2009年04月07日热点互动直播
【热点互动】北韩乌龙“火箭”向谁摆谱？
主持人：各位好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。4月5日上午，北朝鲜不顾国际社会的反对，执意发射了可以用来运载导弹和卫星的火箭。这一挑衅行为令国际社会愤怒，美国总统奥巴马第一时间强烈谴责，联合国也于当天下午召开闭门会议商讨对策。
北朝鲜为什么在此时以强硬的姿态发射火箭？它的这一做法会带来什么样的后果？国际社会又能拿出什么样的制裁措施呢？我们今天请来资深评论员李天笑博士跟我们一起来共同关注这一最新的热点话题。天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：现在媒体的报导是众说纷纭，到底北朝鲜这次发射的火箭它搭载的是导弹还是卫星？
李天笑：现在这个问题美国的军方并没有详细的公布，但是根据奥巴马的说法是北朝鲜发射了一枚可以被用来运载远程导弹的火箭。
主持人：火箭是确实的。
李天笑：对，火箭是确实的。但是问题十分有意思的是，这个火箭跟2006年当时发射的7颗导弹的着陆点是一样的，都是掉到海里去了。
主持人：那就是说实际上发射是不成功的。
李天笑：对，实际上是不成功的。根据美国军方，还有日本、南韩的综合报导来看，这个火箭本身在推动的时候就掉到日本海，还有掉到太平洋，所以说是不成功的。
但是北韩自己声称这个火箭发射非常成功，已经进入了规定的卫星轨道，所以双方各执一词。这个问题实质在于卫星它是能够运载远程导弹的，也就是说北韩声称它本来就已经有核武器了，现在如果又有这种能力可以运载远程导弹，也可以把核武器，核弹都放在上面的话，这样的话就是向美国发出了一个信号，就是我可以打你美国任何地方。
主持人：实际上它这种行为是违反了国际社会的一个“1718号决议案”，就是因为它的这个做法引起了国际社会的愤怒。
李天笑：这个做法本身当然主要是针对美国进行讹诈和挑战，同时也是对国际社会整个世界和平我觉得造成一种威胁。因为现在美国和俄国正在削减它的战略核武器，整个世界正处在一个发展经济，怎么来恢复经济危机当中。北韩选择这么一个时机，正好是在G20会议闭幕，而且北约的会议也正好结束，奥巴马人在欧洲的这个时候发射火箭。
主持人：那它选择这样的一个时机有什么用意呢？
李天笑：这很明显。首先，它是向奥巴马讨价还价，实际上是想在将来如果要举行六方会谈的时候有更大的筹码。因为现在很明显，奥巴马上台以后，向北韩还有伊朗等等发出一个信号，就是他愿意跟这些领导人进行双边会谈，就是直接面对面的会谈。这样的话，北韩可能就有一种期待，认为我既然可以跟你谈了，有些东西可能就可以绕开其它方面的东西得到更大的好处。
但是实际上，奥巴马后来在阿富汗新政策落实的同时，又向北韩也发出了一个新的政策的概要，大概的轮廓现在已经形成，就是继续布什六方会谈的框架，同时要求北韩落实六方会谈第二轮所做出的决议案，就是要申报它核武销毁做出确实的证据。这个对北韩来说觉得吃亏了，它觉得奥巴马并没有想履行双方一对一会谈的诺言。
主持人：就是藉此闹出点动静来。
李天笑：我想金正日这个人是世界上最会进行讹诈的一个人，他也预设到，如果说有中国的支持，有俄国的支持，在联合国安理会为它们背书，至少它不会受到很大方面新的严厉制裁，可能会继续延续“1718号决议案”，就是加大这个力度。
当然日本可能会单方面对它进行更严厉的制裁，比方再延续一年对它的禁运，还有不让北韩的船只靠岸等等。但它不在乎，它在乎的是什么呢？第一，我觉得它在乎的就是对美国发出一种信号，得到讨价还价的更高筹码。
另外，向中国示好，实际上向中共政权示好，因为中共政权当时来说在2005年的时候，当时已经是给它20亿美元，而且是要在将来的2006年到2010年这个期间，总共要给出75亿美元这么一个数字，那么这样一个数字对北韩来说它是一个决定性，有这个数字以后，它很多问题都能解决。
所以说它在去年的时候，它就是停止了，不要联合国的粮食，现在它的粮食危机也相当的严重，有40％的北韩居民现在处在半饥半饱的这么一个状态当中，但是它现在不惜发出这么一个就是发射火箭的信号，实际上它是用发射火箭来捞取经济上的好处，进行讹诈。
主持人：实际上还是一种核讹诈的这种手段。那当时我们记得了在2006年的时候，它已经就发射过大浦洞2号的导弹，当时国际社会也是非常强烈的谴责，那么当时的一些制裁措施是怎么样的？
李天笑：当时一个就是禁运，对它所有的货物，比方说核武器技术、大型的武器、奢侈商品禁运；还有一个就是冻结它北韩个人和组织在国外的资产，特别是在美国的这些资产；还有一个就是要求北韩不再进行任何与核实验、弹道导弹有关的所有活动。
所以这次它虽然声称它是发射火箭，但问题是这个火箭本身还是跟弹道导弹有关，跟核实验有关，所以在这样的情况下，奥巴马讲它仍然是违反了“1718号决议”。
主持人：那说明当时的这种制裁措施没有达到应有的效果，它还继续在玩这张牌？
李天笑：实际上按照这3点制裁来看，基本上北韩是全部都违背了，就是说这个禁运，你根本就禁不了它，所以现在北韩你表面禁了，但是背后中共政权给它…它 70％到80％的能源是中国过去的。那么1/3的粮食也是中国过去的，所以它也不在乎南韩的一点粮食、大米，它也不在乎日本的这些援助，它在乎的就是它有中国的背书。
另外，关于发射跟导弹有关的技术，这个发射活动它也违反了。另外，冻结的话它是没办法，冻结我觉得是冻结住了，它是没有办法再…但是它通过澳门还有其它国家，它实际上是在进行毒品走私，然后经过洗钱，前一阶段也是闹了一阵，现在它的钱的主要来源还是通过走私这些方面得到的。
但是有一点非常有意思的，就是说在这里讲禁止奢侈品进口，那么当时美国驻联合国的大使柏格他开了一个玩笑，他说要给金正日减肥了。我想这一点金正日是遵守了这个协议，因为我们前次看到他的照片出来以后，瘦得像个猴子，这个大肚子没有了，但是当然是个玩笑了，可能他现在来日无多，大病在身，可能造成了这么一种情况，就是国际上认为开了一个玩笑了，叫他减肥。
主持人：那么北韩发射火箭之后，中共方面是怎么一个态度？
李天笑：中共现在跟其它国家的态度都是不一样的。比方说，日本还有美国强烈要求联合国安理会开会，欧盟和北约也是强烈的谴责。但是中国现在态度它非常有意思，它说是叫“各方冷静和克制”。
主持人：还在那儿和稀泥。
李天笑：也就是不单单是北韩应该克制、冷静，美国跟其它的也…。其实这个就好像是两个人打架，甲打了乙一拳，这个时候丙出来跟乙讲，跟被打的人说你也要冷静，他也要冷静。很明显看出来（中共）这个立场。
另外，在“1718号决议”当时的情况就是怎么制定这个，也能看出来中国对北韩的态度。当时来说有两点吧，一点就是说是不是对北韩所有的军事武器等等这些东西进行禁运，但是后来这个中共方面就不同意，跟美国发生争执。
最后就是说可以进常规的武器，但是对重武器像坦克啊，还有导弹等等这些东西禁了。那也就是给中共本身开了一个后门，开了一个缺口，就是它常规武器还是可以给北韩。
另外还有一个，就是到船上检查就是有没有禁运的物品进入北韩，中共也非常的坚持不要进行检查，但是最后也是没有成功，这条也没有列进去。也就是说很多船里边你不检查它还是可以悄悄的把违禁物品运到北韩去。
所以这个态度本身也决定了说，将来如果在联合国或者是安理会15国开会，做出什么决议，我想中共的态度实际上还是会采取庇护北韩的立场。
主持人：那么现在发生这个发射火箭的事情之后，对于六方会谈这件事情会有什么样的影响？
李天笑：基本上不会有什么样影响。如果说有，因为美国方面现在新驻官员跟北韩谈判的代表已经讲了，要在六方会谈上对北韩提出这个问题，对它进行制约，也就是说六方会谈还是要继续进行的。但是我觉得美国通过六方会谈来进行制约北韩，这个思路是不是有问题。
主持人：为什么这么说？
李天笑：因为首先你通过中共政权去组织其他的五方来进行这个东西，实际上就等于是把这个权力交给中共，它就可以利用这个权力狐假虎威，一方面对美国进行讨价还价。就是今天你叫我来主持六方会谈，那我可以要求你在人权或者其他方面进行让步。
还有一个，你交给我这个权力让我来斡旋组织这个事情，实际上就等于把其他几个东南亚国家也包括进去，就是说我得到了美国的授权，我有一定的权力，我可以来做这个事情。
那么另外的话，中共现在实际的作法，就是通过六方会谈把北韩问题弄的不死不活，就是它需要跟美国进行人权讨价还价的时候，或者是国内有什么异议人士这些事情，它就可能可以通过六方会谈向美国进行敲诈。
主持人：成为中共手里的一张牌。
李天笑：它随时都可能把北韩这张牌给打出来。我觉得这次北韩出来的话，在很大程度上至少也是得到中共的默认，李明博他明显的向中共和俄国要求他们来制止北韩不要发射火箭，但是中共置之不理。
主持人：那么这次的联合国决议您认为对北韩有什么新的制裁措施，能有什么样的新意吗？在这个过程当中，中共跟俄国又会有什么样的态度？
李天笑：现在看来，联合国这个决议基本上它的思路走向还是在原来的“1718号决议”上，增加它的力度，而且在这个时候我想这个中国和俄国可能会想出一些主意、一些方法，尽量在措辞这方面对北韩进行庇护。
因为中共实际上它就是扶持北韩的，就是它背后的黑手，所以无论它怎么做，它总是希望北韩这张牌能够握在手里面，而且随时能作为自己向美国讨价还价的这么一个筹码。所以从这点出发，这个决议案本身我想不会有太大的用处来制约北韩。
主持人：但是西方社会能够就此满足吗？
李天笑博士：我想肯定不会满足的。最终的出路在什么地方，就是北韩它有两条路，一个就是北韩政权的崩溃；还有一个就是像伊拉克这样进行外科手术的解决。那么，但是也取决于中共政权最后的崩溃，因为中共政权存在的话，北韩政权实际上还是中共手中的一个工具。
主持人：非常感谢您的分析。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目时间再见！
北朝鲜为什么在此时以强硬的姿态发射火箭？它的这一做法会带来什么样的后果？国际社会又能拿出什么样的制裁措施呢？我们今天请来资深评论员李天笑博士跟我们一起来共同关注这一最新的热点话题。天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：现在媒体的报导是众说纷纭，到底北朝鲜这次发射的火箭它搭载的是导弹还是卫星？
李天笑：现在这个问题美国的军方并没有详细的公布，但是根据奥巴马的说法是北朝鲜发射了一枚可以被用来运载远程导弹的火箭。
主持人：火箭是确实的。
李天笑：对，火箭是确实的。但是问题十分有意思的是，这个火箭跟2006年当时发射的7颗导弹的着陆点是一样的，都是掉到海里去了。
主持人：那就是说实际上发射是不成功的。
李天笑：对，实际上是不成功的。根据美国军方，还有日本、南韩的综合报导来看，这个火箭本身在推动的时候就掉到日本海，还有掉到太平洋，所以说是不成功的。
但是北韩自己声称这个火箭发射非常成功，已经进入了规定的卫星轨道，所以双方各执一词。这个问题实质在于卫星它是能够运载远程导弹的，也就是说北韩声称它本来就已经有核武器了，现在如果又有这种能力可以运载远程导弹，也可以把核武器，核弹都放在上面的话，这样的话就是向美国发出了一个信号，就是我可以打你美国任何地方。
主持人：实际上它这种行为是违反了国际社会的一个“1718号决议案”，就是因为它的这个做法引起了国际社会的愤怒。
李天笑：这个做法本身当然主要是针对美国进行讹诈和挑战，同时也是对国际社会整个世界和平我觉得造成一种威胁。因为现在美国和俄国正在削减它的战略核武器，整个世界正处在一个发展经济，怎么来恢复经济危机当中。北韩选择这么一个时机，正好是在G20会议闭幕，而且北约的会议也正好结束，奥巴马人在欧洲的这个时候发射火箭。
主持人：那它选择这样的一个时机有什么用意呢？
李天笑：这很明显。首先，它是向奥巴马讨价还价，实际上是想在将来如果要举行六方会谈的时候有更大的筹码。因为现在很明显，奥巴马上台以后，向北韩还有伊朗等等发出一个信号，就是他愿意跟这些领导人进行双边会谈，就是直接面对面的会谈。这样的话，北韩可能就有一种期待，认为我既然可以跟你谈了，有些东西可能就可以绕开其它方面的东西得到更大的好处。
但是实际上，奥巴马后来在阿富汗新政策落实的同时，又向北韩也发出了一个新的政策的概要，大概的轮廓现在已经形成，就是继续布什六方会谈的框架，同时要求北韩落实六方会谈第二轮所做出的决议案，就是要申报它核武销毁做出确实的证据。这个对北韩来说觉得吃亏了，它觉得奥巴马并没有想履行双方一对一会谈的诺言。
主持人：就是藉此闹出点动静来。
李天笑：我想金正日这个人是世界上最会进行讹诈的一个人，他也预设到，如果说有中国的支持，有俄国的支持，在联合国安理会为它们背书，至少它不会受到很大方面新的严厉制裁，可能会继续延续“1718号决议案”，就是加大这个力度。
当然日本可能会单方面对它进行更严厉的制裁，比方再延续一年对它的禁运，还有不让北韩的船只靠岸等等。但它不在乎，它在乎的是什么呢？第一，我觉得它在乎的就是对美国发出一种信号，得到讨价还价的更高筹码。
另外，向中国示好，实际上向中共政权示好，因为中共政权当时来说在2005年的时候，当时已经是给它20亿美元，而且是要在将来的2006年到2010年这个期间，总共要给出75亿美元这么一个数字，那么这样一个数字对北韩来说它是一个决定性，有这个数字以后，它很多问题都能解决。
所以说它在去年的时候，它就是停止了，不要联合国的粮食，现在它的粮食危机也相当的严重，有40％的北韩居民现在处在半饥半饱的这么一个状态当中，但是它现在不惜发出这么一个就是发射火箭的信号，实际上它是用发射火箭来捞取经济上的好处，进行讹诈。
主持人：实际上还是一种核讹诈的这种手段。那当时我们记得了在2006年的时候，它已经就发射过大浦洞2号的导弹，当时国际社会也是非常强烈的谴责，那么当时的一些制裁措施是怎么样的？
李天笑：当时一个就是禁运，对它所有的货物，比方说核武器技术、大型的武器、奢侈商品禁运；还有一个就是冻结它北韩个人和组织在国外的资产，特别是在美国的这些资产；还有一个就是要求北韩不再进行任何与核实验、弹道导弹有关的所有活动。
所以这次它虽然声称它是发射火箭，但问题是这个火箭本身还是跟弹道导弹有关，跟核实验有关，所以在这样的情况下，奥巴马讲它仍然是违反了“1718号决议”。
主持人：那说明当时的这种制裁措施没有达到应有的效果，它还继续在玩这张牌？
李天笑：实际上按照这3点制裁来看，基本上北韩是全部都违背了，就是说这个禁运，你根本就禁不了它，所以现在北韩你表面禁了，但是背后中共政权给它…它 70％到80％的能源是中国过去的。那么1/3的粮食也是中国过去的，所以它也不在乎南韩的一点粮食、大米，它也不在乎日本的这些援助，它在乎的就是它有中国的背书。
另外，关于发射跟导弹有关的技术，这个发射活动它也违反了。另外，冻结的话它是没办法，冻结我觉得是冻结住了，它是没有办法再…但是它通过澳门还有其它国家，它实际上是在进行毒品走私，然后经过洗钱，前一阶段也是闹了一阵，现在它的钱的主要来源还是通过走私这些方面得到的。
但是有一点非常有意思的，就是说在这里讲禁止奢侈品进口，那么当时美国驻联合国的大使柏格他开了一个玩笑，他说要给金正日减肥了。我想这一点金正日是遵守了这个协议，因为我们前次看到他的照片出来以后，瘦得像个猴子，这个大肚子没有了，但是当然是个玩笑了，可能他现在来日无多，大病在身，可能造成了这么一种情况，就是国际上认为开了一个玩笑了，叫他减肥。
主持人：那么北韩发射火箭之后，中共方面是怎么一个态度？
李天笑：中共现在跟其它国家的态度都是不一样的。比方说，日本还有美国强烈要求联合国安理会开会，欧盟和北约也是强烈的谴责。但是中国现在态度它非常有意思，它说是叫“各方冷静和克制”。
主持人：还在那儿和稀泥。
李天笑：也就是不单单是北韩应该克制、冷静，美国跟其它的也…。其实这个就好像是两个人打架，甲打了乙一拳，这个时候丙出来跟乙讲，跟被打的人说你也要冷静，他也要冷静。很明显看出来（中共）这个立场。
另外，在“1718号决议”当时的情况就是怎么制定这个，也能看出来中国对北韩的态度。当时来说有两点吧，一点就是说是不是对北韩所有的军事武器等等这些东西进行禁运，但是后来这个中共方面就不同意，跟美国发生争执。
最后就是说可以进常规的武器，但是对重武器像坦克啊，还有导弹等等这些东西禁了。那也就是给中共本身开了一个后门，开了一个缺口，就是它常规武器还是可以给北韩。
另外还有一个，就是到船上检查就是有没有禁运的物品进入北韩，中共也非常的坚持不要进行检查，但是最后也是没有成功，这条也没有列进去。也就是说很多船里边你不检查它还是可以悄悄的把违禁物品运到北韩去。
所以这个态度本身也决定了说，将来如果在联合国或者是安理会15国开会，做出什么决议，我想中共的态度实际上还是会采取庇护北韩的立场。
主持人：那么现在发生这个发射火箭的事情之后，对于六方会谈这件事情会有什么样的影响？
李天笑：基本上不会有什么样影响。如果说有，因为美国方面现在新驻官员跟北韩谈判的代表已经讲了，要在六方会谈上对北韩提出这个问题，对它进行制约，也就是说六方会谈还是要继续进行的。但是我觉得美国通过六方会谈来进行制约北韩，这个思路是不是有问题。
主持人：为什么这么说？
李天笑：因为首先你通过中共政权去组织其他的五方来进行这个东西，实际上就等于是把这个权力交给中共，它就可以利用这个权力狐假虎威，一方面对美国进行讨价还价。就是今天你叫我来主持六方会谈，那我可以要求你在人权或者其他方面进行让步。
还有一个，你交给我这个权力让我来斡旋组织这个事情，实际上就等于把其他几个东南亚国家也包括进去，就是说我得到了美国的授权，我有一定的权力，我可以来做这个事情。
那么另外的话，中共现在实际的作法，就是通过六方会谈把北韩问题弄的不死不活，就是它需要跟美国进行人权讨价还价的时候，或者是国内有什么异议人士这些事情，它就可能可以通过六方会谈向美国进行敲诈。
主持人：成为中共手里的一张牌。
李天笑：它随时都可能把北韩这张牌给打出来。我觉得这次北韩出来的话，在很大程度上至少也是得到中共的默认，李明博他明显的向中共和俄国要求他们来制止北韩不要发射火箭，但是中共置之不理。
主持人：那么这次的联合国决议您认为对北韩有什么新的制裁措施，能有什么样的新意吗？在这个过程当中，中共跟俄国又会有什么样的态度？
李天笑：现在看来，联合国这个决议基本上它的思路走向还是在原来的“1718号决议”上，增加它的力度，而且在这个时候我想这个中国和俄国可能会想出一些主意、一些方法，尽量在措辞这方面对北韩进行庇护。
因为中共实际上它就是扶持北韩的，就是它背后的黑手，所以无论它怎么做，它总是希望北韩这张牌能够握在手里面，而且随时能作为自己向美国讨价还价的这么一个筹码。所以从这点出发，这个决议案本身我想不会有太大的用处来制约北韩。
主持人：但是西方社会能够就此满足吗？
李天笑博士：我想肯定不会满足的。最终的出路在什么地方，就是北韩它有两条路，一个就是北韩政权的崩溃；还有一个就是像伊拉克这样进行外科手术的解决。那么，但是也取决于中共政权最后的崩溃，因为中共政权存在的话，北韩政权实际上还是中共手中的一个工具。
主持人：非常感谢您的分析。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目时间再见！
