2009年03月27日热点互动直播
【热点互动】中国的外汇投在哪里？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》节目，中国拥有世界上最多的外汇储备，也是美国最大的债权国，据中国国内的银行人士估计，中国目前持有大约两万亿美元的外汇储备，并且其中2/3是美元的外汇储备，主要以美国国债和各种政府机构的债券为主。
面对这些外汇储备，有国内的专家人士认为，拥有大量的外汇储备，可以起到稳定中国国内经济发展的作用，也有专家认为这么庞大的外汇储备，如同烫手的山芋，如果处理不好，就会引起中国国内的通货膨胀。甚至有专家认为，中国目前持有这么巨大数额的外汇储备，最终将会被美欧等国瓜分，中国有成为史上最大贫穷国的可能性。
那么拥有较大规模的外汇储备，对中国的经济发展是利大于弊，还是弊大于利？今天我们请来了本台的评论员陈志飞博士，请他为我们评析，陈博士您好。
陈志飞：雪伦你好，大家好。
主持人：我们知道外汇是作为国际贸易之间的一种结算方式，那么中国政府和国内的媒体一直在宣传，中国的外汇储备创造了多少多少美元，好像就是说，外汇储备多了，挣的钱就多，就像我们的存款一样。那么拥有世界上最大规模的外汇储备，是否就意味着，中国是世界上最富裕的国家呢？
陈志飞：这个好像还谈不上，但是外汇高、数额高也确实是件好事。这个观点在18世纪以前比较盛行，就是外汇越高越好，但是随着经济学奠基人亚当．史密斯（Adam Smith）1776年发表的名着《国富论》(The Wealth of Nations)以后，这种观点就彻底的销声匿迹了。
在这本书中，亚当．史密斯提出了一个国际金融贸易理论，他最有名的观点就是“比较优势”，他的意思就是说国际资金应该流动起来，每个国家应该生产和出口它最擅长的产品，而从别的国家进口它最不擅长的产品，或最缺少的资源。最简单的例子就是日本，日本每年至少要花5千亿美元来进口原油，甚至大米还有其它粮食，可是这并不妨碍日本作为世界最强国之一。
从另外一方面来讲，美国是世界上最富有的国家，它的GDP达到了14万亿，而中国只区区的4万亿，可是大家也可以从这次的金融危机中知道，美国的外汇是微不足道的。虽然它一直在外汇结算是负的，而不是结馀的，但并不能说中国就比美国富，而且中国的人均GDP在世界上是排在第105位，还是非常需要加紧努力的。所以从这方面来说，用这个来看一个国家的富裕程度，那绝对是片面的。
主持人：陈博士，您刚才提到中国拥有的这些外汇，它是怎样积累起来的？
陈志飞：这个外汇积累的过程，主要是由于中国政府采取了严格的资金管理和外汇管理制度，这也是中国在世界上，作为一个发展比较迅速的国家的特例吧，别的国家都没有这种制度。
中国国内通过出口得到的外汇，必须要上缴国家，由国家的外汇管理局来管理。这样就造成了一个问题，首先会造成国内通货膨胀，因为中国政府必须花大量人民币来买回这些出口商挣回的外汇。但它的好处也有一些，它可以缓冲国内外汇市场的波动，另外也使国际上一些想炒外汇来挣钱的热钱或者对冲基金，对中国市场望而怯步，而这也造成了1997年，中国在东南亚经济危机中，相对保持比较稳定的一个原因。
主持人：像您这么说，好像中国拥有这么大的外汇储备，那对中国的经济发展是比较有利了，您是这样的观点吗？
陈志飞：我没有这个观点。另外的一个观点我还没有说到，其实任何事情都要从两方面来看，有利就有弊，有弊就有利，现在的问题我认为是弊大于利，为什么呢？还是刚才亚当．史密斯说的“比较优势”，中国手中有这么多的外汇，中国人民辛辛苦苦挣来的钱，并没有拿出去买回中国所需要的技术或者产品，也就是说你没有从国际贸易中得到你应该有的那种利益，你没有享受。
主持人：那它为什么不买呢？它也有这么多钱，为什么不买我们国内缺少的资源和高科技技术呢？是什么原因呢？
陈志飞：客观上当然也有原因啦，这也是我们中国经济所要付出的所谓政治成本吧，因为大家都知道，中国虽然在前二十年当中，经济发展迅速也有改革开放的方针，所以在某种程度上，经济的确得到了很大的发展，可是由于它的人权状况不佳和别的政治上的一些因素吧，很多国家特别是西方国家都把中国视为一个集权国家，对中国都有一个戒备之心。
主持人：为什么人权会和这些外汇储备、经济联系起来？
陈志飞：最典型的例子就是前年中国中海油想购买美国的石油公司优尼科(Unocal Corporation)，其实以当时美国这个公司的情况，如果中国购买的话，应该是皆大欢喜的，可是美国政府在国会做出了非常明确的决定，以政治的、国家干预的方式阻止了中海油购买美国公司，因为他觉得中国做为一个潜在的对手，做为一个集权国家，对民主国家造成了威胁，他不想让中国政府染指美国的资源，尤其是有战略意义的石油产品。
所以这在某种程度上，对中国想用外汇在外面购买高技术产品就造成了困扰，但是我觉得更重要的因素是中国政府想用这种囤积高外汇的方式来压低人民币的价格，使中国的出口具有更重要的竞争力。因为中国的改革开放、经济的发展很大程度上是靠出口来获得的，所以要继续榨取外汇这块来得到利润的话呢，就需要保证人民币的汇率价格对美元以及其它西方主要货币处于劣势的状态，才能使其继续发展下去。所以这也是它采取这种外贸政策的一个主要原因。
还有一个，我想可能是更深层的原因，甚至是更主要的原因，就是中国政府不愿意把这笔钱取之于民，返之于民，让民间的势力、民间的企业大力发展，从而获得政治上生存的空间，这对它的政权有一定的威胁。
主持人：是这样的。那么中国的外汇储备主要投资在购买美国的短期债券，也就是相当于被美国低成本的利用，那么这样的话，投资的越多那亏损的越大，难道中国政府不知道这种情况吗？它如果知道了，为什么还要这样做呢？
陈志飞：因为从中国政府的角度来考虑，它这笔钱，像你刚才描述的是个烫手山芋，它又没有一个很好的去处，如果把这笔钱给国内的实业界人士，尤其是民间没有党内背景的体制外人士的话呢，它心里又不甘，因为这些人如果发展起来的话，他们就会有对政治上有更多的要求；如果它把这笔钱给体制内所有发展起来的、有背景的这种太子党或者其他人士的话，这笔钱很可能就被他们掏入自己腰包了，虽然是以投资的方式流到海外，但是很容易就被存入个人的帐户。
所以在这种情况下，它决定投到一个比较稳妥的、具有雄厚实力的美元为后盾的美国债券，可能还是比较稳妥的办法，不管怎么说，每年还有5%的回报，这是美国国债的平均回报。5%的回报在美国来说实际上是不高的，因为美国的通货膨胀率每年就有大概5%，所以说基本上中国是把这笔钱免费借给美国使用，所以也造成了美国的次贷危机。
雪伦：那看来这也是中共的无奈之举了？
陈志飞：的确是这样。中国如果把这笔钱放心大胆的给民间使用，那么这笔钱可能就能造出中国的微软，在中国培养出中国的比尔•盖茨（Bill Gates）或者中国的沃伦．巴菲特(Warren Buffett)，使中国的经济不单以2%、8% 这种资金积累的方式增长，而且更实质的在研发产品的质量，在国际真正的实业界这个领域取得更好的成就。
如果以这种更健康的形式来发展，那现在中国的经济就不可同日而语了，所以中国政府如果要真正的把这笔钱运用起来、活起来的话，它就应该在政治上放弃现在这种比较保守的观点，而且应该让这笔钱真正的让民间利用，创造出更多的财富。
主持人：现在随着中国有毒食品还有玩具在全世界曝光，在中国南方有大量的工厂倒闭，那很显然的，中国的外汇就不会像以前那么多了，同时中国现在在海外的投资也在大量缩水，据估计现在大概已经缩水了近800亿美元。但是现在中国政府还在持续的购买美国国债，一方面已经没有进前的方式了，另一方面经济又在缩水，但是它还在大量的购买，如果这种情况持续下去，那么中国经济的发展将来会是一种怎么样的情况？
陈志飞：中国经济的发展情况的确是非常严峻的，它的外汇存款真的像你刚才说的是个烫山芋。中国是弃之可惜，放在手上又是没法让它保值，就只能是这种形势，短期内让美国人继续作为它经济发展的一个基石，长期来看，确实是于国于民都没有很多的好处。
主持人：陈博士，目前有些中国的经济学者认为，在这种情况下，应该把美元和人民币脱勾，甚至必要的时候让人民币贬值，这样会有利于中国的出口企业，您认为有这方面的可能吗？
陈志飞：这方面的可能当然是存在啦，但是留给中国政府在这方面做调整的空间是很小的，因为在当前国际情势底下，基本的政策或者是精神，从即将召开的G20这个高层会议来看，各个国家应该是要同心协力，尽快的使各个国家的经济从这个危机的阴影中走出来，而不是各个国家以一国之力采取一些政策来影响经济复甦的进展。
那么你刚才提出的这个举措，都有这方面的衡计，譬如说：中国单方面的降低中国人民币的汇率，的确能够促进中国的出口，但这种促进在现在的情形来看，其实是非常有限的，因为买主是美国和欧美国家，这我们都知道的，即便你把汇率降低，欧美国家现在处于这种经济危机下，它还是没有实质性需求的增长的话，这方面的刺激是非常小的。
你刚才说的另外一个话题，是使人民币跟美元脱勾，这也是很不现实的。最近我们听到中国人民银行行长，也是中国金融的领军人物周小川，他发表了谈话，他提出建议，希望在世界上重新树立起取代美元的第二个国际性的运通货币。这种想法原来也尝试过，就是国际货币基金组织（IMF）的国际货币金融组织的特别提款权（SDR），但是这种货币只是在小规模范围之内，IMF跟它结算时曾使用过，但是大规模的使用，我觉得是非常困难的。因为一个世界运通货币的建立需要很常的时间，必须这个国家有超强雄厚的经济实力，有很强的可信性。
从现在这个情况来看，美国的经济GDP是14万亿，整个欧盟二十多个国家加起来，还低于美国，是13万亿，中国的GDP是4万亿，日本也是4万亿左右，它们都不能跟美国这个独立经济体的经济实力做比较，所以从现在这个情况来看，我觉得这个想法只是纸上谈兵，虽然有建设性，但是操作起来非常困难。
主持人：好，谢谢陈博士。那么为了应对持续恶化的国际金融危机，美国财政部目前已经发行了创纪录的10.9万亿美元的美国国债，用来资注其昂贵的经济援助计画，那么这样做有可能会拉高美国的通货膨胀率，令美元的价格下跌，人民币汇率将随之升值。那么这对拥有最多外汇储备的国家--中国，是否应该对这个非常不容乐观的前景表示出必要的忧虑呢？好，观众朋友们，感谢您收看《热点互动》节目，再会。
面对这些外汇储备，有国内的专家人士认为，拥有大量的外汇储备，可以起到稳定中国国内经济发展的作用，也有专家认为这么庞大的外汇储备，如同烫手的山芋，如果处理不好，就会引起中国国内的通货膨胀。甚至有专家认为，中国目前持有这么巨大数额的外汇储备，最终将会被美欧等国瓜分，中国有成为史上最大贫穷国的可能性。
那么拥有较大规模的外汇储备，对中国的经济发展是利大于弊，还是弊大于利？今天我们请来了本台的评论员陈志飞博士，请他为我们评析，陈博士您好。
陈志飞：雪伦你好，大家好。
主持人：我们知道外汇是作为国际贸易之间的一种结算方式，那么中国政府和国内的媒体一直在宣传，中国的外汇储备创造了多少多少美元，好像就是说，外汇储备多了，挣的钱就多，就像我们的存款一样。那么拥有世界上最大规模的外汇储备，是否就意味着，中国是世界上最富裕的国家呢？
陈志飞：这个好像还谈不上，但是外汇高、数额高也确实是件好事。这个观点在18世纪以前比较盛行，就是外汇越高越好，但是随着经济学奠基人亚当．史密斯（Adam Smith）1776年发表的名着《国富论》(The Wealth of Nations)以后，这种观点就彻底的销声匿迹了。
在这本书中，亚当．史密斯提出了一个国际金融贸易理论，他最有名的观点就是“比较优势”，他的意思就是说国际资金应该流动起来，每个国家应该生产和出口它最擅长的产品，而从别的国家进口它最不擅长的产品，或最缺少的资源。最简单的例子就是日本，日本每年至少要花5千亿美元来进口原油，甚至大米还有其它粮食，可是这并不妨碍日本作为世界最强国之一。
从另外一方面来讲，美国是世界上最富有的国家，它的GDP达到了14万亿，而中国只区区的4万亿，可是大家也可以从这次的金融危机中知道，美国的外汇是微不足道的。虽然它一直在外汇结算是负的，而不是结馀的，但并不能说中国就比美国富，而且中国的人均GDP在世界上是排在第105位，还是非常需要加紧努力的。所以从这方面来说，用这个来看一个国家的富裕程度，那绝对是片面的。
主持人：陈博士，您刚才提到中国拥有的这些外汇，它是怎样积累起来的？
陈志飞：这个外汇积累的过程，主要是由于中国政府采取了严格的资金管理和外汇管理制度，这也是中国在世界上，作为一个发展比较迅速的国家的特例吧，别的国家都没有这种制度。
中国国内通过出口得到的外汇，必须要上缴国家，由国家的外汇管理局来管理。这样就造成了一个问题，首先会造成国内通货膨胀，因为中国政府必须花大量人民币来买回这些出口商挣回的外汇。但它的好处也有一些，它可以缓冲国内外汇市场的波动，另外也使国际上一些想炒外汇来挣钱的热钱或者对冲基金，对中国市场望而怯步，而这也造成了1997年，中国在东南亚经济危机中，相对保持比较稳定的一个原因。
主持人：像您这么说，好像中国拥有这么大的外汇储备，那对中国的经济发展是比较有利了，您是这样的观点吗？
陈志飞：我没有这个观点。另外的一个观点我还没有说到，其实任何事情都要从两方面来看，有利就有弊，有弊就有利，现在的问题我认为是弊大于利，为什么呢？还是刚才亚当．史密斯说的“比较优势”，中国手中有这么多的外汇，中国人民辛辛苦苦挣来的钱，并没有拿出去买回中国所需要的技术或者产品，也就是说你没有从国际贸易中得到你应该有的那种利益，你没有享受。
主持人：那它为什么不买呢？它也有这么多钱，为什么不买我们国内缺少的资源和高科技技术呢？是什么原因呢？
陈志飞：客观上当然也有原因啦，这也是我们中国经济所要付出的所谓政治成本吧，因为大家都知道，中国虽然在前二十年当中，经济发展迅速也有改革开放的方针，所以在某种程度上，经济的确得到了很大的发展，可是由于它的人权状况不佳和别的政治上的一些因素吧，很多国家特别是西方国家都把中国视为一个集权国家，对中国都有一个戒备之心。
主持人：为什么人权会和这些外汇储备、经济联系起来？
陈志飞：最典型的例子就是前年中国中海油想购买美国的石油公司优尼科(Unocal Corporation)，其实以当时美国这个公司的情况，如果中国购买的话，应该是皆大欢喜的，可是美国政府在国会做出了非常明确的决定，以政治的、国家干预的方式阻止了中海油购买美国公司，因为他觉得中国做为一个潜在的对手，做为一个集权国家，对民主国家造成了威胁，他不想让中国政府染指美国的资源，尤其是有战略意义的石油产品。
所以这在某种程度上，对中国想用外汇在外面购买高技术产品就造成了困扰，但是我觉得更重要的因素是中国政府想用这种囤积高外汇的方式来压低人民币的价格，使中国的出口具有更重要的竞争力。因为中国的改革开放、经济的发展很大程度上是靠出口来获得的，所以要继续榨取外汇这块来得到利润的话呢，就需要保证人民币的汇率价格对美元以及其它西方主要货币处于劣势的状态，才能使其继续发展下去。所以这也是它采取这种外贸政策的一个主要原因。
还有一个，我想可能是更深层的原因，甚至是更主要的原因，就是中国政府不愿意把这笔钱取之于民，返之于民，让民间的势力、民间的企业大力发展，从而获得政治上生存的空间，这对它的政权有一定的威胁。
主持人：是这样的。那么中国的外汇储备主要投资在购买美国的短期债券，也就是相当于被美国低成本的利用，那么这样的话，投资的越多那亏损的越大，难道中国政府不知道这种情况吗？它如果知道了，为什么还要这样做呢？
陈志飞：因为从中国政府的角度来考虑，它这笔钱，像你刚才描述的是个烫手山芋，它又没有一个很好的去处，如果把这笔钱给国内的实业界人士，尤其是民间没有党内背景的体制外人士的话呢，它心里又不甘，因为这些人如果发展起来的话，他们就会有对政治上有更多的要求；如果它把这笔钱给体制内所有发展起来的、有背景的这种太子党或者其他人士的话，这笔钱很可能就被他们掏入自己腰包了，虽然是以投资的方式流到海外，但是很容易就被存入个人的帐户。
所以在这种情况下，它决定投到一个比较稳妥的、具有雄厚实力的美元为后盾的美国债券，可能还是比较稳妥的办法，不管怎么说，每年还有5%的回报，这是美国国债的平均回报。5%的回报在美国来说实际上是不高的，因为美国的通货膨胀率每年就有大概5%，所以说基本上中国是把这笔钱免费借给美国使用，所以也造成了美国的次贷危机。
雪伦：那看来这也是中共的无奈之举了？
陈志飞：的确是这样。中国如果把这笔钱放心大胆的给民间使用，那么这笔钱可能就能造出中国的微软，在中国培养出中国的比尔•盖茨（Bill Gates）或者中国的沃伦．巴菲特(Warren Buffett)，使中国的经济不单以2%、8% 这种资金积累的方式增长，而且更实质的在研发产品的质量，在国际真正的实业界这个领域取得更好的成就。
如果以这种更健康的形式来发展，那现在中国的经济就不可同日而语了，所以中国政府如果要真正的把这笔钱运用起来、活起来的话，它就应该在政治上放弃现在这种比较保守的观点，而且应该让这笔钱真正的让民间利用，创造出更多的财富。
主持人：现在随着中国有毒食品还有玩具在全世界曝光，在中国南方有大量的工厂倒闭，那很显然的，中国的外汇就不会像以前那么多了，同时中国现在在海外的投资也在大量缩水，据估计现在大概已经缩水了近800亿美元。但是现在中国政府还在持续的购买美国国债，一方面已经没有进前的方式了，另一方面经济又在缩水，但是它还在大量的购买，如果这种情况持续下去，那么中国经济的发展将来会是一种怎么样的情况？
陈志飞：中国经济的发展情况的确是非常严峻的，它的外汇存款真的像你刚才说的是个烫山芋。中国是弃之可惜，放在手上又是没法让它保值，就只能是这种形势，短期内让美国人继续作为它经济发展的一个基石，长期来看，确实是于国于民都没有很多的好处。
主持人：陈博士，目前有些中国的经济学者认为，在这种情况下，应该把美元和人民币脱勾，甚至必要的时候让人民币贬值，这样会有利于中国的出口企业，您认为有这方面的可能吗？
陈志飞：这方面的可能当然是存在啦，但是留给中国政府在这方面做调整的空间是很小的，因为在当前国际情势底下，基本的政策或者是精神，从即将召开的G20这个高层会议来看，各个国家应该是要同心协力，尽快的使各个国家的经济从这个危机的阴影中走出来，而不是各个国家以一国之力采取一些政策来影响经济复甦的进展。
那么你刚才提出的这个举措，都有这方面的衡计，譬如说：中国单方面的降低中国人民币的汇率，的确能够促进中国的出口，但这种促进在现在的情形来看，其实是非常有限的，因为买主是美国和欧美国家，这我们都知道的，即便你把汇率降低，欧美国家现在处于这种经济危机下，它还是没有实质性需求的增长的话，这方面的刺激是非常小的。
你刚才说的另外一个话题，是使人民币跟美元脱勾，这也是很不现实的。最近我们听到中国人民银行行长，也是中国金融的领军人物周小川，他发表了谈话，他提出建议，希望在世界上重新树立起取代美元的第二个国际性的运通货币。这种想法原来也尝试过，就是国际货币基金组织（IMF）的国际货币金融组织的特别提款权（SDR），但是这种货币只是在小规模范围之内，IMF跟它结算时曾使用过，但是大规模的使用，我觉得是非常困难的。因为一个世界运通货币的建立需要很常的时间，必须这个国家有超强雄厚的经济实力，有很强的可信性。
从现在这个情况来看，美国的经济GDP是14万亿，整个欧盟二十多个国家加起来，还低于美国，是13万亿，中国的GDP是4万亿，日本也是4万亿左右，它们都不能跟美国这个独立经济体的经济实力做比较，所以从现在这个情况来看，我觉得这个想法只是纸上谈兵，虽然有建设性，但是操作起来非常困难。
主持人：好，谢谢陈博士。那么为了应对持续恶化的国际金融危机，美国财政部目前已经发行了创纪录的10.9万亿美元的美国国债，用来资注其昂贵的经济援助计画，那么这样做有可能会拉高美国的通货膨胀率，令美元的价格下跌，人民币汇率将随之升值。那么这对拥有最多外汇储备的国家--中国，是否应该对这个非常不容乐观的前景表示出必要的忧虑呢？好，观众朋友们，感谢您收看《热点互动》节目，再会。
