2009年04月21日热点互动直播
【热点互动】警察要百姓给普及法律知识？
主持人：各位好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。上周在大陆的网站和媒体上，最受关注的一件事，是在上海工作的24岁的王帅，在网站上发贴子，举报家乡违法征地的事，而被当地的警方跨省追捕，并拘押了8天。
幸运的王帅最终并没有被“躲猫猫”或者被自杀，反而还获得了国家赔偿。那么违法征地的河南灵宝地方当局，为什么敢远赴上海抓人并诬告毁谤？事件峰回路转的过程中，媒体发挥了多大的作用？我们今天请资深评论员杰森博士为我们分析和点评整件事情。杰森您好！
杰森：林云你好！
主持人：王帅一个贴子换来了8天拘押，这件事情的关键点是怎么样的，您给我们再介绍一下。
杰森：事情是这样子，就是在去年2008年5月份的时候，河南灵宝市，它是个县级市，他们决定要建一个工业聚集区，然后就是要征大概28平方公里的土地，很多都是种农作物。
在这个过程中，他采取以租代征的方式，我给你每年租金一亩地是1,000块钱，后来在大家的要求下，就涨到一亩地1,200块钱，这样我租30年为限。本身这个过程中，有很多的法律问题在里头，比如说中共政府是反对以租代征的，而且在这个过程中，它的补偿金也很少。
因为当地很多农民反应，就是种果树一亩地的收入，一年是5、6千，它只给你补偿大概是1千多块钱，那么明显地，农民的收支就下降。当然因为本地农民不是很懂法，很多农民还是答应了。
主持人：为什么他会答应了呢？
杰森：因为很多农民默认了，就是他不了解中国的土地法。因为中国的土地法，规定土地是归国有和集体所有，就是两种情形并存的。
主持人：并不是国家说想要收回就收回的。
杰森：确实国家有权利在国家利益的允许下，就是以国家利益的名义去把集体土地变成国有土地，这个过程其实要有一定的法律规则。那么在这个过程中，老百姓就因为被中共这个政府搞惯了，所以他通常会认为政府只要要什么，我就立刻给，就是他没有政治权利的意识，他就赶快去清理他的土地。
当然王帅他在上海工作，可能是个白领，那么这方面知识就多一些。他就跟家乡的人说，跟自己家里人说这件事情不能就这么不了了之，他就反覆上访，征求各地政府的意见，但是其结果并不理想。
主持人：就是实际上他上访在前了。
杰森：对，他上访在前了，但是不理想。在这样的情况下，他所能做的事，就是在网上发贴子，引起大家的关注。当时正好在抗旱，大家都在讲抗旱问题，王帅当时就拿抗旱这件事情，以当地的农民用羊来吃青苗的方法来抗旱，就是以一种调侃的方式，也是引人注目的方式，藉此把当地非法征地这件事情报出来。
在网上登出来以后，灵宝当地的网警就追到他上海的地址，然后灵宝公安直接以毁谤罪前往上海，通过上海公安把他从上海缉拿回灵宝，在灵宝关了3天。最后以证据不足，然后以他父亲签字同意尽快把地清了，然后把地转让给政府，这样的条约下…
主持人：实际上，最后还是家里让步。
杰森：让步了以后，最后让他能有机会回到上海。整个来说，这个事件后来就是被《中国青年报》报出来，报出来以后，网民整个反应非常强烈。因为第一，这个事情屡屡犯，就是跨省非法抓人。
第二，这个事是因言获罪，而且很多网民心有戚戚焉，就会说今天是王帅，明天会不会就是我。所以网民大家情绪非常激昂。
当然这件事情后来也有发展，最开始当地灵宝政府在网上辩解，说我们做得没错，紧接着，中央电视台也报了这个事情。一报了这件事的话，河南省公安厅的厅长，就不得不在网上承认整个执法的过程都是有错的，就是对王帅道歉，而且也给予赔偿。
但是这个赔偿谁也都不想要，因为王帅（关）1天100块钱，这8天800块钱，整个来说，王帅担心受怕，永远不只这个钱。最后结论是，王帅就说：我受了教训了，以后再也不要做这样的事情了。
主持人：那么像您刚才讲的，先是《中青报》把这件事给报了出来，之后CCTV一次作节目当中，又提到了这件事情，所以最后才使得这件事情峰回路转的，有了一个大家觉得还可以接受的结果。
那么在这个过程当中，是不是媒体发挥了很大的作用？中国的新闻自由，是不是可以从这件事情上得到体现？
杰森：媒体起了很大作用，这一点是无庸置疑的，但是这个作用，是不是由媒体真正去体验中国有新闻自由，这是另外一个因素，我本人倒对此持怀疑态度。
中共这么多年来，它对媒体的控制事实上是精致化了。因为中国社会的不公，不是说你媒体盖着，老百姓就不知道，因为他巳经普遍存在老百姓生活当中，官员腐败整个方方面面的就是司法的不公。如果你媒体一点都不报的话，那么你媒体存在的意义就失去了，所以它会选择性的报导。
比如像前一段时间，对于不涉及到上面的，反正纯粹底下管理上出错的这种，像是“躲猫猫”这件事，它就予以报导，而且甚至有时会有先入为主的报导，比如它第一发言权式的这种报导。
在这个事情上，我觉得中共急于报导的原因，事实上是有中央和地方在执法权力的过程中，一个矛盾冲突下中央放的一个媒体，比如说《中国青年报》、中央电视台，这样中央一方的媒体，事实上是借题发挥，来打击地方的某种司法权力。
比如说中国普遍存在越区抓人这种事情，因为中国的公安系统它本身，比如说领导公安，它一方面是属于领导市地方政府管辖，另外它又是公安系统，这种事情给公安系统一个很大的权力。
你看公安系统，因为上海也是它的同事，它去上海抓人，上海就配合它，这个事情事实上中共中央一直是很头疼的。我们知道前一段时间，中共出台了一个叫做“慎抓企业高管”。
这个意思就是说很多地方，公安说你这个企业欠了我们这儿企业的钱，那么我就到你企业里，把那个领导一抓，那么抓来了，把钱要了，但是那个企业也垮了，因为领导巳经在那个地方，就受到影响了。就是中央对于这种跨地区抓人的时候，是非常恼头的，但是就是中共本身这个司法体系最大的一个漏洞，它又不可能立刻改变它。
主持人：那么在中国的司法体系，它是不是没有这种严格的跨地域的限制？
杰森：它本身在这种司法的适用性，就是在管辖范围的概念上是很模糊的。事实上，就是受害人在我这个管辖地区，那我就可以到全国各地去抓那个害人的凶手。整个过程中，它有很多司法的问题在这儿，确实是引发了很多现实的问题。
中央对于这种行为事实上是不支持的，就像前一段时间，我们还报过一个就是东北最牛的一个县长，就是北京一家报纸报导揭露了东北当地一个丑事，他居然到北京来抓人，当时中国媒体也让报导了。事实上你就可以看到，对于中央认为它要控制地方权力的这个部份，它是允许媒体报导的。
主持人：它的自由度是有选择的。
杰森：是有选择的。事实上中央它允许你媒体进行这种范围之内的揭露，因为你揭露的是它想打击的地方权力。
主持人：那么再讲到警察，警察本身是执法者，他应该是最懂法律的，那为什么中国的这些警察，他可以经常凌驾于法律之上，谁给他这个权力？
杰森：就这个事情，事实上我们都知道，稍有点刑事法知识的人都知道，就是他告王帅是毁谤罪，但是毁谤罪一定要有两个条件。第一是自诉，就是王帅毁谤谁了，被毁谤的那个人去立案，来执行这个事，不存在我们当地政府这样的一个概念。
再有一个，就是造成极坏的社会影响，扰乱社会秩序。后来连河南省公安厅厅长都承认这两样事都不存在，这两样都不存在的时候，它就可以立案，就可以去抓人。
相对来说，一般在毁谤案的这种民事案件的概念里头，把人抓来刑事拘留这样的因素，可能性就是极小极小的，这时候你用这样一个极端的行为，本身就是一个问题。
事实上，这么明显的一系列法律错误，公安却再犯，而且是一犯再犯，这和 前段时间东北到北京抓人犯的是一模一样，也是用诽谤罪，也是一模一样的错误，媒体公开报导以后再来犯。
你也可以看到，确实中国的警察包括中国的官方，他对于他有什么样的法律权力，然后他怎么样在法律权力之下去履行他的政权，事实上这概念是模糊的，他本身从不认为法律跟他有什么关系。
主持人：法律管不了他。
杰森：管不了他，事实上这个概念是什么呢？法律最基本的就是你对它的一个尊重的态度，要不然它就是一文空纸。过去中共利用中国的警察来镇压其他的团体，比如（镇压）法轮功的时候，它给予这个团体超越一切现有法律的权力。
那么这个团体就习惯于超越法律运行，然后地方政府也习惯于超越法律，指导公安系统，完成他的政治目的、行政目的。所以在这样的情况下，他一旦有什么政治需求，比如说有人损害了我们领导市政府的形象，这就足以让他去指导警察违背法律去做事。
主持人：其实在这个过程当中，当地的当政者完全没有法律的概念，他想怎么样就怎么样。
杰森：事实上这是怎么造成的呢？是中共长期以来训练成的，中共我们知道它的公安在它的网站上的报纸，说我们坚决维护共产党，中国的公安从来都是说，我第一是捍卫党的。
所以在党要他去镇压老百姓，比如说镇压法轮功的时候，他可以不问这个老百姓到底犯了什么法我去抓他，党要我这样我就去镇压。所以在这样的情况下，当地党政官员让他去抓王帅时，他不会去考虑王帅犯了毁谤罪，在这个过程中我是不是有权力去抓？这个立案是不是对的？他就直接按党的意志去做了。警察对法律的无意识，事实上是党给他培养出来的。
主持人：那这次的的事件，王帅他最后还是比较幸运的，他没有因此而消失掉，他还获得了一点赔偿。但是结果他却说，我以后再也不敢干这种事，还是多一事不如少一事，为什么会这样一种心态呢？
杰森：这个很明显了，就是现在工作那么难找，他是个在上海工作的白领，突然一下被抓走8天，在这种情况下工作可能就会丢，好在工作没丢。所以在这个情况下的话，我觉得事实上媒体宣传也是起了一个作用，很多网民都反馈说，以后这种事我也不敢干了。
我看到这样一个网民反馈的时候，我觉得中共也许在利用这样一个媒体报导过程中，达到它另外一个目的，就是我让你看到，虽然王帅最后没有被自杀，但是他就是受苦了，所以一方面体现了我党还是英明；另一方面你也得注意，我党有一些这样的人他敢于抓你，以后你本身也得小心不要再乱说话。
主持人：这样一来，社会的公理、人们的权益不就更没有人去维护了？
杰森：事实上老百姓本身来说，在媒体这样一次一次的教育下，他在正反两面都吸取教训，那么这一次大家都知道，以后网上说话可要小心了。
主持人：听起来也是中国人的悲哀。
杰森：是这样子。
主持人：好的，非常感谢您的分析。观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次时间再见！
幸运的王帅最终并没有被“躲猫猫”或者被自杀，反而还获得了国家赔偿。那么违法征地的河南灵宝地方当局，为什么敢远赴上海抓人并诬告毁谤？事件峰回路转的过程中，媒体发挥了多大的作用？我们今天请资深评论员杰森博士为我们分析和点评整件事情。杰森您好！
杰森：林云你好！
主持人：王帅一个贴子换来了8天拘押，这件事情的关键点是怎么样的，您给我们再介绍一下。
杰森：事情是这样子，就是在去年2008年5月份的时候，河南灵宝市，它是个县级市，他们决定要建一个工业聚集区，然后就是要征大概28平方公里的土地，很多都是种农作物。
在这个过程中，他采取以租代征的方式，我给你每年租金一亩地是1,000块钱，后来在大家的要求下，就涨到一亩地1,200块钱，这样我租30年为限。本身这个过程中，有很多的法律问题在里头，比如说中共政府是反对以租代征的，而且在这个过程中，它的补偿金也很少。
因为当地很多农民反应，就是种果树一亩地的收入，一年是5、6千，它只给你补偿大概是1千多块钱，那么明显地，农民的收支就下降。当然因为本地农民不是很懂法，很多农民还是答应了。
主持人：为什么他会答应了呢？
杰森：因为很多农民默认了，就是他不了解中国的土地法。因为中国的土地法，规定土地是归国有和集体所有，就是两种情形并存的。
主持人：并不是国家说想要收回就收回的。
杰森：确实国家有权利在国家利益的允许下，就是以国家利益的名义去把集体土地变成国有土地，这个过程其实要有一定的法律规则。那么在这个过程中，老百姓就因为被中共这个政府搞惯了，所以他通常会认为政府只要要什么，我就立刻给，就是他没有政治权利的意识，他就赶快去清理他的土地。
当然王帅他在上海工作，可能是个白领，那么这方面知识就多一些。他就跟家乡的人说，跟自己家里人说这件事情不能就这么不了了之，他就反覆上访，征求各地政府的意见，但是其结果并不理想。
主持人：就是实际上他上访在前了。
杰森：对，他上访在前了，但是不理想。在这样的情况下，他所能做的事，就是在网上发贴子，引起大家的关注。当时正好在抗旱，大家都在讲抗旱问题，王帅当时就拿抗旱这件事情，以当地的农民用羊来吃青苗的方法来抗旱，就是以一种调侃的方式，也是引人注目的方式，藉此把当地非法征地这件事情报出来。
在网上登出来以后，灵宝当地的网警就追到他上海的地址，然后灵宝公安直接以毁谤罪前往上海，通过上海公安把他从上海缉拿回灵宝，在灵宝关了3天。最后以证据不足，然后以他父亲签字同意尽快把地清了，然后把地转让给政府，这样的条约下…
主持人：实际上，最后还是家里让步。
杰森：让步了以后，最后让他能有机会回到上海。整个来说，这个事件后来就是被《中国青年报》报出来，报出来以后，网民整个反应非常强烈。因为第一，这个事情屡屡犯，就是跨省非法抓人。
第二，这个事是因言获罪，而且很多网民心有戚戚焉，就会说今天是王帅，明天会不会就是我。所以网民大家情绪非常激昂。
当然这件事情后来也有发展，最开始当地灵宝政府在网上辩解，说我们做得没错，紧接着，中央电视台也报了这个事情。一报了这件事的话，河南省公安厅的厅长，就不得不在网上承认整个执法的过程都是有错的，就是对王帅道歉，而且也给予赔偿。
但是这个赔偿谁也都不想要，因为王帅（关）1天100块钱，这8天800块钱，整个来说，王帅担心受怕，永远不只这个钱。最后结论是，王帅就说：我受了教训了，以后再也不要做这样的事情了。
主持人：那么像您刚才讲的，先是《中青报》把这件事给报了出来，之后CCTV一次作节目当中，又提到了这件事情，所以最后才使得这件事情峰回路转的，有了一个大家觉得还可以接受的结果。
那么在这个过程当中，是不是媒体发挥了很大的作用？中国的新闻自由，是不是可以从这件事情上得到体现？
杰森：媒体起了很大作用，这一点是无庸置疑的，但是这个作用，是不是由媒体真正去体验中国有新闻自由，这是另外一个因素，我本人倒对此持怀疑态度。
中共这么多年来，它对媒体的控制事实上是精致化了。因为中国社会的不公，不是说你媒体盖着，老百姓就不知道，因为他巳经普遍存在老百姓生活当中，官员腐败整个方方面面的就是司法的不公。如果你媒体一点都不报的话，那么你媒体存在的意义就失去了，所以它会选择性的报导。
比如像前一段时间，对于不涉及到上面的，反正纯粹底下管理上出错的这种，像是“躲猫猫”这件事，它就予以报导，而且甚至有时会有先入为主的报导，比如它第一发言权式的这种报导。
在这个事情上，我觉得中共急于报导的原因，事实上是有中央和地方在执法权力的过程中，一个矛盾冲突下中央放的一个媒体，比如说《中国青年报》、中央电视台，这样中央一方的媒体，事实上是借题发挥，来打击地方的某种司法权力。
比如说中国普遍存在越区抓人这种事情，因为中国的公安系统它本身，比如说领导公安，它一方面是属于领导市地方政府管辖，另外它又是公安系统，这种事情给公安系统一个很大的权力。
你看公安系统，因为上海也是它的同事，它去上海抓人，上海就配合它，这个事情事实上中共中央一直是很头疼的。我们知道前一段时间，中共出台了一个叫做“慎抓企业高管”。
这个意思就是说很多地方，公安说你这个企业欠了我们这儿企业的钱，那么我就到你企业里，把那个领导一抓，那么抓来了，把钱要了，但是那个企业也垮了，因为领导巳经在那个地方，就受到影响了。就是中央对于这种跨地区抓人的时候，是非常恼头的，但是就是中共本身这个司法体系最大的一个漏洞，它又不可能立刻改变它。
主持人：那么在中国的司法体系，它是不是没有这种严格的跨地域的限制？
杰森：它本身在这种司法的适用性，就是在管辖范围的概念上是很模糊的。事实上，就是受害人在我这个管辖地区，那我就可以到全国各地去抓那个害人的凶手。整个过程中，它有很多司法的问题在这儿，确实是引发了很多现实的问题。
中央对于这种行为事实上是不支持的，就像前一段时间，我们还报过一个就是东北最牛的一个县长，就是北京一家报纸报导揭露了东北当地一个丑事，他居然到北京来抓人，当时中国媒体也让报导了。事实上你就可以看到，对于中央认为它要控制地方权力的这个部份，它是允许媒体报导的。
主持人：它的自由度是有选择的。
杰森：是有选择的。事实上中央它允许你媒体进行这种范围之内的揭露，因为你揭露的是它想打击的地方权力。
主持人：那么再讲到警察，警察本身是执法者，他应该是最懂法律的，那为什么中国的这些警察，他可以经常凌驾于法律之上，谁给他这个权力？
杰森：就这个事情，事实上我们都知道，稍有点刑事法知识的人都知道，就是他告王帅是毁谤罪，但是毁谤罪一定要有两个条件。第一是自诉，就是王帅毁谤谁了，被毁谤的那个人去立案，来执行这个事，不存在我们当地政府这样的一个概念。
再有一个，就是造成极坏的社会影响，扰乱社会秩序。后来连河南省公安厅厅长都承认这两样事都不存在，这两样都不存在的时候，它就可以立案，就可以去抓人。
相对来说，一般在毁谤案的这种民事案件的概念里头，把人抓来刑事拘留这样的因素，可能性就是极小极小的，这时候你用这样一个极端的行为，本身就是一个问题。
事实上，这么明显的一系列法律错误，公安却再犯，而且是一犯再犯，这和 前段时间东北到北京抓人犯的是一模一样，也是用诽谤罪，也是一模一样的错误，媒体公开报导以后再来犯。
你也可以看到，确实中国的警察包括中国的官方，他对于他有什么样的法律权力，然后他怎么样在法律权力之下去履行他的政权，事实上这概念是模糊的，他本身从不认为法律跟他有什么关系。
主持人：法律管不了他。
杰森：管不了他，事实上这个概念是什么呢？法律最基本的就是你对它的一个尊重的态度，要不然它就是一文空纸。过去中共利用中国的警察来镇压其他的团体，比如（镇压）法轮功的时候，它给予这个团体超越一切现有法律的权力。
那么这个团体就习惯于超越法律运行，然后地方政府也习惯于超越法律，指导公安系统，完成他的政治目的、行政目的。所以在这样的情况下，他一旦有什么政治需求，比如说有人损害了我们领导市政府的形象，这就足以让他去指导警察违背法律去做事。
主持人：其实在这个过程当中，当地的当政者完全没有法律的概念，他想怎么样就怎么样。
杰森：事实上这是怎么造成的呢？是中共长期以来训练成的，中共我们知道它的公安在它的网站上的报纸，说我们坚决维护共产党，中国的公安从来都是说，我第一是捍卫党的。
所以在党要他去镇压老百姓，比如说镇压法轮功的时候，他可以不问这个老百姓到底犯了什么法我去抓他，党要我这样我就去镇压。所以在这样的情况下，当地党政官员让他去抓王帅时，他不会去考虑王帅犯了毁谤罪，在这个过程中我是不是有权力去抓？这个立案是不是对的？他就直接按党的意志去做了。警察对法律的无意识，事实上是党给他培养出来的。
主持人：那这次的的事件，王帅他最后还是比较幸运的，他没有因此而消失掉，他还获得了一点赔偿。但是结果他却说，我以后再也不敢干这种事，还是多一事不如少一事，为什么会这样一种心态呢？
杰森：这个很明显了，就是现在工作那么难找，他是个在上海工作的白领，突然一下被抓走8天，在这种情况下工作可能就会丢，好在工作没丢。所以在这个情况下的话，我觉得事实上媒体宣传也是起了一个作用，很多网民都反馈说，以后这种事我也不敢干了。
我看到这样一个网民反馈的时候，我觉得中共也许在利用这样一个媒体报导过程中，达到它另外一个目的，就是我让你看到，虽然王帅最后没有被自杀，但是他就是受苦了，所以一方面体现了我党还是英明；另一方面你也得注意，我党有一些这样的人他敢于抓你，以后你本身也得小心不要再乱说话。
主持人：这样一来，社会的公理、人们的权益不就更没有人去维护了？
杰森：事实上老百姓本身来说，在媒体这样一次一次的教育下，他在正反两面都吸取教训，那么这一次大家都知道，以后网上说话可要小心了。
主持人：听起来也是中国人的悲哀。
杰森：是这样子。
主持人：好的，非常感谢您的分析。观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次时间再见！
