2009年03月04日热点互动直播
【热点互动】中共能否降低其统治成本？
主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目，2月28日下午三点，温家宝在新华网第一次跟海内外的网友进行了两个多小时的在线交流，在回答网友关于反腐败的问题时，他表示正在准备开展官员的财产公开工作。而之前一天，央视新闻也报导了中办和国办对各级政府机关提出了要“力行节约、反对铺张浪费”的八项要求。
中共为什么现在开始约束它的部属了呢？做为执政党，中共的统治成本到底有多大呢？靠一、两个亲民的官员或者发几个通知就能够解决中共官员普遍存在的腐败问题吗？我们今天就请资深评论员杰森博士跟我们一起来关注这些话题。杰森您好！
杰森：林云你好！
主持人：上个周六，温家宝第一次在网上跟网友在线交流，他说他要用诚心、真心讲话，您认为整个交流过程中，他是不是真的体现了他以往那种亲民的形象呢？
杰森：我读了一下他交流过程中一些精采的文字稿，整个来说，感觉上还是说了一些实话，事实上按一般民主国家的制度来看，像那样的话，不足以让人觉得很亲切，但是在中共整个体制中，因为普遍的官员都是说套话、说空话、说虚话，如果突然冒出一个像温家宝这样的人，他说了一些实话，实实在在的话，那么老百姓确实感觉比较亲切。
当然温家宝这个人也使得很多中国人觉得中共里头好像还有一些不错的人，当然从另一个角度看，温家宝这个角色也是个很悲凉的角色，你可以看到，他在中共这个体系中，已经是爬到顶端了，其实他对于中共体制的无奈，从他方方面面的谈话中都展现这种无奈，在我看来，这是从另一方面对中共这个体制的一种巨大的否定。
主持人：那么这次“两办”——中办和国办，它也发了一个文，说是要各级官员力行节约，反对铺张浪费，但是大家都知道，中国官员的腐败问题实在是太大了，公款吃喝、旅游，种种费用已经到了非常惊人的程度了，那么为什么会选择在这个时候来发文，对部下约束呢？
杰森：最主要是目前的经济困境造成的，事实上谁都知道，2009年将是中共非常难过的一年，为什么？我们以前举过例子，如果把中共比做一个吸附在中华民族上的吸血虫的话，中华这个机体如果按以前的GDP发展、高速发展、百分之十几发展的时候，即使中共从中间吸了很多，因为机体很强壮，也感觉不到什么问题。
那么进入2009年以后，中国的经济普遍的放缓，特别是第一个月，整个财政收入出来了以后，发现比2008年的一月份财政收入不但没增长，反而降低了17%，中共历史上，也就是近五、六年从来没出现过这种现象，那么对中共来说，就面临一个非常严重的问题。
一方面中共官员在过去多少年习惯了每年30%的钱让自己多花，所以就养成这种铺张浪费的习惯、任意挥霍的习惯，另一方面的话，面对今年收入，有可能不但是不增长，很可能会是持平或者下降。
在这样的情况下，它知道这些官员不可能约束自己，那么此时此刻它就想，是不是发一些文章，希望官员不要吸血吸得那么厉害，造成官民之间那么多矛盾、那么冲突。当然它至少有这样的概念，它觉得即使这个文章没有起到任何作用，但是它也能撇清地方官员这些作法和中央的关系，它可以说，你看，我中央是出了文章，不让地方……
主持人：还是党的政策好。
杰森：党的政策好。但是它这个文章，你看了会觉得很好笑，说要把整个出国费用降低20%，公车使用降低15%，公款消费、请客降低10%，然后，未来两年不许借任何办公设备。
我不知道这个20%、15%、10%这个数据来源是哪里，那如果今年能降，为什么去年就不能降？所以很多发文本身就让人觉得很可笑，但是这就是中共整个的作秀运作方式，我们以前谈过，事实上中央在作秀给老百姓看，底下也就把这个作为秀来看。
主持人：那么这次温家宝在跟网友交流的时候，他提出要开始公开官员的财产，实际上一直也都有这种呼声，但是始终落实不下去，您认为这次是不是想要动真格的呢？
杰森：事实上在我看来很难，因为我们知道中共官员最容易作秀，这个事情如果没有一个可以制约的保证机制，比如没有一个独立的媒体监督，没有独立的司法监督，完全由中共官员自己来做的话，谁都知道一定走入一个作秀的形式。
整个过程中，如果中共没有一个体制，从上到下没有一个国家正常的体制来保证的话，中共官员绝对不会自觉的把这些报出来，而且每个官员如果如实的把情况报出来的话，其实对中共的统治也是不利的，因为中共这么多年一直在掩盖一个基本的东西，中共的统治给中华民族带来一个巨大的统治成本，也就是说中共的统治本身使得中华人民流失了很多很多财富、流失了很多很多未来发展的机会，我们把这个叫做中共的“统治成本”。
那么这个“统治成本”，假使中国官员如实的报出来，我有多少钱，我儿子有多少钱，我儿子是什么官员，我是什么官员，我有多少豪宅。那么整个来说，就突显了中共的统治成本，这样对于中共的统治本身不是个好事。那就如你说的，它要做这事呢只是回应老百姓的呼声，在压力下回应老百姓的呼声。但是它一定会用作秀的方式展现出来，一方面官员不会真报，另一方面中共也不想让官员真报。
主持人：中共统治中国已经有60年了，这么漫长的时间，它自己当然不会在媒体上公开它到底花了多少老百姓的钱。但是从各方面透露出来的资料，有没有可能去量化一下它的统治成本到底有多大？
杰森：我们谈到中共的统治成本，大家第一个想到的是：喔！中共报出来说6千亿去公款吃喝，花了6千亿去公车私用。
主持人：这都是独立的数字。
杰森：这实际上只是它这个框架下的一个具体方面，从更宏观的角度来看的话，中国过去GPD以10%在增长，而财政收入的增长是以3倍于GPD的速度在增长，但增长的这个收入返还于老百姓的比率非常少。其他部分要不是都被中共官员腐败掉，要么是在低效率的运作机制中给消耗掉了。
另外，中共还有另一个概念叫“党产”，或者叫做“国”字头的“国企”，国企对于中国的经济发展也是个巨大的负担。我们知道中国现在有个500强企业，事实上各个国家最强的企业都是民营的，尤其在美国，重要的企业都不是政府的企业，这是自由经济体制下的一个营运方式。而中国500强企业中，70%是国企，而这70%的国企呢又拥有500强的利润中将近90%的利润。
换句话说，中共的党产几乎垄断了中国主要的行业，而且它又占有巨大的利润，为什么呢？它来自于垄断的权力。比如说电信行业，中共给它垄断的权力，中共的体制使它能够无限制的把中国通讯费用制约下来，使得中国的长话费用、网络费用都比美国贵。
同时的话，我们也可以看到，中共党产本身效率很低，它平均每个人在国企中所产生的价值和私营企业相比就只1/2，而国企的资金运作效率也只有私营企业的1/5到1/3，中共又把党产据为己有，所以这笔帐算不清。另外，为什么我们说它是党产，因为所有这些国企的第一把手，80%的第一把手是中共直接指派的，都是中共官员，而忠诚干部50%多是中共直接指派的，所以它完全成了党产。
主持人：您说的党产概念，对一般百姓来讲，他还是分不清党、国，所以也可以说是国产。
杰森：但是这种钱，老百姓拿到什么呢？
主持人：国产的概念是老百姓每人都要分一点……
杰森：分利、分红啊，但你不但不给股市分红，老百姓最后也得不到任何利益。
主持人：只是在统治集团手里。
杰森：对，这笔钱最终是落到中共党体制里了，这是它第二块统治成本，事实上它用中共的党产制约了中国民族产业的发展。还有，我们前面谈过，中共在其位不谋其政，本身在其位，但是它并不管理这些事情。因此带给老百姓比如对身体的损害，像三聚氰氨这样的事情，多少孩子肾都受损伤，这笔债谁来算？
主持人：中国老百姓养了这么多官员，你哪怕做点实事，老百姓也认了。
杰森：你可以看到这笔帐很难量化，我们可以报出几个数字，譬如拿6千亿去吃喝了，6千亿去开他的私车，但是这仅仅是一方面，这只是花了你纳税的钱，但它又制约了你本身发展的可能性，而且它花了你的钱又不给你办事，使这个社会出现了方方面面的矛盾，同时道德上沦丧，这些帐都没法算。
所以我自己感觉要量化中共的统治成本，充其量我们只是简单的从一方面来看，但是中共统治六十年来，给中华民族带来方方面面很深远的负面影响，其实很难去量化，而这个统治成本是极端巨大的，是其它任何国际上的政党所不能比的。
主持人：不可想像的。
杰森：这就是为什么它死死抓着权力不敢放，因为一旦放下，它什么好处都没有了。
主持人：这次温家宝在跟网友聊天的时候，他提到新华网之前做了一个调查，说老百姓最关心的问题是腐败的问题。他对此有点疑惑，为什么在经济如此的情况下，还把腐败的问题看得最重？所以他觉得要解决腐败问题还是一个制度的问题，实际上他已经很清楚的看到了这一点。
可是在中共这样一个集权统治下，它一方面完全拒绝西方这种三权鼎立对于权力的制约，另一方面它又完全不肯让媒体、社会对它的权力进行任何监督，那这种情况下，它这个腐败问题怎么有可能解决呢？
杰森：这就是问题的关键，你说中共的体制内看没看到中国问题的所在？温家宝说的很明白，他说中国最大的问题在于中共本身权力没有制衡。但是我们知道中共不可能让权力放开，让媒体、司法凌驾于党之上，它党一定要凌驾于其它之上，为什么？中共本身是犯下滔天罪行的政党，如果让司法凌驾于它之上，那么中共是第一个要被审判；如果让媒体凌驾于他之上，中国老百姓是第一个要唾弃它的。
所以这就是为什么中共不愿意让别人的监督它，它总是说我来改正我自己，我自觉的来降低我自己的成本，但其结果是，它永远不可能降低它自己的成本，因为利益集团只有自己逐渐的毁灭，它没有任何另外的机制来阻止它这么做。
主持人：像温家宝这种凤毛麟角的、已经是稍微亲民一点的，那么以他这种作为，比如发一点通知，您认为能够解决中国腐败的问题吗？可不可能杜绝？
杰森：根本解决不了，中共的问题，温家宝自己都说是一个体制问题，就好像你把猴子放在一个果园里头，不拴着猴子，然后你告诉猴子不要去吃蘋果，这是不可能的。所以你说你发个文件，说你不要贪污了，不要拿公款去出国，同时又说你有权力去做任何你想做的事情，这怎么可能，完全不可能。这是权力制衡的问题。
中共一天没有媒体监督，一天没有司法独立，中共的问题一天解决不了，中共绝不允许任何东西凌驾在党之上，我们反覆说，中共的存在是中国很多问题无解的根本原因。
主持人：可是对于普通老百姓来讲，他又是无可奈何，这个现实就是这样，能怎么办？
杰森：此时此刻要老百姓自己决定，你说我拥护中共，那你就承担与此相当的成本，如果说你想要有另外的方式，那你就想怎么去摆脱中共，同时你也可以脱离中共的统治成本。
主持人：这个问题始终也是很多话题里面都会去关心的问题。
杰森：这也是中共问题的根本所在。不是我们反覆在说，是我们一步步推理到这一步以后，它的自然结论。
主持人：希望更多的中国民众能够看清这一点。感谢您的分析。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下一次节目时间再见。
中共为什么现在开始约束它的部属了呢？做为执政党，中共的统治成本到底有多大呢？靠一、两个亲民的官员或者发几个通知就能够解决中共官员普遍存在的腐败问题吗？我们今天就请资深评论员杰森博士跟我们一起来关注这些话题。杰森您好！
杰森：林云你好！
主持人：上个周六，温家宝第一次在网上跟网友在线交流，他说他要用诚心、真心讲话，您认为整个交流过程中，他是不是真的体现了他以往那种亲民的形象呢？
杰森：我读了一下他交流过程中一些精采的文字稿，整个来说，感觉上还是说了一些实话，事实上按一般民主国家的制度来看，像那样的话，不足以让人觉得很亲切，但是在中共整个体制中，因为普遍的官员都是说套话、说空话、说虚话，如果突然冒出一个像温家宝这样的人，他说了一些实话，实实在在的话，那么老百姓确实感觉比较亲切。
当然温家宝这个人也使得很多中国人觉得中共里头好像还有一些不错的人，当然从另一个角度看，温家宝这个角色也是个很悲凉的角色，你可以看到，他在中共这个体系中，已经是爬到顶端了，其实他对于中共体制的无奈，从他方方面面的谈话中都展现这种无奈，在我看来，这是从另一方面对中共这个体制的一种巨大的否定。
主持人：那么这次“两办”——中办和国办，它也发了一个文，说是要各级官员力行节约，反对铺张浪费，但是大家都知道，中国官员的腐败问题实在是太大了，公款吃喝、旅游，种种费用已经到了非常惊人的程度了，那么为什么会选择在这个时候来发文，对部下约束呢？
杰森：最主要是目前的经济困境造成的，事实上谁都知道，2009年将是中共非常难过的一年，为什么？我们以前举过例子，如果把中共比做一个吸附在中华民族上的吸血虫的话，中华这个机体如果按以前的GDP发展、高速发展、百分之十几发展的时候，即使中共从中间吸了很多，因为机体很强壮，也感觉不到什么问题。
那么进入2009年以后，中国的经济普遍的放缓，特别是第一个月，整个财政收入出来了以后，发现比2008年的一月份财政收入不但没增长，反而降低了17%，中共历史上，也就是近五、六年从来没出现过这种现象，那么对中共来说，就面临一个非常严重的问题。
一方面中共官员在过去多少年习惯了每年30%的钱让自己多花，所以就养成这种铺张浪费的习惯、任意挥霍的习惯，另一方面的话，面对今年收入，有可能不但是不增长，很可能会是持平或者下降。
在这样的情况下，它知道这些官员不可能约束自己，那么此时此刻它就想，是不是发一些文章，希望官员不要吸血吸得那么厉害，造成官民之间那么多矛盾、那么冲突。当然它至少有这样的概念，它觉得即使这个文章没有起到任何作用，但是它也能撇清地方官员这些作法和中央的关系，它可以说，你看，我中央是出了文章，不让地方……
主持人：还是党的政策好。
杰森：党的政策好。但是它这个文章，你看了会觉得很好笑，说要把整个出国费用降低20%，公车使用降低15%，公款消费、请客降低10%，然后，未来两年不许借任何办公设备。
我不知道这个20%、15%、10%这个数据来源是哪里，那如果今年能降，为什么去年就不能降？所以很多发文本身就让人觉得很可笑，但是这就是中共整个的作秀运作方式，我们以前谈过，事实上中央在作秀给老百姓看，底下也就把这个作为秀来看。
主持人：那么这次温家宝在跟网友交流的时候，他提出要开始公开官员的财产，实际上一直也都有这种呼声，但是始终落实不下去，您认为这次是不是想要动真格的呢？
杰森：事实上在我看来很难，因为我们知道中共官员最容易作秀，这个事情如果没有一个可以制约的保证机制，比如没有一个独立的媒体监督，没有独立的司法监督，完全由中共官员自己来做的话，谁都知道一定走入一个作秀的形式。
整个过程中，如果中共没有一个体制，从上到下没有一个国家正常的体制来保证的话，中共官员绝对不会自觉的把这些报出来，而且每个官员如果如实的把情况报出来的话，其实对中共的统治也是不利的，因为中共这么多年一直在掩盖一个基本的东西，中共的统治给中华民族带来一个巨大的统治成本，也就是说中共的统治本身使得中华人民流失了很多很多财富、流失了很多很多未来发展的机会，我们把这个叫做中共的“统治成本”。
那么这个“统治成本”，假使中国官员如实的报出来，我有多少钱，我儿子有多少钱，我儿子是什么官员，我是什么官员，我有多少豪宅。那么整个来说，就突显了中共的统治成本，这样对于中共的统治本身不是个好事。那就如你说的，它要做这事呢只是回应老百姓的呼声，在压力下回应老百姓的呼声。但是它一定会用作秀的方式展现出来，一方面官员不会真报，另一方面中共也不想让官员真报。
主持人：中共统治中国已经有60年了，这么漫长的时间，它自己当然不会在媒体上公开它到底花了多少老百姓的钱。但是从各方面透露出来的资料，有没有可能去量化一下它的统治成本到底有多大？
杰森：我们谈到中共的统治成本，大家第一个想到的是：喔！中共报出来说6千亿去公款吃喝，花了6千亿去公车私用。
主持人：这都是独立的数字。
杰森：这实际上只是它这个框架下的一个具体方面，从更宏观的角度来看的话，中国过去GPD以10%在增长，而财政收入的增长是以3倍于GPD的速度在增长，但增长的这个收入返还于老百姓的比率非常少。其他部分要不是都被中共官员腐败掉，要么是在低效率的运作机制中给消耗掉了。
另外，中共还有另一个概念叫“党产”，或者叫做“国”字头的“国企”，国企对于中国的经济发展也是个巨大的负担。我们知道中国现在有个500强企业，事实上各个国家最强的企业都是民营的，尤其在美国，重要的企业都不是政府的企业，这是自由经济体制下的一个营运方式。而中国500强企业中，70%是国企，而这70%的国企呢又拥有500强的利润中将近90%的利润。
换句话说，中共的党产几乎垄断了中国主要的行业，而且它又占有巨大的利润，为什么呢？它来自于垄断的权力。比如说电信行业，中共给它垄断的权力，中共的体制使它能够无限制的把中国通讯费用制约下来，使得中国的长话费用、网络费用都比美国贵。
同时的话，我们也可以看到，中共党产本身效率很低，它平均每个人在国企中所产生的价值和私营企业相比就只1/2，而国企的资金运作效率也只有私营企业的1/5到1/3，中共又把党产据为己有，所以这笔帐算不清。另外，为什么我们说它是党产，因为所有这些国企的第一把手，80%的第一把手是中共直接指派的，都是中共官员，而忠诚干部50%多是中共直接指派的，所以它完全成了党产。
主持人：您说的党产概念，对一般百姓来讲，他还是分不清党、国，所以也可以说是国产。
杰森：但是这种钱，老百姓拿到什么呢？
主持人：国产的概念是老百姓每人都要分一点……
杰森：分利、分红啊，但你不但不给股市分红，老百姓最后也得不到任何利益。
主持人：只是在统治集团手里。
杰森：对，这笔钱最终是落到中共党体制里了，这是它第二块统治成本，事实上它用中共的党产制约了中国民族产业的发展。还有，我们前面谈过，中共在其位不谋其政，本身在其位，但是它并不管理这些事情。因此带给老百姓比如对身体的损害，像三聚氰氨这样的事情，多少孩子肾都受损伤，这笔债谁来算？
主持人：中国老百姓养了这么多官员，你哪怕做点实事，老百姓也认了。
杰森：你可以看到这笔帐很难量化，我们可以报出几个数字，譬如拿6千亿去吃喝了，6千亿去开他的私车，但是这仅仅是一方面，这只是花了你纳税的钱，但它又制约了你本身发展的可能性，而且它花了你的钱又不给你办事，使这个社会出现了方方面面的矛盾，同时道德上沦丧，这些帐都没法算。
所以我自己感觉要量化中共的统治成本，充其量我们只是简单的从一方面来看，但是中共统治六十年来，给中华民族带来方方面面很深远的负面影响，其实很难去量化，而这个统治成本是极端巨大的，是其它任何国际上的政党所不能比的。
主持人：不可想像的。
杰森：这就是为什么它死死抓着权力不敢放，因为一旦放下，它什么好处都没有了。
主持人：这次温家宝在跟网友聊天的时候，他提到新华网之前做了一个调查，说老百姓最关心的问题是腐败的问题。他对此有点疑惑，为什么在经济如此的情况下，还把腐败的问题看得最重？所以他觉得要解决腐败问题还是一个制度的问题，实际上他已经很清楚的看到了这一点。
可是在中共这样一个集权统治下，它一方面完全拒绝西方这种三权鼎立对于权力的制约，另一方面它又完全不肯让媒体、社会对它的权力进行任何监督，那这种情况下，它这个腐败问题怎么有可能解决呢？
杰森：这就是问题的关键，你说中共的体制内看没看到中国问题的所在？温家宝说的很明白，他说中国最大的问题在于中共本身权力没有制衡。但是我们知道中共不可能让权力放开，让媒体、司法凌驾于党之上，它党一定要凌驾于其它之上，为什么？中共本身是犯下滔天罪行的政党，如果让司法凌驾于它之上，那么中共是第一个要被审判；如果让媒体凌驾于他之上，中国老百姓是第一个要唾弃它的。
所以这就是为什么中共不愿意让别人的监督它，它总是说我来改正我自己，我自觉的来降低我自己的成本，但其结果是，它永远不可能降低它自己的成本，因为利益集团只有自己逐渐的毁灭，它没有任何另外的机制来阻止它这么做。
主持人：像温家宝这种凤毛麟角的、已经是稍微亲民一点的，那么以他这种作为，比如发一点通知，您认为能够解决中国腐败的问题吗？可不可能杜绝？
杰森：根本解决不了，中共的问题，温家宝自己都说是一个体制问题，就好像你把猴子放在一个果园里头，不拴着猴子，然后你告诉猴子不要去吃蘋果，这是不可能的。所以你说你发个文件，说你不要贪污了，不要拿公款去出国，同时又说你有权力去做任何你想做的事情，这怎么可能，完全不可能。这是权力制衡的问题。
中共一天没有媒体监督，一天没有司法独立，中共的问题一天解决不了，中共绝不允许任何东西凌驾在党之上，我们反覆说，中共的存在是中国很多问题无解的根本原因。
主持人：可是对于普通老百姓来讲，他又是无可奈何，这个现实就是这样，能怎么办？
杰森：此时此刻要老百姓自己决定，你说我拥护中共，那你就承担与此相当的成本，如果说你想要有另外的方式，那你就想怎么去摆脱中共，同时你也可以脱离中共的统治成本。
主持人：这个问题始终也是很多话题里面都会去关心的问题。
杰森：这也是中共问题的根本所在。不是我们反覆在说，是我们一步步推理到这一步以后，它的自然结论。
主持人：希望更多的中国民众能够看清这一点。感谢您的分析。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下一次节目时间再见。
