于美国的最高法院。最高法院只有裁决的权力，可以进行裁决，有审判的权力，但没有解释的权力。
如果它有解释权力又有裁决权力的话，等于它说了算。比如今天我们做了一个什么规定，然后我规定用文字来写，那它永远是可以发挥的，因为文字不能100%准确表达一个信息的。如果有一些漏洞有一些含糊的地方，我这个裁决人本来可以根据这个文字，但你立法院或者人大进行发挥的话，那等于我可以一手遮天。
这在中华人民共和国的宪法里面也是有明确规定的，这是法律，所以两院尤其是检察院就更没有解释权了，因为检察院是代表人民起诉罪犯的，就像警察一样，警察怎么能做解释？在司法的严格意义上它什么都不是，它是属于行政部门，就是执行法律的一个部门。
行政部门这个东西呢，你比方说警察抓到人以后，他不能做任何建议，他就把人交给检察官，检察官就起诉，法院或者陪审员就做出裁决。人民陪审员做出有罪裁定或者无罪裁定，然后法院进行量刑，这都非常严格。
但是大陆不仅两院解释法律，大陆更恶劣的是什么呢？所有的党委，不要说是政府……因为党委在西方很多人不能理解，就像共和党、国民党，台湾民进党，他怎么能去管政府呢？这本身就是荒唐的。你比方说台湾的陈水扁兼党主席，后来大家都说要分开，那也是个历史产物，慢慢就分开了，你看现在马英九和吴伯雄他们都分开的。而美国两党的主席跟总统基本上也是分开的或者切割开的，表示我这个政府不是为党服务的，所以它要脱离跟党的关系，尽量淡化党政色彩。
那共产党是明确党委管政府的，每一级比如说县党委、省党委，省党委书记权力永远比省长大，有些地方两个是同一人，有些是不同的人，但是省长绝对没有省委书记大，而且下文的时候，不仅国务院下文，政法委也经常下文的。比方说我89年受审判的时候，就是政法委来决定的，还不是法院决定的，也不是高级法院，是政法委决定我该判多少刑。
从这儿我们可以看到，甚至细到一些个案，政法委也下文件告诉底下，比方说湖南三君子，砸毛头像那三个人，湖南省政法委专门用内部绝密文件下给当地，指定、通知当地的监狱，说要严厉管制他，其实也是暗示它要惩罚、摧毁他们，这就是严重的干扰司法。所以中国的司法不独立，主要的问题就在于党委的存在，有这个党委存在，根本就谈不上独立，也更谈不上所谓的民主。
主持人：提到这个政法委的问题，我想在我成长环境里头的人，很多人就不了解什么是政法委，那横河先生是不是就可以这方面说明一下，它这个东西影响到底有多坏？
横河：这个政法委的起源啊，是起源于中共还没夺取政权的时候，那时候实际上就是党委说了算，抓人、杀人都是党委说了算，包括军队里面，其实清洗的时候并不是军队在清洗，而是军队的党在清洗。所以这个传统就留下来了，一直到共产党夺取政权以后，这几十年不是一直在搞运动吗？基本上是以干革命的方式在做这些事情。
那时候的政法委员会是中央政府政法委员会，它属于政府这一部分，但是由于党政不分，在文革时达到一个高峰，就叫“党政一元化”领导，在这之前其实党政也不是分得很清楚，所以本来就不清楚，也就不用去说清楚了。文革期间有一个中共中央文革政法领导小组，这个领导小组没有起太大作用，因为那时候中共中央文革领导小组起的作用特别大，所以大家不太注意它。
这个中央政法委制度，严格的说是改革开放开始以后才建立起来的，这之前没有法律，反正是党说了算。那么在这之后要有法律了，有了法律共产党又不甘心了，就一边立法一边成立一个中央政法委来管司法。这大概是80年代初的时候，就在开始要立法的时候，它成立了中共中央政法委员会。这个政法委员会管哪些部门？管公安部、最高检察院、最高法院、司法部（这个司法部我们待会儿可以单独讨论一下），还有武警，这些全都归政法委管。
也就是说大陆所习惯讲的公检法司这套系统，还加上一个国安部，83年成立国安部以后，国安部也归政法委管，政法委就管这么多东西。实际上这些部门，你像警察是抓人的，检察院是起诉的，法院是判决的，这在美国是叫做conflicting interest，是利益冲突的。结果就由一个部门把它们都管起来，都放在同一边，那么它对的是谁呢，就对中国老百姓。
这些部门都成了同一边的，本来是三角平衡，现在没有平衡了，这就是政法委员会。这个政法委员会干了一系列的坏事，我知道西藏人、西藏团体，其实严格的说不是西藏团体，是西班牙支援西藏的团体在西班牙法庭起诉中共前领导人，其中有一个就是政法委书记，起诉他在西藏犯的种族灭绝罪。
大家知道，它后来权力非常大，在迫害法轮功以后，政法委的权力就愈来愈大。谁都知道在整个迫害期间，一直掌管政法委的是罗干，而且那段时间是政法委权力膨胀得最厉害的时候。你看中共中央哪一个部门膨胀得最厉害，权力最大的时候，也就是在这方面它花的力量最大的时候，如果是政法委的权力最大，那就说明这段时间，它在政治上的镇压已成为党的中心工作。
主持人：好，那我们现在有一位观众朋友，曼哈顿的何先生在线上，我们看看何先生怎么讲。何先生您好。
何先生：在共产党看起来，我这个思想很落后，因为你们今天讨论问题，“司法在倒退”，我想建议一个事情。中共有什么不倒退的事情？我看胡锦涛就在倒退，他这个国家领导人就在倒退，讲什么什么八荣八耻 、执政为民啊，什么和谐社会啊！他杀法轮功，我给他写信他都没回给我，所以我对胡锦涛已经失望了，一个国家主席都不能使人家相信他，还有什么可以相信的？
所以温家宝讲了那句话，他看到现在的社会，他说“信心是黄金”，那么反过来说，现在中国没有信心，连温家宝都很难相信，他在四川大地震里讲：“老百姓养你们，你们看着办！”你们这些解放军，他发火了。所以我们今天讨论一个问题，不要说我们反对共产党，共产党有不得体的我们来讨论、讨论。谢谢！
主持人：谢谢您！另外我们有位洛杉矶的黄女士在线上，黄女士您好！
黄女士：大家好。我主要是要讲，现在中国的司法、公检法他们都是串通的，很会骗人，很糟糕，还很会恐吓，我都有他们的录音带，下次我提供给你们，让你们做一做节目。
主持人：非常谢谢，下次如果黄女士能够提供这些宝贵的录音带的话，我想对于所有的观众朋友、听众朋友来讲也是非常珍贵的资料。那么两位是不是对刚刚何先生、黄女士有些回应？
陈柏桥：因为最近的研讨会，我有跟何先生打交道，我非常欣赏何先生，也敬佩何先生的政治风骨。这位八十多岁的老先生，他看问题非常敏锐，非常尖锐，一针见血。
我们今天谈论这个问题，其实我开宗明义就要说，司法的问题还不是中国现在最严重的问题，严重的是中国现在没有民主，也就是中共现在要鱼肉百姓。刚刚何先生也指出来了，司法倒退，这是中共全面倒退的一个表现而已，中共任何方面都在倒退，不仅是司法倒退，腐败更严重，道德也在倒退，社会分配财富不公，管理、管制各方面能力都在倒退，它这种倒退是全面的，只是在司法方面也反映出来而已。
像杨佳这个案子…尤其最明显的是最近郭泉的案子，郭泉的夫人说中共找他们去谈话，第一要求他们不能跟国际社会讲任何事情；第二、不能让他们家去请律师给他辩护，不管做什么辩护都不能请律师，不仅不能请律师，而且不让他家人跟外面讲他们不能请律师。
这个东西就荒唐到这个程度，像杨佳的母亲被抓这个事情，曾经有个人在网上写篇文章：中国最黑暗的144天。也就是杨佳母亲被关的144天是中国最黑暗的。刚才横河先生也讲了，全中国人都找不到杨佳母亲在哪里，其实杨佳的母亲是被司法机构把她暂时“人间蒸发”，后来由司法人员向全国人交代说她在精神病院。
这种事情的本质就反映出了中共在全面倒退，它已经赤裸裸暴露出它的本来面目了，而且它也不担心被中国人看清它的本来面目，它也不担心这一点了，它就摆出那种姿态：我现在有核武器，我现在有几万亿的外国储蓄，你能拿我怎么样！就摆出这种流氓嘴脸来。所以今天我们在谈这个问题，如果撇开这个东西来谈司法的话，总是感到有一点不得要领，所以何先生指出这一点我觉得非常好。
主持人：是，您刚刚提到了维权律师，在华盛顿邮报一篇报导里面，它也提到这个很突出的问题，它把高智晟特别提出来了，中国大陆现在有很多维权律师，这些维权律师为不受欢迎的团体或个人做辩护的时候，他们受到了很大的压迫，横河先生，您是不是把维权律师的发展和目前的情况跟观众朋友大概介绍一下？
横河：我上次碰到了郭国汀律师，因为他自己就是一个维权律师，最早他是做海事律师。其实中国的维权律师都是打官司打久了，总是会接一些人权的案子，然后就看到很多的司法不公，所以他就介入，介入以后才发现不仅仅是司法不公。
按郭国汀律师的分析，这应该算是第四波了。他说中国有过三波维权律师，第一波就两个律师，这两个律师从来没有打赢过一场人权官司；第二波，他是第二波里面的，第二波有10个律师，后来大部分不是进了监狱就是进了劳教所，再不就流亡海外，全军覆没，没剩一个。
第三波就是高智晟律师，这一波要求在制度上取得更大的变更，不仅仅是代理一、二个案子的问题，就是说更高一层了。这一层最后以高智晟律师被抓、被判作为一个标志，然后这一波就下去了。现在又有一大批律师在为这些维权人士打官司，在为法轮功学员打官司。这一批、整整这一批不是一个、二个，很多了。
最近有很多案子，我可以介绍一下，10月中旬在成都市的武后区审判11个法轮功学员，有7个律师去给他们作代理，作无罪辩护。在法庭上，法庭把所有的旁听票全部发给610办公室，由610办公室和警察占据所有的旁听席。在审判席上，610办公室和警察对着辩护律师破口大骂，辩护律师就跟审判长讲：他骂我。审判长居然说我没听见。这就是中国现在的司法状态。所以这些律师是非常困难的。
在80年代初的时候鼓励大家都学律师，所以很多人都学律师，那时候还考一个函授，修满了你再去考证书，你就可以当律师去了。很多人都走了这条路，但是现在很多人走到维权这一步的时候就觉得确实很困难。
但是我确实非常佩服大陆这些维权律师，因为他们冒的风险比我们在海外这样讲讲要大的多，但是他们能够坚持下来。而且我看到奥运以后被抓的法轮功学员，现在大批的在判，每个地方一开庭就是十几、二十几个，非常厉害。判刑的数量已经达到了2000年、2001年高潮以后的第二个高峰，每个月都有几十起、上百起的判刑的案子。所以我觉得现在虽然中共压得很厉害，但还是有很多律师在坚持着正义，这一点是非常难能可贵的。
主持人：尤其是原来对法轮功团体的压迫那么严重，没有任何一个团体或个人敢为法轮功讲话，现在有很多律师都敢主动上法庭为他们作辩护，真的非常不容易。
横河：还有一个问题就是中国的律师也被关起来了。我刚才不是讲司法部吗？这个律师协会其实不是律师自己组织起来的，是司法部门下属的一个机构。你如果到司法部的网站去看，全中国律师协会是在司法部下面的附属单位。所以这个律师协会实际代表的并不是律师的意见，也不是律师的代理人的意见，而是代表上面中国共产党的观点、党的意志。
所以最近一段时间，北京有一批律师要求律师协会普选，让律师来选律师协会的领导，就因为这个事情，很多律师被他们服务的律师楼解雇，律师楼也不希望解雇他们，但是来自上面的压力太大了。就要求这么一个律师最基本的权利──选律师协会的领导，就被打压得很厉害。
（待续）
我们想用今天1小时的时间和各位观众朋友谈这个话题。希望您能现身说法或评论不公，或您对中国的司法有什么期望都可以和我们来探讨一下这个话题。
首先为各位介绍现场的两位特别来宾。第一位是唐柏桥先生，唐先生是中国和平联盟的主席，也是中国过渡政府的发言人。第二位是横河先生，横河先生是新唐人的资深评论员。
首先一开始我想请问横河先生，是不是可以就这个话题来谈一下，我们可以简单的介绍一下中国的司法，它从开始改革到现在大概可以分成几个阶段？有什么重要的里程？
横河：司法范围比较广，大概说起来从立法、司法，然后就有执法。执法里头包括警察部门的执法和法院、检察院整个这一套都属于司法的。
我主要介绍一下立法方面。今年在2月份的时候，国务院出了一个《中国的法治建设》白皮书，它这里面也承认说，它把共产党刚刚执政时的《共同纲领》算是第一个东西。第二个就是“五四宪法”，后面就没有了。也就是说在文革结束之前，中国的立法机构几乎没有做什么事情，除了一个共产党控制的《共同纲领》和后来“五四宪法”以外。
你要知道，你看一下《共同纲领》，它基本上是以革命的形式镇压反革命，镇压所有各方面的敌人，这是占了很主要的部分；当然它也说了一点建设的部分，也就是说在文革结束之前。当然它强调在文革当中怎么迫害司法，但问题是文革时候并没有什么法律。所以在文革结束以后，大概到了70 年代末80年代的时候，开始考虑到可能要像一个国家一样，既然要以经济建设为中心，所以也得像个国家，所以要开始立法。
那么中国立法立的最多的是彭真当委员长的这段时间，那时候几乎每半年就立好几个法。这样一来在80年代的时候大概立了上百个正式的法律。到99年的时候，曾经要把法治建设加到宪法里面，在人大通过了。后来在“八二宪法”里面就正式把法治建设放到宪法里面去了。
所以在立法方面，在80年代和90年代的时候是立法最充分的20年时间，法立的最多。从立法的范围和程度来说，当然很多法律都有很多问题，包括宪法在内都有很多问题。但我们今天不讨论它的问题，就是说这个过程，一般来说中国不是像美国以提案立法，它像英国，中国大陆体制是一条一条的条文，严格的说别人有的法律，它大部分都有了。
但是在这个过程当中，我们可以看到在99年开始，它把它作为一个标志。也就是99年以后中国政府说它非常重视法律建设。正如这一次联合国“反酷刑委员会”提出来的；就是它也承认你立了很多法，但是它所要问的问题是：你们在执法方面做了什么事情？
那么这就有一个矛盾，我们待会可以详细讨论这个矛盾，99年开始它镇压法轮功，镇压法轮功当中就牵涉到很多和现行法律有矛盾的地方。它怎么解决这个问题？
它一边说是要进行法治建设，另一边要想尽办法破坏它。所以就等于在99年以后它就走一个“左右手互搏”。到了现在我们回过头来看，我们可以看到在很多法律执行方面是越来越退步了，我想这是大家有目共睹的，至于为什么我们可以再讨论。
主持人：所以刚刚您所提到的，我们也晓得1978年的时候，邓小平宣布了16个字的方针：“有法可依，有法必依；执法必严，违法必究”，目标是要改革制度，所以那时很多的法律制度都逐渐地建立起来。当时建立这些制度，是真正有心要建立这个制度，还是在虚晃一招？
唐柏桥：从邓小平当时情况来讲，应该说是他想摸索出一条所谓的“社会主义道路”或者叫“社会主义法治道路”，因为从1979年宪法确立以后，当时的宪法除了四项基本原则那些前言性的东西以外，基本上都是符合西方保护人权的规范。
尤其到后面他们提出了“法治建设”，这个词就提错了，他提的法治就是法律跟制度建设，他没有提法治精神，就是法律治理的精神，也就是法治，治理的“治”。法治精神提的很少，但是法制建设提的很多，就像横河先生刚才提到的，法治建设方面，他们起初努力试着在这方面建立成一个比较健全的法律制度。
但是法治精神这方面，他们不仅没有强调也不理会，而且他不敢强调，就在他后面发现了这点以后，领会了这点以后，他不敢去做。我举个最明显的例子，就是当时 1986、1987年开始，其实可以提到更早，当时兴起了比较大的一波反势，就是当时人大的常委胡绩伟他们，他们以前是人民日报的社长，一批所谓“改革派”的，他们提出要制定一个新闻法。
到今天这个新闻法都还没出来，原因就是很简单，当时陈云在内部一个讲话里面说了：我们不能让这个新闻法轻易出台，我们当时之所以跟国民党斗的时候，我们可以利用这个宣传达到我们的目的，就是因为国民党有类似的新闻法，然后他们严格执法，所以就造成我们有很大的空子可钻。
但是今天如果我们制定这个法的话，反对我们的那些自由化份子也就会钻我们的空子。所以他说我们要制定，但是我们要非常严谨。按照他们的意思，就是我们不能给他们新闻自由。
所以到了1989年，其实那个时候新闻法草案早就出来了，但他不敢拿出来，尤其是89六四以后，他们从反面吸取教训，觉得要把一切消灭掉，不能让民间有声音。
也就是说刚开始是有心，后面发现如果要真正的法治，就是朝治理那个精神去走的话，他们就会自己把自己捆死，所以当时中国有句最有名的话叫做：“改革是找死，不改革等死”。
现在的情况就是他宁愿等死，他不找死，从法治上面最明显，像杨佳这个事情是最明显的，我宁愿哪一天再出更多的杨佳把我们推翻，我也不愿意放走杨佳，就是找死，然后唤醒民众，让制度通过这种渐进的方式，和平演变的方式来达成民主。所以他怕这个东西。
主持人：那么横河先生是不是可以就中国大陆目前社会上法治的情况，做一个简单的说明？
横河：我想目前有几个方面的问题，立法刚才已经说了法制，就是制度的“制”，那么从制度上严格来说它已经有比较完善的一套系统了，虽然还有很多问题，比如说没有新闻法。
另外，大家知道还有一个法律之外的，不是法律的东西，就是劳教制度。这劳教制度从59年镇压反革命开始到现在为止，现在的版本是82年公安部给国务院打的一个报告，国务院批准的一个报告。这个不在任何法律系统里面，没有经过人大讨论过的，居然从57年实行到今年已经是多少年了，半个世纪实行下来了，居然不在法律里面就能随便抓人。
主持人：那为什么不能够取消这个劳教制度？
横河：这就是一个问题了，我们知道共产党讲的是两杆子，政权靠的是枪杆子，然后是笔杆子。那么枪杆子在建政以后，在没有战争的情况下，枪杆子实际上指的就是专政机器；在笔杆子里面，新闻法它不拿出来，它要把这个控制得很紧。
那么在枪杆子方面，在行政、司法方面的话，它一定要保住它自己还能任意使用的私家武器，因为法律一旦制定开来了以后，尽管你可以不执行，但大家都看到你在违法，有一个东西没有条文，没有法律，它要有一个私人的武器。
所以这个劳教法我就认为是共产党手里的一个私家武器，它可以任意使用而不受任何监督，因为我根本连法都没有，你怎么监督我？它是这个原因。所以人大花了很多时间想立法把这个劳教制度给取消掉，用一个什么矫治方法来代替。
结果一年比一年差，前年还在立法程序里面，今年连讨论都没有进入，就一年比一年差，这就是中国大陆的司法现状。一个是有法不依，不是说老百姓有法不依，是上面不依，因为法律应该是人人平等的，但他法律制定出来后，他就不平等。
这就导致我们最近看到的一系列事件比如杨佳事件，他母亲怎么可以在司法系统里面失踪掉？任何一个司法机构要把人抓起来，他要通知家属，或者是要告诉社会，律师去问了，应该告诉律师，全国人民帮助找杨佳的母亲，说失踪找不到了，就被北京市公安局送到精神病院去了。
这个就属于司法不公的一个非常典型的例子，因为大家都看见的，像这类的例子层出不穷。我们现在可以说在中国大陆发生失踪的情况，如果这个人是一个维权人士，如果这个人是政治上比较活跃的人士的话，那么一定是司法机关让他失踪的，而不是其他人，这就是现状。
一个是有法外的体系在做它们要做的事情；另外一个是在法律内部，它们不执行，这是影响中国现在司法倒退的一个最重要的因素。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天谈的是“中国的司法在倒退”，我们是热线直播节目，欢迎北美的观众朋友拨打646-519-2879，另外我们为中国大陆也准备了免费电话，请拨4007087995，拨通以后再拨8991160297，或者是用Skype是RDHD2008和我们做语言或是文字方面的互动。
那么刚刚横河先生也提到了大概基本上的现况，那我们可以谈一下，就是在中国大陆上我们现在看到一些比较不合理的，严重破坏司法行为的一些问题，我们来讨论一下这个。
比如说目前我们晓得一些维权抗暴的问题，比如很大的就是各地拆迁户，影响他们私有财产的问题，那么这涉及到一些私有财产，就说私有财产已经入宪了，为什么还有这些问题，这个问题我们可不可以探讨一下？
唐柏桥：其实我们现在就可以开宗明义的把这个话题根本的问题点出来，中共跟美国的制度不同的就是因为中共的执政者的目的是为了掌控，或者我们叫统治老百姓，美国政府是服务于老百姓。
换句话说，从法律的角度来讲，美国政府是要保护人民的法律权利，或者叫“人权”，从法律角度，通过立法，通过执法，来保护人民的权利，比方说美国最明显的就是说，法律没有规定的事情人民都可以做，这就是美国的精神。
比方说你杀了一个外星人，美国法律里面没有一条说杀外星人是违法的，那么这件事情你没有违法，那么现在根据这个情况可能来制定一个法律，外星人也不能杀。
但在中国的话，只要法律没有规定的事情你都不能做，所以只要法律说，你现在可以说话，你就可以说话，法律说你今天不能说话你就不能说。就是刚好是倒过来，是反过来的，所以中共的法律是为了统治，这也是跟传统有一脉相承的关系的，中国基本上是这种情况。
现在更加严重糟糕的情况是什么原因造成的呢？因为中国基本上是严格执行恶法，而不执行真正跟中国的老百姓权利相关的法律，比方说宪法。宪法第二部分是专门谈公民权利的，中间有关游行、示威，什么结社、宗教信仰自由，不是宪法里面都写得很清楚吗？
1989 年以后还有专门的游行示威法，这些属于保护人民权利的法律，它不执行。而它执行什么恶法呢，像刚才说的劳动教养法，什么什么取消邪教一系列，还有什么收容审查，还有很多很多，就是它基于严格定义上的侵犯人民权利的那些法律，即使跟宪法都相冲突了，比方刚刚横河先生提的，劳动教养条例其实是跟宪法冲突的。
前几年有一个收容条例，后来就是因为“孙志刚事件”而被取消了，那个也是更严厉、更糟糕，就是动不动就可以把一个人，只要你没有身份证，或者你在广州，像孙志刚就是这样，你没有什么特别的临时居住证，就把你抓起来收容起来，然后把你送回老家。
曾经有些人被打死了，有些人长期在里面被关着，他可以用这个藉口，比劳动教养还要严厉。像吸毒的关你几年，妓女呀很多很多这种所谓道德败坏性质的也把你收容起来，那么这些严格讲都是属于违法行为。
所以它现在执恶法，比如说把很多人送到精神病院，把法轮功学员送到劳教，把维权上访的送到精神病院等等等等，都是在制恶法、执恶法。而像那个游行示威法，从89年到现在，几乎没有执行一次，所以这个情况非常严重。
主持人；像唐柏穚先生刚刚所讲的这种情况，根本的问题症结在哪里？是人民的素质不够，法治观念不能普及，还是有其它什么原因？
横河：所谓“执恶法”并不是人民在执法，是当权者在执法，就是他要控制，如果他觉得他不能控制的时候，他就不按这个法律办事情。就像民政部他有一个社团登记法，所有的社团要经过民政部登记，那么他可以给你登记，也可以不给你登记，也不需要给理由，所以真正要组织社团的，没有登记成功的。就是如果说你不是党委决定的，或者不是政府决定的，你要成立一个社团，那么你没有申请成功的。
我记得当年开始镇压法轮功的时候，1999年7月份，就是民政部出来说法轮大法研究会没有注册，就以这个名义来取缔的，但是你取缔的只是研究会，况且研究会为什么没有注册，是因为你不让他注册。
这种逻辑要在西方，西方的注册真的就是去登记一下，因为你可以成立任何一个公司。你说我这个公司在NGO(Non-Government Organization)，那你就是交500块钱，然后你在申请书里面说明你要干什么，为什么你是Non-profit（非营利）的，为什么你是非政府组织，那人家就可以批给你了。所以你成立任何组织都可以，那真正的是注册一下。
在中国大陆就不是了，它用这个方式来控制，它愿意让你成立或不让你成立的，这是一方面。另外一方面就是，当它的法律解释不了的时候，它就用另外一套东西，这是在中国大陆的特色，其它地方是没有的。
他可以发个文件，然后就拿这个文件告诉你说，根据文件规定，这个法律我们是这样执行的。那人家就说，文件给我看；不，文件是文件，文件有保密级别的，只能我看，不能你看，他用这种方式，所以这个问题现在是越来越严重。
最近我们可以看到有非常多的文件，就是关于怎么解释法律的，这是文件治国。再一条就是司法解释，记得1999年10月30日的时候，人大常委会紧急通过了一个关于对付邪教的什么决定，这个决定其实有法律效用，因为他是人大常委会订的。那么订了以后因为算是法律了，他不能在里面提到任何一个组织的名字，所以法轮功并没有被提到过。
为什么有人坚持说法轮功并没有被取缔过，就是他在任何一个立法里面没有谈到，于是他就来一个叫做最高人民法院和最高人民检察院解释人大常委会决定，这一解释，他就全部套到法轮功头上去了，这个、那个就是针对法轮功的。
问题是中国有个“立法法”，“立法法”上规定，最高人民法院和最高人民检察院没有法律解释权，他们只能向人大常委会要求司法解释，可是为了避免人大常委会讲出“法轮功”三个字来，他们就自己来做解释了，这个行动是违法的，所以他们就用这些方法把整个法律完全控制。
主持人：好的，各位观众朋友，我们今天谈的问题是“中国司法在倒退”，欢迎您拨打646-519-2879或是拨打中国大陆的免费电话400-708-7995，再拨899-116-0297，Skype号码是RDHD2008。
刚刚横河先生提到一个很重要的问题就是两院不能解释法律的问题，我想这个对很多观众朋友来讲，包括我在内可能都有一些混淆，那唐柏桥先生是不是可以就这个问题跟大家做比较清楚的解释？
唐柏桥：我们就拿美国来讲吧，美国我们说三权分立，就指的是立法、司法、行政这三个方面是严格区分的，它的立法实际上就是最高的权力机构。比方说宪法，大陆宪法里面说人民代表大会是最高的权力机构，很多人不理解，那国家主席啊，党的主席不是权力更大了吗？它原来是从西方现代化的那一套政治制度来的，而实际上它做的时候却是另一套，所以老百姓搞不清楚人民代表大会有什么权力。
现在美国就是这样，国会是最高权力机构，由它规定游戏规则，那它当然是最厉害的了。就像我们玩游戏，比方说今天这个游戏规则是100块钱归我，1块钱归你，由我来决定，那当然是我的权力最大，所以就算分的时候，我分98你分2块，那我还是最大的。
当然美国不是这样的，它那整个游戏规则非常公平，立法尤其公平，还有两院。所以人大对照西方说法的话，它是立法机构，而两院，最高法院和最高检察院，法院是一个执法机构，相当于美国的最高法院。最高法院只有裁决的权力，可以进行裁决，有审判的权力，但没有解释的权力。
如果它有解释权力又有裁决权力的话，等于它说了算。比如今天我们做了一个什么规定，然后我规定用文字来写，那它永远是可以发挥的，因为文字不能100%准确表达一个信息的。如果有一些漏洞有一些含糊的地方，我这个裁决人本来可以根据这个文字，但你立法院或者人大进行发挥的话，那等于我可以一手遮天。
这在中华人民共和国的宪法里面也是有明确规定的，这是法律，所以两院尤其是检察院就更没有解释权了，因为检察院是代表人民起诉罪犯的，就像警察一样，警察怎么能做解释？在司法的严格意义上它什么都不是，它是属于行政部门，就是执行法律的一个部门。
行政部门这个东西呢，你比方说警察抓到人以后，他不能做任何建议，他就把人交给检察官，检察官就起诉，法院或者陪审员就做出裁决。人民陪审员做出有罪裁定或者无罪裁定，然后法院进行量刑，这都非常严格。
但是大陆不仅两院解释法律，大陆更恶劣的是什么呢？所有的党委，不要说是政府……因为党委在西方很多人不能理解，就像共和党、国民党，台湾民进党，他怎么能去管政府呢？这本身就是荒唐的。你比方说台湾的陈水扁兼党主席，后来大家都说要分开，那也是个历史产物，慢慢就分开了，你看现在马英九和吴伯雄他们都分开的。而美国两党的主席跟总统基本上也是分开的或者切割开的，表示我这个政府不是为党服务的，所以它要脱离跟党的关系，尽量淡化党政色彩。
那共产党是明确党委管政府的，每一级比如说县党委、省党委，省党委书记权力永远比省长大，有些地方两个是同一人，有些是不同的人，但是省长绝对没有省委书记大，而且下文的时候，不仅国务院下文，政法委也经常下文的。比方说我89年受审判的时候，就是政法委来决定的，还不是法院决定的，也不是高级法院，是政法委决定我该判多少刑。
从这儿我们可以看到，甚至细到一些个案，政法委也下文件告诉底下，比方说湖南三君子，砸毛头像那三个人，湖南省政法委专门用内部绝密文件下给当地，指定、通知当地的监狱，说要严厉管制他，其实也是暗示它要惩罚、摧毁他们，这就是严重的干扰司法。所以中国的司法不独立，主要的问题就在于党委的存在，有这个党委存在，根本就谈不上独立，也更谈不上所谓的民主。
主持人：提到这个政法委的问题，我想在我成长环境里头的人，很多人就不了解什么是政法委，那横河先生是不是就可以这方面说明一下，它这个东西影响到底有多坏？
横河：这个政法委的起源啊，是起源于中共还没夺取政权的时候，那时候实际上就是党委说了算，抓人、杀人都是党委说了算，包括军队里面，其实清洗的时候并不是军队在清洗，而是军队的党在清洗。所以这个传统就留下来了，一直到共产党夺取政权以后，这几十年不是一直在搞运动吗？基本上是以干革命的方式在做这些事情。
那时候的政法委员会是中央政府政法委员会，它属于政府这一部分，但是由于党政不分，在文革时达到一个高峰，就叫“党政一元化”领导，在这之前其实党政也不是分得很清楚，所以本来就不清楚，也就不用去说清楚了。文革期间有一个中共中央文革政法领导小组，这个领导小组没有起太大作用，因为那时候中共中央文革领导小组起的作用特别大，所以大家不太注意它。
这个中央政法委制度，严格的说是改革开放开始以后才建立起来的，这之前没有法律，反正是党说了算。那么在这之后要有法律了，有了法律共产党又不甘心了，就一边立法一边成立一个中央政法委来管司法。这大概是80年代初的时候，就在开始要立法的时候，它成立了中共中央政法委员会。这个政法委员会管哪些部门？管公安部、最高检察院、最高法院、司法部（这个司法部我们待会儿可以单独讨论一下），还有武警，这些全都归政法委管。
也就是说大陆所习惯讲的公检法司这套系统，还加上一个国安部，83年成立国安部以后，国安部也归政法委管，政法委就管这么多东西。实际上这些部门，你像警察是抓人的，检察院是起诉的，法院是判决的，这在美国是叫做conflicting interest，是利益冲突的。结果就由一个部门把它们都管起来，都放在同一边，那么它对的是谁呢，就对中国老百姓。
这些部门都成了同一边的，本来是三角平衡，现在没有平衡了，这就是政法委员会。这个政法委员会干了一系列的坏事，我知道西藏人、西藏团体，其实严格的说不是西藏团体，是西班牙支援西藏的团体在西班牙法庭起诉中共前领导人，其中有一个就是政法委书记，起诉他在西藏犯的种族灭绝罪。
大家知道，它后来权力非常大，在迫害法轮功以后，政法委的权力就愈来愈大。谁都知道在整个迫害期间，一直掌管政法委的是罗干，而且那段时间是政法委权力膨胀得最厉害的时候。你看中共中央哪一个部门膨胀得最厉害，权力最大的时候，也就是在这方面它花的力量最大的时候，如果是政法委的权力最大，那就说明这段时间，它在政治上的镇压已成为党的中心工作。
主持人：好，那我们现在有一位观众朋友，曼哈顿的何先生在线上，我们看看何先生怎么讲。何先生您好。
何先生：在共产党看起来，我这个思想很落后，因为你们今天讨论问题，“司法在倒退”，我想建议一个事情。中共有什么不倒退的事情？我看胡锦涛就在倒退，他这个国家领导人就在倒退，讲什么什么八荣八耻 、执政为民啊，什么和谐社会啊！他杀法轮功，我给他写信他都没回给我，所以我对胡锦涛已经失望了，一个国家主席都不能使人家相信他，还有什么可以相信的？
所以温家宝讲了那句话，他看到现在的社会，他说“信心是黄金”，那么反过来说，现在中国没有信心，连温家宝都很难相信，他在四川大地震里讲：“老百姓养你们，你们看着办！”你们这些解放军，他发火了。所以我们今天讨论一个问题，不要说我们反对共产党，共产党有不得体的我们来讨论、讨论。谢谢！
主持人：谢谢您！另外我们有位洛杉矶的黄女士在线上，黄女士您好！
黄女士：大家好。我主要是要讲，现在中国的司法、公检法他们都是串通的，很会骗人，很糟糕，还很会恐吓，我都有他们的录音带，下次我提供给你们，让你们做一做节目。
主持人：非常谢谢，下次如果黄女士能够提供这些宝贵的录音带的话，我想对于所有的观众朋友、听众朋友来讲也是非常珍贵的资料。那么两位是不是对刚刚何先生、黄女士有些回应？
陈柏桥：因为最近的研讨会，我有跟何先生打交道，我非常欣赏何先生，也敬佩何先生的政治风骨。这位八十多岁的老先生，他看问题非常敏锐，非常尖锐，一针见血。
我们今天谈论这个问题，其实我开宗明义就要说，司法的问题还不是中国现在最严重的问题，严重的是中国现在没有民主，也就是中共现在要鱼肉百姓。刚刚何先生也指出来了，司法倒退，这是中共全面倒退的一个表现而已，中共任何方面都在倒退，不仅是司法倒退，腐败更严重，道德也在倒退，社会分配财富不公，管理、管制各方面能力都在倒退，它这种倒退是全面的，只是在司法方面也反映出来而已。
像杨佳这个案子…尤其最明显的是最近郭泉的案子，郭泉的夫人说中共找他们去谈话，第一要求他们不能跟国际社会讲任何事情；第二、不能让他们家去请律师给他辩护，不管做什么辩护都不能请律师，不仅不能请律师，而且不让他家人跟外面讲他们不能请律师。
这个东西就荒唐到这个程度，像杨佳的母亲被抓这个事情，曾经有个人在网上写篇文章：中国最黑暗的144天。也就是杨佳母亲被关的144天是中国最黑暗的。刚才横河先生也讲了，全中国人都找不到杨佳母亲在哪里，其实杨佳的母亲是被司法机构把她暂时“人间蒸发”，后来由司法人员向全国人交代说她在精神病院。
这种事情的本质就反映出了中共在全面倒退，它已经赤裸裸暴露出它的本来面目了，而且它也不担心被中国人看清它的本来面目，它也不担心这一点了，它就摆出那种姿态：我现在有核武器，我现在有几万亿的外国储蓄，你能拿我怎么样！就摆出这种流氓嘴脸来。所以今天我们在谈这个问题，如果撇开这个东西来谈司法的话，总是感到有一点不得要领，所以何先生指出这一点我觉得非常好。
主持人：是，您刚刚提到了维权律师，在华盛顿邮报一篇报导里面，它也提到这个很突出的问题，它把高智晟特别提出来了，中国大陆现在有很多维权律师，这些维权律师为不受欢迎的团体或个人做辩护的时候，他们受到了很大的压迫，横河先生，您是不是把维权律师的发展和目前的情况跟观众朋友大概介绍一下？
横河：我上次碰到了郭国汀律师，因为他自己就是一个维权律师，最早他是做海事律师。其实中国的维权律师都是打官司打久了，总是会接一些人权的案子，然后就看到很多的司法不公，所以他就介入，介入以后才发现不仅仅是司法不公。
按郭国汀律师的分析，这应该算是第四波了。他说中国有过三波维权律师，第一波就两个律师，这两个律师从来没有打赢过一场人权官司；第二波，他是第二波里面的，第二波有10个律师，后来大部分不是进了监狱就是进了劳教所，再不就流亡海外，全军覆没，没剩一个。
第三波就是高智晟律师，这一波要求在制度上取得更大的变更，不仅仅是代理一、二个案子的问题，就是说更高一层了。这一层最后以高智晟律师被抓、被判作为一个标志，然后这一波就下去了。现在又有一大批律师在为这些维权人士打官司，在为法轮功学员打官司。这一批、整整这一批不是一个、二个，很多了。
最近有很多案子，我可以介绍一下，10月中旬在成都市的武后区审判11个法轮功学员，有7个律师去给他们作代理，作无罪辩护。在法庭上，法庭把所有的旁听票全部发给610办公室，由610办公室和警察占据所有的旁听席。在审判席上，610办公室和警察对着辩护律师破口大骂，辩护律师就跟审判长讲：他骂我。审判长居然说我没听见。这就是中国现在的司法状态。所以这些律师是非常困难的。
在80年代初的时候鼓励大家都学律师，所以很多人都学律师，那时候还考一个函授，修满了你再去考证书，你就可以当律师去了。很多人都走了这条路，但是现在很多人走到维权这一步的时候就觉得确实很困难。
但是我确实非常佩服大陆这些维权律师，因为他们冒的风险比我们在海外这样讲讲要大的多，但是他们能够坚持下来。而且我看到奥运以后被抓的法轮功学员，现在大批的在判，每个地方一开庭就是十几、二十几个，非常厉害。判刑的数量已经达到了2000年、2001年高潮以后的第二个高峰，每个月都有几十起、上百起的判刑的案子。所以我觉得现在虽然中共压得很厉害，但还是有很多律师在坚持着正义，这一点是非常难能可贵的。
主持人：尤其是原来对法轮功团体的压迫那么严重，没有任何一个团体或个人敢为法轮功讲话，现在有很多律师都敢主动上法庭为他们作辩护，真的非常不容易。
横河：还有一个问题就是中国的律师也被关起来了。我刚才不是讲司法部吗？这个律师协会其实不是律师自己组织起来的，是司法部门下属的一个机构。你如果到司法部的网站去看，全中国律师协会是在司法部下面的附属单位。所以这个律师协会实际代表的并不是律师的意见，也不是律师的代理人的意见，而是代表上面中国共产党的观点、党的意志。
所以最近一段时间，北京有一批律师要求律师协会普选，让律师来选律师协会的领导，就因为这个事情，很多律师被他们服务的律师楼解雇，律师楼也不希望解雇他们，但是来自上面的压力太大了。就要求这么一个律师最基本的权利──选律师协会的领导，就被打压得很厉害。
（待续）
