2009年02月18日热点互动直播
【热点互动热线直播】赤棉群体灭绝案柬埔寨开庭
主持人︰各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。在1975年到1979年这4年期间，柬埔寨由红色高棉执政，在这段期间里面，棉共对国内170万到200万的柬埔寨人民施以非常残酷的迫害，最后并加以杀害，当年这段极为不幸的历史震惊了世界。今天，迟来的正义终于发生了，在柬埔寨的首都金边，一个针对当年的群体灭绝罪所成立的法庭开始审判了，陆陆续续要追诉这一系列当年犯下罪行的人，对他们进行审判。
所以，我们想利用今天一个小时的时间跟各位观众朋友回顾一下这段历史，同时，现在世界上如果还进行着类似的群体灭绝罪的事件，那么对这些人应该起到很大的警惕作用。我们今天有三位特别来宾，两位在现场，一位在线上，首先为各位介绍一下，第一位是李伟勋小姐，李伟勋小姐您好！
李伟勋：你好，大家好！
主持人：李伟勋小姐是法轮功的学员，她也是在中国大陆亲身受过非常严重的迫害。那么第二位是资深的评论员横河先生，横河您好！
横河：元庆你好！
主持人：另外，在线上的还有“法轮功人权”的主席陈师众陈博士，陈博士您好！好，陈博士可能还没有上线，我们请后台跟陈博士联络一下。首先呢，我们先播放一段影片，请各位看一下，这一段是金边法庭审判的情况。
（影片播放）
星期二，成百上千的柬埔寨民众和外国记者聚集在群体灭绝案法庭的旁听席上，亲眼见证了这一期盼已久的历史时刻，法庭的发言人赛戴斯表示：这一天对柬埔寨人民来说是个有着重大意义的日子，许多人等待这一天已经等了30年。
第一个被带上法庭的嫌犯是66岁的康克由（Kiang Guek Eav），又名杜赫（Duch），他是前红色高棉臭名昭着的S-21监狱的看守长，那监狱有1万6千人被囚禁，并在施以酷刑后丧生，只有极少数人活了下来，其中一些幸存者就坐在法院的旁听席上。杜赫和其他4名红色高棉高官以及已经死去的波尔布特（Pol Pot）被法院指控，要为在统治柬埔寨的1975年到79期间，170万人的非正常死亡负责，如果罪名成立，他们都将会被判处终身监禁。
在红色高棉共产政权统治期间，柬埔寨几乎每个家庭都有亲人死于非命，柬埔寨人对前红色高棉高级领导最终能被绳之以法感到高兴，时隔30年后，正义终究将得以伸张。
（播放完毕）
主持人：好，横河先生，这个事件发生在1975年到1979年这段期间，走过这一段历史的人大概对这个事情都非常清楚，但比较年轻一辈的可能比较不了解，您是不是可以介绍一下赤棉当年是怎样屠杀人民的？请举一些例子让我们了解一下。
横河：我很简单的说一下，红色高棉在1975年4月17号夺取政权。
主持人：本来是柬埔寨王国对不对？
横河︰最早是柬埔寨王国，后来被当时的军人政权--朗诺（Lon Nol）政权夺取了，把这个王国推翻了，所以西哈努克（Norodom Sihanouk）一直在流亡，后来西哈努克就和红色高棉组织了一个联合阵线，然后红色高棉又把朗诺政权给推翻了，进入了金边，并在1975年4月17号统治了整个高棉。
接下来它做了一系列的事情，那么当时它只有3年多的统治，为什么能够在短短4年不到的时间消灭这么多人口？低的估计大概是40万，高的估计是300万，现在国际上一般公认大概在170万到200万之间，那就相当于当时柬埔寨人口的1/3到1/4，这比例是非常大的。
一个夺取了政权的政党竟然把自己本国人民这样大规模的消灭，所以人们对它有两个称呼：一、法国有个学者把它叫做“自我灭绝”，因为它杀的是本民族的人；另外一个是“种族灭绝”，种族灭绝的对象是当时的越侨，越侨大概有2万人被屠杀，而当时在柬埔寨的华侨共有47万，其中有21万被屠杀，这些都不是非常准确的数字，因为真正死亡的人数到最后很难确定下来。
它主要实行了几个政策：第一个就是把城市消灭掉，把城市的人口全部迁到农村去。由于没有准备，几百万人迁移的过程当中，没有食物，没有药品，没有任何交通工具，就逼着他们离开，要在3天到一个星期之内把整个金边腾空，所以在这个过程当中就死了几十万人；另外，它要清理为前政权服务过的人，而且几乎都是用枪毙或是用棍子打死的方式，很快就把前政权消灭掉了；然后因为从城市迁到农村以后，在农村里面没有劳动工具又吃不饱，又做非常高强度的劳动，这又死了几十万人。
还有，柬共后来认为它内部还有敌人没有清洗掉，就开始清洗自己人，刚才播放的S-21监狱，今天审判的杜赫是S-21监狱的监狱长，同时又是柬共秘密警察的头子、特务头子。那么S-21监狱并不是用来屠杀人民的，是内部清洗用的，它这个内部清洗严重到什么程度呢？当时它怀疑东大区所有的柬共干部是亲越南的，所以从西南区调了人过去，调过去以后，就在东大区屠杀他们自己柬共内部的人，共杀了10万人。而这个S-21监狱估计当时关了有1万6千人到2万人，最后只剩下7个人活下来了。
所以它比纳粹集中营的存活率还要低，而且大部份是用棍子打死的。现在看来，在这么短时间之内，对本民族高棉人和其他种族的人进行这么大规模的屠杀，造成这么多人口死亡的案件，即使在共产主义的历史当中也是很罕见的。
主持人：这件事情已经发生30年了，这么久以后，到了今天才开始做审判，那这整个审判的经过是不是可以跟大家讲一下，当初是怎么样推动的？陆陆续续经过了什么努力？到今天得以在金边开始审判，请简述一下。
横河：这30年呢，其实它分两个阶段：前一个阶段就是柬共为什么会被推翻？洪森（Samdech Hun Sen）是当时红色高棉的一个司长，当时他带领自己的部队整个投奔到越南去了，因为连他都看不下去了，而且传说要清洗他了，有人通风报信给他，他就带着部队逃到越南去。后来就在越南组织了一个志愿军，号称志愿军其实也是正规军，派了10万军队实际上还是红色高棉的前部队，由洪森带领部队打前阵，一个星期不到就打到金边去了。
当时所有和他接触的部队全都土崩瓦解，而且回过头来跟着他们一起往回打，从越南入境以后打到金边就是部队行军的速度，没有遇到抵抗，所以可想而知当时红色高棉是人心丧尽。但这以后红色高棉并没有完全被消灭，它退到西部去了，而围剿红色高棉的战斗就持续在进行着，这时候不可能谈到审判的问题，因此才一直延续到红色高棉的营地最终被彻底消灭以后。
国际上一直提出要清算红色高棉的罪状，但是这个过程当中有几大障碍：一个障碍就是建立新政权的主要领导人仍然是当年红色高棉共产党的成员，所以他们对于彻底的清算并不是非常有力的去推动。再一个，在国际上大家知道红色高棉在建立的过程当中，它没有自己的理论体系，它的理论体系基本上是从中共那边抄过去的，它只不过是把中共所做的每一件事情都做得更彻底，速度更快，所以造成伤亡的速度也更快。
在这种情况下，如果对柬共进行审判的话，那么毫无疑问的，中共就会很不自在，所以联合国在推动对前红色高棉审判的过程当中，中共就在里面起了很多的作用，就阻止这个事情进行，同时设法拖延，因为拖延战法有一个好处，被告最后都拖到老死，自然死亡以后那个审判就不存在了。
所以这个事情不管从国际上还是国内都被干扰得很厉害，当时找出很多理由，经费不够，又是这个不行，那个不行，就有那么多种原因。拖到最后，一直到今天能够进行审判，恐怕也是很有限度的，因为现在只有5名被告，而当时很多人都被大赦，几乎参与屠杀的都被大赦了，所以这个审判是很有限的。
为什么很多人认为这次审判远远不够，红色高棉还有很多人应该被审判，这个审判和其它战后的审判，像“纽伦堡审判”、“远东军事法庭审判”以及在第二次大战以后一些被指控为种族屠杀的审判，相比较而言，这个审判是来的太晚，而且被审判的对象还是比较少的。
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是棉共对于当年柬埔寨人民所实施的群体灭绝罪，在金边已经开始做一系列的审判。如果您有什么讯息或者是有一些评论，欢迎各位观众拨打646-519-2879。或者是用SKYPE：RDHD2008和我们互动。那么接下来我们放一段影片，介绍棉共的背景，请各位看一下这段影片。
（影片播放）
波尔布特的红色高棉，在柬埔寨仅仅维持了4年的政权。但却在这个人口不到800万的小国屠杀了200万人。其中包括二十多万华人。波尔布特是毛泽东的绝对崇拜对者，曾经4次来到中国当面聆听毛的教诲，同时接受枪杆子里面出政权、阶级斗争、无产阶级专政等理论和经验。这些都成为他后来夺权、建国、治国的依据。回国后，他将来原来的党改名为柬埔寨共产党并模仿中共农村包括城市的模式，建立革命根据地。此后，中共全力扶持柬共。
1970年，当许多中国人还吃不饱肚子的时候，中共援助了波尔布特3万人的武器装备。1975年，夺取政权仅仅2个月，波尔布特就到北京拜见中共，听取指示，原西哈努克亲王的两个儿子，被柬共杀害后，周恩来一句话，柬共便乖乖的把西哈努克送到了北京。要知道柬共在杀人的时候，是连腹中的胎儿都要斩草除根的，免得养虎贻患。而对周恩来的要求，波尔布特二话不敢说就执行了。
周恩来的一句话可以救了西哈努克，但是对于柬共屠杀二十多万华人，中共却一声抗议都没有，当时许多华人去中共大使馆求救，使馆竟然坐视不理。1998年5月发生的印尼大规模屠杀、强奸华人的事件，中共仍然不吭一声，不但不予救助，反而在国内拼命封锁消息，似乎海外华人死活与中国政府毫无关系，连人道主义援助都不予提供。
（播放完毕）
主持人：看完了这段介绍以后，我想各位观众朋友对于棉共当时的情况会有比较深刻的了解。另外，我们现在在线上的是“法轮功人权”主席陈师众博士。陈博士他不光是对法轮功人权的问题，对于很多受迫害的人权问题都相当重视，他也经常参加日内瓦的人权会议。陈博士您好。
陈师众：主持人好。
主持人：我想请问您，柬埔寨审判法庭的成立，您是不是可以谈一下？因为我们很多报导说这个事情是在联合国的推动下，它才能够成立，那么就您的认知、您的了解，请谈一下它成立的经过。
陈师众：这个事情不能不说是有联合国的助力，因为它是在联合国的主持之下才得以进行的。可是刚才横河先生也提到了，整个事情拖了很长，我们可以做一个对比，前南斯拉夫地区的种族灭绝还有卢旺达地区的种族灭绝，发生的时间比柬共的种族灭绝要晚，规模也要小，可是它们的审判早已进行了，而且这些主要战犯的级别也比对柬共的审判要高。
这一对比可见而知，对柬共的审判是受到了很大的阻力，所以刚才横河先生也提到了。我觉得这里面有两面：一方面因为联合国里面有很多国家，有一些国家是想做这个事，但是中共在里面起了很大的干扰作用，因为它是安理会的5个常任理事国之一。我对这个事情是这样看。
中共不仅仅阻挠、拖延了对柬埔寨种族灭绝的审判，对世界上别的地区发生了大规模的人权迫害，它也起到了推波助澜的作用并且阻挠对它们的谴责。我们都知道，苏丹的达尔富尔地区还有缅甸、北韩等等的人权迫害，中共都是它们背后的主要原因，它也在背后对这些人权迫害者起到了保护的作用。当然，中共保护人权迫害者，最终是为了保护它自己。
种族灭绝这个概念是第二次世界大战之后，“纽伦堡审判”时，定了反人类罪，那么反人类罪中间一个最具体的就是种族灭绝。种族灭绝在过去一直被用来描述对异族的灭绝，比如希特勒对犹太人，卢旺达对图西族等等，可是像柬埔寨它不是异族，它其实是本族的，但这也是种族灭绝。
现在国际上又有一个新的概念，去年才从美国慢慢提出来的，叫做“浩劫”，这个范围就更广一些，它不仅仅是指种族灭绝，就是某个地区发生了极严重的、浩大的人权迫害的事情，它都叫“浩劫”（master catastrophe），浩大的劫难。这样的话，它就把这个概念从种族灭绝变为更广范围的对人权的迫害，包括大规模的杀戮。
那么在中共统治下，大家知道过去60年来，最起码中共屠杀了8千万中国人，其实这是非常保守的估计，我们就按这个数字来算的话，那也是世界最大的浩劫。
有很多人谈到今年是中共篡政60年，镇压西藏50年，六四20周年，然后对法轮功镇压是10周年。这样的数字很惊人的提醒我们，中共不但是人类历史上犯下最严重大屠杀的一个政权，而且对人权迫害的历史也是最久的，60年了，中共统治下的浩劫那是最严重的。
主持人：好的，非常谢谢陈博士。刚刚陈博士也提到了中共犯下种族灭绝罪，或者是对法轮功犯下非常严重的迫害。那我们先来看一段影片，这是乔治．克鲁尼（George Clooney）所拍的一段影片，我们看一下这段影片，它里面就提到了对法轮功的迫害。
（影片播放）
……………………
第二个，把你的手臂弯起来、折起来之后，然后把你的头、脸放到两膝之间弯下去的一种酷刑。
第三个酷刑，你知道是什么吗？就是把你的指甲从你的手指上拔下来，他们的目的呢，就是让这些法轮功学员，不管怎么样就是要让这些法轮功学员放弃他们的信仰。他现在开始在威胁、在吓他了……
（惨叫声……啊……）
（播放完毕）
主持人：很抱歉！放了这段让人感觉很不舒服的，各位观众可能看起来跟我的感觉是一样的，这是非常非常残酷的，但是，像这样残酷的事实，其实在受迫害的法轮功学员里面是层出不穷，是非常多、非常普遍的。
我们今天请到了李伟勋小姐，李小姐本身在大陆受过这样的迫害。您是不是可以跟我们描述一些，让我们晓得中共对于法轮功学员肉体上的迫害，您自己经历的一些情况或您知道的情况。
李伟勋：其实法轮功学员被迫害是众所周知的，那是在99年7.20开始的，中共动用了全部的国家机器对法轮功铺天盖地的造谣和抺黑，然后通过一些国家的专门机关对法轮功抓捕，大量的抓捕并极尽酷刑，在7.20以后，我就曾经经历了被抓、被打压、酷刑的折磨。
法轮功大家也都知道他是佛家上乘功法，他是靠真善忍这三个字来指导我们修炼，通过我们修炼，身心得到昇华，所以就越炼人越多，到96年的时候，国家体委、国家体育总局、政府官方就说是有7千万。这样一个规模的修炼群体实际上对国家是有百利而无一害的，但是江泽民出于他的妒嫉，好像对他的政权有威胁一样，所以动用了国家机器开始镇压，当时7.20的时候，我们全国的炼功点都被封了。
主持人：您被抓了之后，不管在劳教所里面，您自身或您所知道其他人被迫害的一些情况，请讲一下比较实际的情况。
李伟勋：就讲实际的迫害情况，比如拿我自身来说吧，在此之前我曾经四次被抓，最后一次是在2002年1月，当时我在做资料点，因为整个老百姓都被蒙骗了，我们就把法轮功受迫害，法轮功是什么的一些真相资料传给老百姓，特别是天安门自焚那种铺天盖地的造谣，对于老百姓的伤害就更大，我们觉得有责任让老百姓知道真相，对善的呢得有一个善念。
我们当时做资料之后，由于资料点被暴露了，我们被抓，当时被抓的一共五个人，后来又牵扯两个同修。我们被抓到派出所以后，4天4夜不让我们睡觉，而且分开来轮流打，每天都有两个人来打。
比如说我吧，第一天就有两个打手来打，当时把我的手铐起来以后，后面有两个人提着我的手，一直往上提，提到不能提为止，那整个手铐就崁在肉里流出了血。当时警察让你戴上摩托车的帽子，在上面使劲的敲，然后用一吋粗、一米多长的铁棒打你小腿，小腿骨迎面骨那只是一层皮，就那样打。然后穿着巨鞋踩在你的脚指上，踩上以后，又来回碾踝关节突出的部位。
当时他让我说出：一个是资料哪里来的？一个是我接触的法轮功学员，我那些同修们。我就告诉他我不会告诉你，我不会让你们知道然后把他抓来施以酷刑的，那他就这样折磨我。
他看我不讲话，当然我不会讲，那他第二天又派了两个打手，他说这次不打你，要折磨你。他要我蹲我不蹲的时候，那个警察很高，一米八大个儿的，他就掐着我两个肩，用膝盖弓顶我要我蹲，我不蹲的时候，那个警察就用肘关节猛击我的脊椎骨，当时一下子就把我给击倒了，我当时觉得整个胸肺部都在震颤，然后头也是一下就倒在地上了，倒下去之后，他就像拽小鸡一样拽着我非要我蹲。因为经过了头一天的折磨，晚上又没有睡觉，我已经没有力气抵抗，最后就瘫在地上了。
因为当时我不讲话，他就觉得我好像很重要，是个头一样，在他的观念里就是这样。第二天他就从沈阳分局找了两个打手，当时一个打手我听到他的号码，但很遗憾，我没记得他的号码。
晚上很黑，这两个打手把我带到一个屋里，不是原先审讯我的那个屋子，四壁都是黑黑的，然后把我拽到跟前左右搧我耳光，他就直接告诉我，钟恒杰就是被我打死的。因为钟恒杰是法轮功学员，是我所在的铁西区的法轮功学员，在我没被抓之前，我在资料点做过他的资料，他被打死之后，公安局说他是自杀，因为我们知道内部的情况，我们就把他被杀害的真实资料，作成传单传给老百姓。
当他告诉我钟恒杰就是我打死的，我当时为之一震，我所面对的是杀人凶手！后来站在旁边那高个子警察就说“打死白打死，打死算自杀”，在我被抓之前，在外面的时候就知道江泽民传的口令是“打死白打死，打死算自杀”，面对那些凶手，也就是面对着死亡的威胁。那我想我是一个修炼的人，我知道做人应该遵守的是什么，我还是没有讲话，最后我告诉他，你打死我我也不会告诉你任何一个人，就是这样。
主持人：我们现在还有一位也是受迫害的法轮功朋友，我们先听听他怎么讲，然后我们再回头请李小姐讲。那么这一位是加州的耿飒、耿博士，耿先生您好。
耿飒：你好。
主持人：您在大陆也曾经受过迫害，而且受迫害得相当严重，您的太太也是遭受迫害致死的，是不是这个情况？
耿飒：是啊。
主持人：那您可不可以介绍一下您还有您的太太受迫害的情况？我们今天这个节目，就是希望能够让观众朋友晓得中共在这方面的恶行。您可以把受迫害要点和实际情况跟大家描述一下吗？
耿飒：好的，没问题。我是从1995年10月份开始修炼，一直到现在，实际上我是2007年10月份离开中国大陆的。在离开大陆之前，我在中国和我的妻子受过8年的迫害，我的妻子是2003年6月4日在河南省十八里河劳教所被约束衣折磨致死（约束衣是一种酷刑）。我因为坚持信仰，被中国科学院植物研究所非法剥夺博士学位，因为不间断的讲清法轮功被非法迫害的真相，被非法关押6次。
其中几次邪恶的迫害，我肋骨被邪恶打断，牙齿被打脱落，2000年10月份毕业以后，我到河南师大去做老师。在师大的7年，我被非法剥夺教师权利长达六年半，实际上7年时间，我只教了3个月的书。我的妻子就是因为讲清法轮功被非法迫害的真相，2001年8月被非法劳教，被送到河南省十八里河劳教所非法迫害，期间她受过多种酷刑迫害，到2003年6月4日被迫害致死。我手里有她辗转托人带给我的信，我可以读一下吗？
主持人：可以。
耿飒：谢谢。她这一段里面这么说的：自从去年10月1日，也就是2002年10月1日以后，劳教所全体的大法弟子都不报数、不干活、不穿所服、不做体操，我们只炼功、绝食抵制邪恶的迫害。直至今年，也就是2003年元月起，邪恶开始疯狂的打压，将我们所有未转化的大法弟子，一个个拉出去受刑，上大绳（这是一种酷刑的名字），用绳索捆住两臂，双腿成半蹲，弯腰低头，双手背到后面并且无限度的往上拉，绳索越捆越紧，直到极限，还要遭拳打脚踢。许多大法弟子被打得遍体鳞伤，晕死过去多次，在生不如死的痛苦折磨下，被迫写了遵守所里规章制度的保证。
凡是未转化的弟子，上至62岁的老人，下至17岁的少女，没有放过一个，都要去受刑。我们被折磨得生不如死，许多大法弟子被打得不能走路，第一次受刑时我几乎晕倒，头撞到墙上被保安拉住，几日后在伤口未愈的情况下，我再次被上刑，这一次比上一次承受的更大。他们下手更歹毒，在剜心透骨的痛苦中，我晕死过去多次，他们还不放过，当我痛得声嘶力竭的大喊时，邪恶是放声大笑，并且两个人在两边拉紧绳索，我被折磨得死去活来。至今有一个多星期，我的胳膊还是抬不起来，手麻木没有知觉。
这是2003年2月份，她托人带给我的一段文字。她写完这段文字之后，到2003年6月4日被约束衣迫害致死。这个约束衣的酷刑大概是这样的，我在中国大陆接到跟他在一起关押的大法弟子跟我打了电话，讲述约束衣是怎么回事。它是一种像牛仔布做的衣服，袖子要比一般衣服长一尺多，袖子里面穿着很长的尼龙绳，他从前面把衣服穿上，从后面把长出来的袖子和绳索系起来，然后从后面把胳膊翻过头顶，然后拉过来，再把两脚捆上，这样把手和脚捆在一起，挂在窗户栏框上，在耳朵里面塞上辱骂大法的一些强大的高音录音，这样在心理和肉体的双重折磨下，很快就会死去。
她被迫害致死以后，我被二十多个警察绑架到郑州，强制让我去火化我妻子的尸体。当我看到我妻子的尸体的时候，那真是惨绝人寰。她的头上有三、四个馒头那么大的肿包，那馒头不是小馒头，比我们拳头更大的那种馒头那么大。
当初我就问那些邪恶之徒，我说这头上的包是怎么回事？他们说是自杀，我说这头上的包是怎么回事？他就说是每个人头形长得不一样，这是非常流氓的语言。我说我跟她是夫妻，我能不知道她的头长的什么样？他们自己也不相信，所以没有话可说。她脑袋上面那个天门盖的位置有一个深沟，大概是用钢筋、棍子之类打的，能够放下我们人的中指，她的头盖骨被打凹下去，能够放下我们人的中指，听明白了吗？
主持人：听明白了。
耿飒：她的太阳穴和耳窝被打塌陷下去，嘴里还有血，她的两只手，我从她的指甲上看，左手的5个指甲是紫红色的，右手的5个指甲是雪白的，说明她死的时候，是在酷刑的状态下死掉的，血液都没有流回来。在中国那种形势下的迫害，我们只是千千万万大法弟子被迫害中的一个家庭。这些人都是好人，我们呼吁更多的中国人能了解真相，站出来制止中共邪党对好人的迫害。
主持人：好，非常谢谢您，耿博士。我们另外还一位观众朋友是从泰国打来的，我们来听听看这位朋友受迫害的经过。于先生您好。
于先生：我简单讲一下我这么多年来遭受的酷刑迫害。我在94年开始修炼法轮功，我们全家都是修炼法轮功的，99年4.25我到北京上访，特别是2001年被非法绑架判刑6年，在这么长的时间里，我每天受酷刑的折磨。这种酷刑的折磨，我把它简单说一下，就是打、吊。打就是暴打，吊是铐吊、电刑、风吹日晒，还有穿针钉料，穿针钉料就变死刑犯了，把整个人就像粽子一样扎起来，钉在一个地方，然后还有老虎凳。
精神方面的折磨很多：剥夺睡眠、声波折磨，放一些个音箱、高音喇叭对着一个人这样摧残。还有打精神性药物，为了迫使我们转化，打的都是精神性药物。我曾经被打这种精神病药物，它是长期打，不是说一次而已，在6年里面它长期帮你打，只要你不转化，它就长期打，定期帮你打。那我在四会监狱的时候，我知道有些大法弟子就这样被打、打、打，到最后就打傻了，这个人就这样傻掉了，当时我也几乎傻掉了，就受这种折磨。
然后还有一个就是性侵害，性侵害就是在监狱通过一些犯人用同性恋污辱的方法来迫害你，施加这种压力迫使你转化。在这6年里面，我承受这些，全部都承受所有这些酷刑，反正它每天变一个花样，六年来都这样，直到你出狱之前就是这样轮着来、轮着来。
从这种酷刑可以看出，中共对待法轮功的这种迫害、群体灭绝的手法，绝对是全人类最可怕的，那不是用语言可以去形容的，因为在六年里面，我都是亲身在监狱里面走过来，是非常感受到邪恶对法轮功大法弟子的那种迫害，就是这样。
主持人：那您所提到的这些情况，它是一个很普遍的现象，对不对？
于先生：对，特别是在四会监狱，当时我在广东四会监狱，当然我是这样承受过来了，那同时我看到很多其他的法轮功弟子，在里面被打傻的、残废的、打死的还有送到大西北的，就是这样，已经形成这样了，而且非常多非常多。那么这一点的话，我还能够出狱，但是我看到有些出狱也是废掉了，要么就是死在那里，这个非常多，在监狱里面很普遍。
主持人：在监狱里头这样虐待的情况，主要是针对法轮功还是普遍对所有被抓的犯人都是这样虐待？
于先生：主要是针对法轮功，它是讲明的，就说要把你们打倒、搞臭，把你们搞死为止，它是讲明的。我们当初在监狱的时候，恶警把话都讲明的，就是要把你们搞臭、搞倒，甚至搞死，就这样。
主持人：好，非常谢谢您。现在有一位印第安那的李先生在线上，我们听听李先生怎么讲，李先生您好！
李先生：横河先生、元庆先生你们好！首先我在这里谴责中共的暴行，我在大陆跟司法界的朋友都有接触，我也听说过这种暴行，甚至比你们表述的这些暴行更甚的都有，你们讲的这个还不够，在这儿我就不作重复了，因为我一听这个不禁就起鸡皮疙瘩、打冷颤。
这里我也有一句话奉劝那些法轮功的朋友，如果进去之后遇见那种事情，还是能婉转的或表面上交代，不管怎么说，先保住性命，不要跟它对抗，来日方长，要留着宝贵的性命。
主持人：好，谢谢李先生。因为时间的关系，我们想听一下李小姐对于刚刚印第安那李先生的说法，您是不是可以讲一下，为什么这么多法轮功学员被抓进去之后，像我们刚刚听到的这种，不管是肉体或精神上这么大的摧残，都是我们一般人没有办法承受的。那您们为什么不像李先生所说的那样？
李伟勋：因为他有他的信仰，作为一个法轮功学员，当他在修炼的时候，他知道做人应该做一个什么样的人，因为人在有信念的时候，他知道他做的不单单是为他自己，最起码他要保持作为一个人的尊严和人格。
对人而言，他要爱护他的群体，古代不是讲一个“信”吗？过去古人会为一句话而失去生命，这是他作为人应该有的一个准则。更何况作为法轮功的修炼群体，他不能为了保存自己，为了自己的生存而失去对人格、对真善忍的信仰。
主持人：就是对于是非善恶的坚持。
李伟勋：对对，人嘛，就要有道德有良知，如果失去了人的道德和良知，就不成其为人，这是人最基本的底线。何况作为法轮功学员，他要修成一个好人，更好的人，最后走向他修炼境界的圆满。所以说他要遵守这样一个准则。
主持人：那么想请问您一下，刚刚讲到那么多迫害或酷刑，被警察或公安单位把你抓去以后，它要不要经过一个审理？到底你是不是做了坏事，总要你做了什么事情，它才能打你或使什么手段，有这样的一个程序吗？
李伟勋：这个是没有。不过我打断你的话，就刚才那个话题，一个人除了要遵守做人的准则之外，还有一个，在这大千世界当中，他是有善恶存在的，如果做为一个人都不能保有善良、不能支持正义，不能坚守这个信念的话，那你想社会是什么样？所以说不能去姑息，作为人都应该在道义、在良知上坚守，那不正的东西才会没有市场。
方才你提到关于对法轮功学员的审理问题，其实在中国大陆是不存在的。只要是法轮功学员，它根本就不…比如拿我来说，我被抓去以后，就把我送到沈阳看守所，当时是派出所和610联合起诉我，起诉到检察院，然后检察院的检察官到看守所提侦我的时候，就要我先签逮捕证。我说我不签，第一、我任何所作所为，包括上访也好，包括给政府写信也好，我没有违反中国政府的法律，我不签。她说不签也判你，她斜着眼坐在桌子上翘着二郎腿，在我看来就跟一个女流氓一样。
主持人：好，我们现在有一位纽约的杨先生，杨先生您好，因为时间的关系，我们只能给您一分钟的时间，请说。
杨先生：主持人好，嘉宾好。我倒是要奉劝那些对法轮功学员施以迫害的人，我郑重的要告诉他们：你们现在对他人的迫害，将来有一天会回到你们身上。你们要看到《九评共产党》这本书，你们要知道共产党的历史就是迫害它自己人的历史，就是整肃它自己人的历史，当你们把法轮功都迫害完了，把高智晟律师这样的人都迫害完了以后，下一个轮到的就是你们自己！
主持人：好，谢谢杨先生。那么横河先生我想要请问您一下，我们刚刚看到柬埔寨法庭还有很多历史的见证，有很多资料可以引证，那对于法轮功学员这么严重的迫害是不是也有一个追踪的系统，把谁做过什么样的事情，或者哪里发生过什么样的事都记载下来，以后能够追剿？
横河：实际上这个系统要比柬埔寨的系统要完善的多，柬埔寨在现在审判当中，遇到一个最大的问题就是没有足够的资料，它的资料比纳粹集中营的资料还要少，因为它的时间非常短，而且它绝大部分的会议都没有纪录，完完全全是靠参加会议的人记忆里得到的印象，再去追溯这个系统怎么活动的，而在这之前根本就没有，所以它的最大问题就是证据的问题。
而法轮功受迫害呢，这就不同了，法轮功从受迫害开始就在海外建了一套系统，根据明慧网上公布的消息，中国大陆成千上万的、成百万的法轮功学员把自己受迫害的经历送到海外来，在海外建的第一套资料库就叫做“法网恢恢”。这是网上的公开资料库，它把所有的案例，能够披露出来的案例（当然有很多还没有披露出来），迫害者是谁？被迫害者是谁？时间、地点、事件怎么发生的，都记录下来了。“法网恢恢”也曾经打印出好几十箱交给联合国，这第一层次的。
第二层次，有一个叫做“追查国际”，他们把镇压的系统从上向下去做调查，调查各级官员，包括高级官员，特别是从中央一级到各个省一级该负什么责任，为什么要负这些责任？在中国的法律系统里面他违反了什么，在中国的宪法系统里面他违反了什么，他自己又做了哪些事情，把这些证据都收集起来了。
第三个系统是法律起诉系统，这个法律起诉系统就是很多法轮功学员他在海外碰到了迫害他的人，或者可能他知道这个人出访了，他就委托海外的朋友去起诉他。也就是说迫害还在进行的时候，已经收集了很多很多的资料，而且也开始了对迫害者的审判。虽然这个审判有很多原因不能很顺利的进行下去，不像柬埔寨这个迫害已经结束了，这批迫害的人已经被本国政府或国际法庭定罪了，所以就没有那么方便，还有很多障碍，但是证据都在。
不过像柬埔寨审判在这么少的证据的情况下，最终这些人还是要上法庭，而法轮功收集证据为将来伸张正义，这一方面是在所有被迫害、所有群体灭绝的团体里面是最完善的。
主持人：好的。那么陈博士，我想请问您一个问题，在您为法轮功人权受迫害奔走这么多年的经验里面，您看到现在世界上对人权团体方面，或是联合国和各国政府在这方面的情况，您可不可以跟观众朋友介绍一下，目前的进展是怎么样？
陈师众：法轮功受迫害的证据在国际上是非常充分的，我们在联合国这么多年来，刚才横河先生也谈到了几个系统，另外还有一个系统就是向联合国系统投诉这些案例，把证据特别齐全的案例向联合国的人权特别专员，包括酷刑特别专员，对妇女暴力、信仰自由等等方方面面的人权专家，向他们投递这些案例。
这些专家是由联合国委任的，他们就有这个权力向中共去认证这些案例，因为他们是联合国委任的，所以中共不得不加以答辩，它是联合国的会员国。这样的案子在联合国系统中，作为联合国的官方文件也已经有好几千将近一万了，所以在联合国这个系统里面，中共对法轮功严重的人权迫害已经是非常确立的事情。
那么刚才讲的是一些所谓的种族灭绝罪，那被认为是最严重的罪了，可是对中共将来的审判用种族灭绝罪是不够的，因为中共对法轮功学员所犯下的是更严重的罪，是“迫害良知罪”，为什么这个罪是更严重的呢？因为良知它是人性的根本，没有良知就不是人了。
我们知道，人有很多很多基本权利，包括信仰自由、言论自由、结社自由等等，这些自由被认为是不可被剥夺的，可是实际上这些自由在世界各地都不断的在被剥夺。但是有一样东西，只有这一样东西是任何外力都不可能剥夺的，那就是人的良知，你只要不放弃良知，那么它是不能让你改变的，你放弃良知那最后也是你自己的决定，所以唯有良知是一个人真正能够自己控制的，而中共犯下的就是迫害良知罪，世界上没有哪个罪比迫害良知罪更严重的了。
主持人：那么我再另外请问您，法轮功对于中共这些施加迫害的人，他主要起诉的对象是谁？我们看到柬埔寨有些固定的起诉对象，那么对中共迫害法轮功，你们是否有主要的起诉对象，还是广泛的针对所有中共的人？您可不可以跟大家介绍一下？
陈师众：当然，就像横河先生刚才所讲的，有方方面面国际上的障碍，那么只能说，现在中共这些官员谁到了国外来，我们知道了就起诉他们。那实际上最终要起诉中共迫害良知罪的时候，所有参与迫害良知罪的我们都要起诉的。
这又牵涉到一个问题了，在二次世界大战纽伦堡的大审判中留下了一个先例，因为纳粹集团犯了罪，所以所有属于纳粹集团的都有罪。那么现在为什么要大家赶快退出中共呢？将来起诉中共迫害良知罪的时候，所有中共、跟中共有关系的人都有罪，但是如果现在你留下一个证明，你退出了中共，那么将来你就免于这样一个罪了。
主持人：好的，各位观众朋友，非常感谢您今天的收看，因为时间关系，我们只能播到这里。“法网恢恢，疏而不漏”，我相信做坏事的人是“善恶有报”，希望如果您现在还在从事这样的事情的话，能够立刻停止下来，回头是岸。那么我们今天就到此为止，下礼拜再见。
所以，我们想利用今天一个小时的时间跟各位观众朋友回顾一下这段历史，同时，现在世界上如果还进行着类似的群体灭绝罪的事件，那么对这些人应该起到很大的警惕作用。我们今天有三位特别来宾，两位在现场，一位在线上，首先为各位介绍一下，第一位是李伟勋小姐，李伟勋小姐您好！
李伟勋：你好，大家好！
主持人：李伟勋小姐是法轮功的学员，她也是在中国大陆亲身受过非常严重的迫害。那么第二位是资深的评论员横河先生，横河您好！
横河：元庆你好！
主持人：另外，在线上的还有“法轮功人权”的主席陈师众陈博士，陈博士您好！好，陈博士可能还没有上线，我们请后台跟陈博士联络一下。首先呢，我们先播放一段影片，请各位看一下，这一段是金边法庭审判的情况。
（影片播放）
星期二，成百上千的柬埔寨民众和外国记者聚集在群体灭绝案法庭的旁听席上，亲眼见证了这一期盼已久的历史时刻，法庭的发言人赛戴斯表示：这一天对柬埔寨人民来说是个有着重大意义的日子，许多人等待这一天已经等了30年。
第一个被带上法庭的嫌犯是66岁的康克由（Kiang Guek Eav），又名杜赫（Duch），他是前红色高棉臭名昭着的S-21监狱的看守长，那监狱有1万6千人被囚禁，并在施以酷刑后丧生，只有极少数人活了下来，其中一些幸存者就坐在法院的旁听席上。杜赫和其他4名红色高棉高官以及已经死去的波尔布特（Pol Pot）被法院指控，要为在统治柬埔寨的1975年到79期间，170万人的非正常死亡负责，如果罪名成立，他们都将会被判处终身监禁。
在红色高棉共产政权统治期间，柬埔寨几乎每个家庭都有亲人死于非命，柬埔寨人对前红色高棉高级领导最终能被绳之以法感到高兴，时隔30年后，正义终究将得以伸张。
（播放完毕）
主持人：好，横河先生，这个事件发生在1975年到1979年这段期间，走过这一段历史的人大概对这个事情都非常清楚，但比较年轻一辈的可能比较不了解，您是不是可以介绍一下赤棉当年是怎样屠杀人民的？请举一些例子让我们了解一下。
横河：我很简单的说一下，红色高棉在1975年4月17号夺取政权。
主持人：本来是柬埔寨王国对不对？
横河︰最早是柬埔寨王国，后来被当时的军人政权--朗诺（Lon Nol）政权夺取了，把这个王国推翻了，所以西哈努克（Norodom Sihanouk）一直在流亡，后来西哈努克就和红色高棉组织了一个联合阵线，然后红色高棉又把朗诺政权给推翻了，进入了金边，并在1975年4月17号统治了整个高棉。
接下来它做了一系列的事情，那么当时它只有3年多的统治，为什么能够在短短4年不到的时间消灭这么多人口？低的估计大概是40万，高的估计是300万，现在国际上一般公认大概在170万到200万之间，那就相当于当时柬埔寨人口的1/3到1/4，这比例是非常大的。
一个夺取了政权的政党竟然把自己本国人民这样大规模的消灭，所以人们对它有两个称呼：一、法国有个学者把它叫做“自我灭绝”，因为它杀的是本民族的人；另外一个是“种族灭绝”，种族灭绝的对象是当时的越侨，越侨大概有2万人被屠杀，而当时在柬埔寨的华侨共有47万，其中有21万被屠杀，这些都不是非常准确的数字，因为真正死亡的人数到最后很难确定下来。
它主要实行了几个政策：第一个就是把城市消灭掉，把城市的人口全部迁到农村去。由于没有准备，几百万人迁移的过程当中，没有食物，没有药品，没有任何交通工具，就逼着他们离开，要在3天到一个星期之内把整个金边腾空，所以在这个过程当中就死了几十万人；另外，它要清理为前政权服务过的人，而且几乎都是用枪毙或是用棍子打死的方式，很快就把前政权消灭掉了；然后因为从城市迁到农村以后，在农村里面没有劳动工具又吃不饱，又做非常高强度的劳动，这又死了几十万人。
还有，柬共后来认为它内部还有敌人没有清洗掉，就开始清洗自己人，刚才播放的S-21监狱，今天审判的杜赫是S-21监狱的监狱长，同时又是柬共秘密警察的头子、特务头子。那么S-21监狱并不是用来屠杀人民的，是内部清洗用的，它这个内部清洗严重到什么程度呢？当时它怀疑东大区所有的柬共干部是亲越南的，所以从西南区调了人过去，调过去以后，就在东大区屠杀他们自己柬共内部的人，共杀了10万人。而这个S-21监狱估计当时关了有1万6千人到2万人，最后只剩下7个人活下来了。
所以它比纳粹集中营的存活率还要低，而且大部份是用棍子打死的。现在看来，在这么短时间之内，对本民族高棉人和其他种族的人进行这么大规模的屠杀，造成这么多人口死亡的案件，即使在共产主义的历史当中也是很罕见的。
主持人：这件事情已经发生30年了，这么久以后，到了今天才开始做审判，那这整个审判的经过是不是可以跟大家讲一下，当初是怎么样推动的？陆陆续续经过了什么努力？到今天得以在金边开始审判，请简述一下。
横河：这30年呢，其实它分两个阶段：前一个阶段就是柬共为什么会被推翻？洪森（Samdech Hun Sen）是当时红色高棉的一个司长，当时他带领自己的部队整个投奔到越南去了，因为连他都看不下去了，而且传说要清洗他了，有人通风报信给他，他就带着部队逃到越南去。后来就在越南组织了一个志愿军，号称志愿军其实也是正规军，派了10万军队实际上还是红色高棉的前部队，由洪森带领部队打前阵，一个星期不到就打到金边去了。
当时所有和他接触的部队全都土崩瓦解，而且回过头来跟着他们一起往回打，从越南入境以后打到金边就是部队行军的速度，没有遇到抵抗，所以可想而知当时红色高棉是人心丧尽。但这以后红色高棉并没有完全被消灭，它退到西部去了，而围剿红色高棉的战斗就持续在进行着，这时候不可能谈到审判的问题，因此才一直延续到红色高棉的营地最终被彻底消灭以后。
国际上一直提出要清算红色高棉的罪状，但是这个过程当中有几大障碍：一个障碍就是建立新政权的主要领导人仍然是当年红色高棉共产党的成员，所以他们对于彻底的清算并不是非常有力的去推动。再一个，在国际上大家知道红色高棉在建立的过程当中，它没有自己的理论体系，它的理论体系基本上是从中共那边抄过去的，它只不过是把中共所做的每一件事情都做得更彻底，速度更快，所以造成伤亡的速度也更快。
在这种情况下，如果对柬共进行审判的话，那么毫无疑问的，中共就会很不自在，所以联合国在推动对前红色高棉审判的过程当中，中共就在里面起了很多的作用，就阻止这个事情进行，同时设法拖延，因为拖延战法有一个好处，被告最后都拖到老死，自然死亡以后那个审判就不存在了。
所以这个事情不管从国际上还是国内都被干扰得很厉害，当时找出很多理由，经费不够，又是这个不行，那个不行，就有那么多种原因。拖到最后，一直到今天能够进行审判，恐怕也是很有限度的，因为现在只有5名被告，而当时很多人都被大赦，几乎参与屠杀的都被大赦了，所以这个审判是很有限的。
为什么很多人认为这次审判远远不够，红色高棉还有很多人应该被审判，这个审判和其它战后的审判，像“纽伦堡审判”、“远东军事法庭审判”以及在第二次大战以后一些被指控为种族屠杀的审判，相比较而言，这个审判是来的太晚，而且被审判的对象还是比较少的。
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是棉共对于当年柬埔寨人民所实施的群体灭绝罪，在金边已经开始做一系列的审判。如果您有什么讯息或者是有一些评论，欢迎各位观众拨打646-519-2879。或者是用SKYPE：RDHD2008和我们互动。那么接下来我们放一段影片，介绍棉共的背景，请各位看一下这段影片。
（影片播放）
波尔布特的红色高棉，在柬埔寨仅仅维持了4年的政权。但却在这个人口不到800万的小国屠杀了200万人。其中包括二十多万华人。波尔布特是毛泽东的绝对崇拜对者，曾经4次来到中国当面聆听毛的教诲，同时接受枪杆子里面出政权、阶级斗争、无产阶级专政等理论和经验。这些都成为他后来夺权、建国、治国的依据。回国后，他将来原来的党改名为柬埔寨共产党并模仿中共农村包括城市的模式，建立革命根据地。此后，中共全力扶持柬共。
1970年，当许多中国人还吃不饱肚子的时候，中共援助了波尔布特3万人的武器装备。1975年，夺取政权仅仅2个月，波尔布特就到北京拜见中共，听取指示，原西哈努克亲王的两个儿子，被柬共杀害后，周恩来一句话，柬共便乖乖的把西哈努克送到了北京。要知道柬共在杀人的时候，是连腹中的胎儿都要斩草除根的，免得养虎贻患。而对周恩来的要求，波尔布特二话不敢说就执行了。
周恩来的一句话可以救了西哈努克，但是对于柬共屠杀二十多万华人，中共却一声抗议都没有，当时许多华人去中共大使馆求救，使馆竟然坐视不理。1998年5月发生的印尼大规模屠杀、强奸华人的事件，中共仍然不吭一声，不但不予救助，反而在国内拼命封锁消息，似乎海外华人死活与中国政府毫无关系，连人道主义援助都不予提供。
（播放完毕）
主持人：看完了这段介绍以后，我想各位观众朋友对于棉共当时的情况会有比较深刻的了解。另外，我们现在在线上的是“法轮功人权”主席陈师众博士。陈博士他不光是对法轮功人权的问题，对于很多受迫害的人权问题都相当重视，他也经常参加日内瓦的人权会议。陈博士您好。
陈师众：主持人好。
主持人：我想请问您，柬埔寨审判法庭的成立，您是不是可以谈一下？因为我们很多报导说这个事情是在联合国的推动下，它才能够成立，那么就您的认知、您的了解，请谈一下它成立的经过。
陈师众：这个事情不能不说是有联合国的助力，因为它是在联合国的主持之下才得以进行的。可是刚才横河先生也提到了，整个事情拖了很长，我们可以做一个对比，前南斯拉夫地区的种族灭绝还有卢旺达地区的种族灭绝，发生的时间比柬共的种族灭绝要晚，规模也要小，可是它们的审判早已进行了，而且这些主要战犯的级别也比对柬共的审判要高。
这一对比可见而知，对柬共的审判是受到了很大的阻力，所以刚才横河先生也提到了。我觉得这里面有两面：一方面因为联合国里面有很多国家，有一些国家是想做这个事，但是中共在里面起了很大的干扰作用，因为它是安理会的5个常任理事国之一。我对这个事情是这样看。
中共不仅仅阻挠、拖延了对柬埔寨种族灭绝的审判，对世界上别的地区发生了大规模的人权迫害，它也起到了推波助澜的作用并且阻挠对它们的谴责。我们都知道，苏丹的达尔富尔地区还有缅甸、北韩等等的人权迫害，中共都是它们背后的主要原因，它也在背后对这些人权迫害者起到了保护的作用。当然，中共保护人权迫害者，最终是为了保护它自己。
种族灭绝这个概念是第二次世界大战之后，“纽伦堡审判”时，定了反人类罪，那么反人类罪中间一个最具体的就是种族灭绝。种族灭绝在过去一直被用来描述对异族的灭绝，比如希特勒对犹太人，卢旺达对图西族等等，可是像柬埔寨它不是异族，它其实是本族的，但这也是种族灭绝。
现在国际上又有一个新的概念，去年才从美国慢慢提出来的，叫做“浩劫”，这个范围就更广一些，它不仅仅是指种族灭绝，就是某个地区发生了极严重的、浩大的人权迫害的事情，它都叫“浩劫”（master catastrophe），浩大的劫难。这样的话，它就把这个概念从种族灭绝变为更广范围的对人权的迫害，包括大规模的杀戮。
那么在中共统治下，大家知道过去60年来，最起码中共屠杀了8千万中国人，其实这是非常保守的估计，我们就按这个数字来算的话，那也是世界最大的浩劫。
有很多人谈到今年是中共篡政60年，镇压西藏50年，六四20周年，然后对法轮功镇压是10周年。这样的数字很惊人的提醒我们，中共不但是人类历史上犯下最严重大屠杀的一个政权，而且对人权迫害的历史也是最久的，60年了，中共统治下的浩劫那是最严重的。
主持人：好的，非常谢谢陈博士。刚刚陈博士也提到了中共犯下种族灭绝罪，或者是对法轮功犯下非常严重的迫害。那我们先来看一段影片，这是乔治．克鲁尼（George Clooney）所拍的一段影片，我们看一下这段影片，它里面就提到了对法轮功的迫害。
（影片播放）
……………………
第二个，把你的手臂弯起来、折起来之后，然后把你的头、脸放到两膝之间弯下去的一种酷刑。
第三个酷刑，你知道是什么吗？就是把你的指甲从你的手指上拔下来，他们的目的呢，就是让这些法轮功学员，不管怎么样就是要让这些法轮功学员放弃他们的信仰。他现在开始在威胁、在吓他了……
（惨叫声……啊……）
（播放完毕）
主持人：很抱歉！放了这段让人感觉很不舒服的，各位观众可能看起来跟我的感觉是一样的，这是非常非常残酷的，但是，像这样残酷的事实，其实在受迫害的法轮功学员里面是层出不穷，是非常多、非常普遍的。
我们今天请到了李伟勋小姐，李小姐本身在大陆受过这样的迫害。您是不是可以跟我们描述一些，让我们晓得中共对于法轮功学员肉体上的迫害，您自己经历的一些情况或您知道的情况。
李伟勋：其实法轮功学员被迫害是众所周知的，那是在99年7.20开始的，中共动用了全部的国家机器对法轮功铺天盖地的造谣和抺黑，然后通过一些国家的专门机关对法轮功抓捕，大量的抓捕并极尽酷刑，在7.20以后，我就曾经经历了被抓、被打压、酷刑的折磨。
法轮功大家也都知道他是佛家上乘功法，他是靠真善忍这三个字来指导我们修炼，通过我们修炼，身心得到昇华，所以就越炼人越多，到96年的时候，国家体委、国家体育总局、政府官方就说是有7千万。这样一个规模的修炼群体实际上对国家是有百利而无一害的，但是江泽民出于他的妒嫉，好像对他的政权有威胁一样，所以动用了国家机器开始镇压，当时7.20的时候，我们全国的炼功点都被封了。
主持人：您被抓了之后，不管在劳教所里面，您自身或您所知道其他人被迫害的一些情况，请讲一下比较实际的情况。
李伟勋：就讲实际的迫害情况，比如拿我自身来说吧，在此之前我曾经四次被抓，最后一次是在2002年1月，当时我在做资料点，因为整个老百姓都被蒙骗了，我们就把法轮功受迫害，法轮功是什么的一些真相资料传给老百姓，特别是天安门自焚那种铺天盖地的造谣，对于老百姓的伤害就更大，我们觉得有责任让老百姓知道真相，对善的呢得有一个善念。
我们当时做资料之后，由于资料点被暴露了，我们被抓，当时被抓的一共五个人，后来又牵扯两个同修。我们被抓到派出所以后，4天4夜不让我们睡觉，而且分开来轮流打，每天都有两个人来打。
比如说我吧，第一天就有两个打手来打，当时把我的手铐起来以后，后面有两个人提着我的手，一直往上提，提到不能提为止，那整个手铐就崁在肉里流出了血。当时警察让你戴上摩托车的帽子，在上面使劲的敲，然后用一吋粗、一米多长的铁棒打你小腿，小腿骨迎面骨那只是一层皮，就那样打。然后穿着巨鞋踩在你的脚指上，踩上以后，又来回碾踝关节突出的部位。
当时他让我说出：一个是资料哪里来的？一个是我接触的法轮功学员，我那些同修们。我就告诉他我不会告诉你，我不会让你们知道然后把他抓来施以酷刑的，那他就这样折磨我。
他看我不讲话，当然我不会讲，那他第二天又派了两个打手，他说这次不打你，要折磨你。他要我蹲我不蹲的时候，那个警察很高，一米八大个儿的，他就掐着我两个肩，用膝盖弓顶我要我蹲，我不蹲的时候，那个警察就用肘关节猛击我的脊椎骨，当时一下子就把我给击倒了，我当时觉得整个胸肺部都在震颤，然后头也是一下就倒在地上了，倒下去之后，他就像拽小鸡一样拽着我非要我蹲。因为经过了头一天的折磨，晚上又没有睡觉，我已经没有力气抵抗，最后就瘫在地上了。
因为当时我不讲话，他就觉得我好像很重要，是个头一样，在他的观念里就是这样。第二天他就从沈阳分局找了两个打手，当时一个打手我听到他的号码，但很遗憾，我没记得他的号码。
晚上很黑，这两个打手把我带到一个屋里，不是原先审讯我的那个屋子，四壁都是黑黑的，然后把我拽到跟前左右搧我耳光，他就直接告诉我，钟恒杰就是被我打死的。因为钟恒杰是法轮功学员，是我所在的铁西区的法轮功学员，在我没被抓之前，我在资料点做过他的资料，他被打死之后，公安局说他是自杀，因为我们知道内部的情况，我们就把他被杀害的真实资料，作成传单传给老百姓。
当他告诉我钟恒杰就是我打死的，我当时为之一震，我所面对的是杀人凶手！后来站在旁边那高个子警察就说“打死白打死，打死算自杀”，在我被抓之前，在外面的时候就知道江泽民传的口令是“打死白打死，打死算自杀”，面对那些凶手，也就是面对着死亡的威胁。那我想我是一个修炼的人，我知道做人应该遵守的是什么，我还是没有讲话，最后我告诉他，你打死我我也不会告诉你任何一个人，就是这样。
主持人：我们现在还有一位也是受迫害的法轮功朋友，我们先听听他怎么讲，然后我们再回头请李小姐讲。那么这一位是加州的耿飒、耿博士，耿先生您好。
耿飒：你好。
主持人：您在大陆也曾经受过迫害，而且受迫害得相当严重，您的太太也是遭受迫害致死的，是不是这个情况？
耿飒：是啊。
主持人：那您可不可以介绍一下您还有您的太太受迫害的情况？我们今天这个节目，就是希望能够让观众朋友晓得中共在这方面的恶行。您可以把受迫害要点和实际情况跟大家描述一下吗？
耿飒：好的，没问题。我是从1995年10月份开始修炼，一直到现在，实际上我是2007年10月份离开中国大陆的。在离开大陆之前，我在中国和我的妻子受过8年的迫害，我的妻子是2003年6月4日在河南省十八里河劳教所被约束衣折磨致死（约束衣是一种酷刑）。我因为坚持信仰，被中国科学院植物研究所非法剥夺博士学位，因为不间断的讲清法轮功被非法迫害的真相，被非法关押6次。
其中几次邪恶的迫害，我肋骨被邪恶打断，牙齿被打脱落，2000年10月份毕业以后，我到河南师大去做老师。在师大的7年，我被非法剥夺教师权利长达六年半，实际上7年时间，我只教了3个月的书。我的妻子就是因为讲清法轮功被非法迫害的真相，2001年8月被非法劳教，被送到河南省十八里河劳教所非法迫害，期间她受过多种酷刑迫害，到2003年6月4日被迫害致死。我手里有她辗转托人带给我的信，我可以读一下吗？
主持人：可以。
耿飒：谢谢。她这一段里面这么说的：自从去年10月1日，也就是2002年10月1日以后，劳教所全体的大法弟子都不报数、不干活、不穿所服、不做体操，我们只炼功、绝食抵制邪恶的迫害。直至今年，也就是2003年元月起，邪恶开始疯狂的打压，将我们所有未转化的大法弟子，一个个拉出去受刑，上大绳（这是一种酷刑的名字），用绳索捆住两臂，双腿成半蹲，弯腰低头，双手背到后面并且无限度的往上拉，绳索越捆越紧，直到极限，还要遭拳打脚踢。许多大法弟子被打得遍体鳞伤，晕死过去多次，在生不如死的痛苦折磨下，被迫写了遵守所里规章制度的保证。
凡是未转化的弟子，上至62岁的老人，下至17岁的少女，没有放过一个，都要去受刑。我们被折磨得生不如死，许多大法弟子被打得不能走路，第一次受刑时我几乎晕倒，头撞到墙上被保安拉住，几日后在伤口未愈的情况下，我再次被上刑，这一次比上一次承受的更大。他们下手更歹毒，在剜心透骨的痛苦中，我晕死过去多次，他们还不放过，当我痛得声嘶力竭的大喊时，邪恶是放声大笑，并且两个人在两边拉紧绳索，我被折磨得死去活来。至今有一个多星期，我的胳膊还是抬不起来，手麻木没有知觉。
这是2003年2月份，她托人带给我的一段文字。她写完这段文字之后，到2003年6月4日被约束衣迫害致死。这个约束衣的酷刑大概是这样的，我在中国大陆接到跟他在一起关押的大法弟子跟我打了电话，讲述约束衣是怎么回事。它是一种像牛仔布做的衣服，袖子要比一般衣服长一尺多，袖子里面穿着很长的尼龙绳，他从前面把衣服穿上，从后面把长出来的袖子和绳索系起来，然后从后面把胳膊翻过头顶，然后拉过来，再把两脚捆上，这样把手和脚捆在一起，挂在窗户栏框上，在耳朵里面塞上辱骂大法的一些强大的高音录音，这样在心理和肉体的双重折磨下，很快就会死去。
她被迫害致死以后，我被二十多个警察绑架到郑州，强制让我去火化我妻子的尸体。当我看到我妻子的尸体的时候，那真是惨绝人寰。她的头上有三、四个馒头那么大的肿包，那馒头不是小馒头，比我们拳头更大的那种馒头那么大。
当初我就问那些邪恶之徒，我说这头上的包是怎么回事？他们说是自杀，我说这头上的包是怎么回事？他就说是每个人头形长得不一样，这是非常流氓的语言。我说我跟她是夫妻，我能不知道她的头长的什么样？他们自己也不相信，所以没有话可说。她脑袋上面那个天门盖的位置有一个深沟，大概是用钢筋、棍子之类打的，能够放下我们人的中指，她的头盖骨被打凹下去，能够放下我们人的中指，听明白了吗？
主持人：听明白了。
耿飒：她的太阳穴和耳窝被打塌陷下去，嘴里还有血，她的两只手，我从她的指甲上看，左手的5个指甲是紫红色的，右手的5个指甲是雪白的，说明她死的时候，是在酷刑的状态下死掉的，血液都没有流回来。在中国那种形势下的迫害，我们只是千千万万大法弟子被迫害中的一个家庭。这些人都是好人，我们呼吁更多的中国人能了解真相，站出来制止中共邪党对好人的迫害。
主持人：好，非常谢谢您，耿博士。我们另外还一位观众朋友是从泰国打来的，我们来听听看这位朋友受迫害的经过。于先生您好。
于先生：我简单讲一下我这么多年来遭受的酷刑迫害。我在94年开始修炼法轮功，我们全家都是修炼法轮功的，99年4.25我到北京上访，特别是2001年被非法绑架判刑6年，在这么长的时间里，我每天受酷刑的折磨。这种酷刑的折磨，我把它简单说一下，就是打、吊。打就是暴打，吊是铐吊、电刑、风吹日晒，还有穿针钉料，穿针钉料就变死刑犯了，把整个人就像粽子一样扎起来，钉在一个地方，然后还有老虎凳。
精神方面的折磨很多：剥夺睡眠、声波折磨，放一些个音箱、高音喇叭对着一个人这样摧残。还有打精神性药物，为了迫使我们转化，打的都是精神性药物。我曾经被打这种精神病药物，它是长期打，不是说一次而已，在6年里面它长期帮你打，只要你不转化，它就长期打，定期帮你打。那我在四会监狱的时候，我知道有些大法弟子就这样被打、打、打，到最后就打傻了，这个人就这样傻掉了，当时我也几乎傻掉了，就受这种折磨。
然后还有一个就是性侵害，性侵害就是在监狱通过一些犯人用同性恋污辱的方法来迫害你，施加这种压力迫使你转化。在这6年里面，我承受这些，全部都承受所有这些酷刑，反正它每天变一个花样，六年来都这样，直到你出狱之前就是这样轮着来、轮着来。
从这种酷刑可以看出，中共对待法轮功的这种迫害、群体灭绝的手法，绝对是全人类最可怕的，那不是用语言可以去形容的，因为在六年里面，我都是亲身在监狱里面走过来，是非常感受到邪恶对法轮功大法弟子的那种迫害，就是这样。
主持人：那您所提到的这些情况，它是一个很普遍的现象，对不对？
于先生：对，特别是在四会监狱，当时我在广东四会监狱，当然我是这样承受过来了，那同时我看到很多其他的法轮功弟子，在里面被打傻的、残废的、打死的还有送到大西北的，就是这样，已经形成这样了，而且非常多非常多。那么这一点的话，我还能够出狱，但是我看到有些出狱也是废掉了，要么就是死在那里，这个非常多，在监狱里面很普遍。
主持人：在监狱里头这样虐待的情况，主要是针对法轮功还是普遍对所有被抓的犯人都是这样虐待？
于先生：主要是针对法轮功，它是讲明的，就说要把你们打倒、搞臭，把你们搞死为止，它是讲明的。我们当初在监狱的时候，恶警把话都讲明的，就是要把你们搞臭、搞倒，甚至搞死，就这样。
主持人：好，非常谢谢您。现在有一位印第安那的李先生在线上，我们听听李先生怎么讲，李先生您好！
李先生：横河先生、元庆先生你们好！首先我在这里谴责中共的暴行，我在大陆跟司法界的朋友都有接触，我也听说过这种暴行，甚至比你们表述的这些暴行更甚的都有，你们讲的这个还不够，在这儿我就不作重复了，因为我一听这个不禁就起鸡皮疙瘩、打冷颤。
这里我也有一句话奉劝那些法轮功的朋友，如果进去之后遇见那种事情，还是能婉转的或表面上交代，不管怎么说，先保住性命，不要跟它对抗，来日方长，要留着宝贵的性命。
主持人：好，谢谢李先生。因为时间的关系，我们想听一下李小姐对于刚刚印第安那李先生的说法，您是不是可以讲一下，为什么这么多法轮功学员被抓进去之后，像我们刚刚听到的这种，不管是肉体或精神上这么大的摧残，都是我们一般人没有办法承受的。那您们为什么不像李先生所说的那样？
李伟勋：因为他有他的信仰，作为一个法轮功学员，当他在修炼的时候，他知道做人应该做一个什么样的人，因为人在有信念的时候，他知道他做的不单单是为他自己，最起码他要保持作为一个人的尊严和人格。
对人而言，他要爱护他的群体，古代不是讲一个“信”吗？过去古人会为一句话而失去生命，这是他作为人应该有的一个准则。更何况作为法轮功的修炼群体，他不能为了保存自己，为了自己的生存而失去对人格、对真善忍的信仰。
主持人：就是对于是非善恶的坚持。
李伟勋：对对，人嘛，就要有道德有良知，如果失去了人的道德和良知，就不成其为人，这是人最基本的底线。何况作为法轮功学员，他要修成一个好人，更好的人，最后走向他修炼境界的圆满。所以说他要遵守这样一个准则。
主持人：那么想请问您一下，刚刚讲到那么多迫害或酷刑，被警察或公安单位把你抓去以后，它要不要经过一个审理？到底你是不是做了坏事，总要你做了什么事情，它才能打你或使什么手段，有这样的一个程序吗？
李伟勋：这个是没有。不过我打断你的话，就刚才那个话题，一个人除了要遵守做人的准则之外，还有一个，在这大千世界当中，他是有善恶存在的，如果做为一个人都不能保有善良、不能支持正义，不能坚守这个信念的话，那你想社会是什么样？所以说不能去姑息，作为人都应该在道义、在良知上坚守，那不正的东西才会没有市场。
方才你提到关于对法轮功学员的审理问题，其实在中国大陆是不存在的。只要是法轮功学员，它根本就不…比如拿我来说，我被抓去以后，就把我送到沈阳看守所，当时是派出所和610联合起诉我，起诉到检察院，然后检察院的检察官到看守所提侦我的时候，就要我先签逮捕证。我说我不签，第一、我任何所作所为，包括上访也好，包括给政府写信也好，我没有违反中国政府的法律，我不签。她说不签也判你，她斜着眼坐在桌子上翘着二郎腿，在我看来就跟一个女流氓一样。
主持人：好，我们现在有一位纽约的杨先生，杨先生您好，因为时间的关系，我们只能给您一分钟的时间，请说。
杨先生：主持人好，嘉宾好。我倒是要奉劝那些对法轮功学员施以迫害的人，我郑重的要告诉他们：你们现在对他人的迫害，将来有一天会回到你们身上。你们要看到《九评共产党》这本书，你们要知道共产党的历史就是迫害它自己人的历史，就是整肃它自己人的历史，当你们把法轮功都迫害完了，把高智晟律师这样的人都迫害完了以后，下一个轮到的就是你们自己！
主持人：好，谢谢杨先生。那么横河先生我想要请问您一下，我们刚刚看到柬埔寨法庭还有很多历史的见证，有很多资料可以引证，那对于法轮功学员这么严重的迫害是不是也有一个追踪的系统，把谁做过什么样的事情，或者哪里发生过什么样的事都记载下来，以后能够追剿？
横河：实际上这个系统要比柬埔寨的系统要完善的多，柬埔寨在现在审判当中，遇到一个最大的问题就是没有足够的资料，它的资料比纳粹集中营的资料还要少，因为它的时间非常短，而且它绝大部分的会议都没有纪录，完完全全是靠参加会议的人记忆里得到的印象，再去追溯这个系统怎么活动的，而在这之前根本就没有，所以它的最大问题就是证据的问题。
而法轮功受迫害呢，这就不同了，法轮功从受迫害开始就在海外建了一套系统，根据明慧网上公布的消息，中国大陆成千上万的、成百万的法轮功学员把自己受迫害的经历送到海外来，在海外建的第一套资料库就叫做“法网恢恢”。这是网上的公开资料库，它把所有的案例，能够披露出来的案例（当然有很多还没有披露出来），迫害者是谁？被迫害者是谁？时间、地点、事件怎么发生的，都记录下来了。“法网恢恢”也曾经打印出好几十箱交给联合国，这第一层次的。
第二层次，有一个叫做“追查国际”，他们把镇压的系统从上向下去做调查，调查各级官员，包括高级官员，特别是从中央一级到各个省一级该负什么责任，为什么要负这些责任？在中国的法律系统里面他违反了什么，在中国的宪法系统里面他违反了什么，他自己又做了哪些事情，把这些证据都收集起来了。
第三个系统是法律起诉系统，这个法律起诉系统就是很多法轮功学员他在海外碰到了迫害他的人，或者可能他知道这个人出访了，他就委托海外的朋友去起诉他。也就是说迫害还在进行的时候，已经收集了很多很多的资料，而且也开始了对迫害者的审判。虽然这个审判有很多原因不能很顺利的进行下去，不像柬埔寨这个迫害已经结束了，这批迫害的人已经被本国政府或国际法庭定罪了，所以就没有那么方便，还有很多障碍，但是证据都在。
不过像柬埔寨审判在这么少的证据的情况下，最终这些人还是要上法庭，而法轮功收集证据为将来伸张正义，这一方面是在所有被迫害、所有群体灭绝的团体里面是最完善的。
主持人：好的。那么陈博士，我想请问您一个问题，在您为法轮功人权受迫害奔走这么多年的经验里面，您看到现在世界上对人权团体方面，或是联合国和各国政府在这方面的情况，您可不可以跟观众朋友介绍一下，目前的进展是怎么样？
陈师众：法轮功受迫害的证据在国际上是非常充分的，我们在联合国这么多年来，刚才横河先生也谈到了几个系统，另外还有一个系统就是向联合国系统投诉这些案例，把证据特别齐全的案例向联合国的人权特别专员，包括酷刑特别专员，对妇女暴力、信仰自由等等方方面面的人权专家，向他们投递这些案例。
这些专家是由联合国委任的，他们就有这个权力向中共去认证这些案例，因为他们是联合国委任的，所以中共不得不加以答辩，它是联合国的会员国。这样的案子在联合国系统中，作为联合国的官方文件也已经有好几千将近一万了，所以在联合国这个系统里面，中共对法轮功严重的人权迫害已经是非常确立的事情。
那么刚才讲的是一些所谓的种族灭绝罪，那被认为是最严重的罪了，可是对中共将来的审判用种族灭绝罪是不够的，因为中共对法轮功学员所犯下的是更严重的罪，是“迫害良知罪”，为什么这个罪是更严重的呢？因为良知它是人性的根本，没有良知就不是人了。
我们知道，人有很多很多基本权利，包括信仰自由、言论自由、结社自由等等，这些自由被认为是不可被剥夺的，可是实际上这些自由在世界各地都不断的在被剥夺。但是有一样东西，只有这一样东西是任何外力都不可能剥夺的，那就是人的良知，你只要不放弃良知，那么它是不能让你改变的，你放弃良知那最后也是你自己的决定，所以唯有良知是一个人真正能够自己控制的，而中共犯下的就是迫害良知罪，世界上没有哪个罪比迫害良知罪更严重的了。
主持人：那么我再另外请问您，法轮功对于中共这些施加迫害的人，他主要起诉的对象是谁？我们看到柬埔寨有些固定的起诉对象，那么对中共迫害法轮功，你们是否有主要的起诉对象，还是广泛的针对所有中共的人？您可不可以跟大家介绍一下？
陈师众：当然，就像横河先生刚才所讲的，有方方面面国际上的障碍，那么只能说，现在中共这些官员谁到了国外来，我们知道了就起诉他们。那实际上最终要起诉中共迫害良知罪的时候，所有参与迫害良知罪的我们都要起诉的。
这又牵涉到一个问题了，在二次世界大战纽伦堡的大审判中留下了一个先例，因为纳粹集团犯了罪，所以所有属于纳粹集团的都有罪。那么现在为什么要大家赶快退出中共呢？将来起诉中共迫害良知罪的时候，所有中共、跟中共有关系的人都有罪，但是如果现在你留下一个证明，你退出了中共，那么将来你就免于这样一个罪了。
主持人：好的，各位观众朋友，非常感谢您今天的收看，因为时间关系，我们只能播到这里。“法网恢恢，疏而不漏”，我相信做坏事的人是“善恶有报”，希望如果您现在还在从事这样的事情的话，能够立刻停止下来，回头是岸。那么我们今天就到此为止，下礼拜再见。
