主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看本台的这一次直播节目，“4.25十周年法轮功给中国带来了什么？”。在1999年，也就是10年前，中共开始镇压法轮功，在10年后的今天，法轮功的反迫害给中国到底带来了什么呢？今天我们就要和嘉宾进行探讨。首先介绍一下我们两位嘉宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑。
李天笑：主持人好。
主持人：您好。这位大家都很熟悉，是我们资深评论员章天亮博士。
章天亮：您好。
主持人：说到4.25这个概念，可能有一些观众还不了解4.25到底是什么？首先我们先放一段背景片，让大家有所了解。
（影片播放）
1992年5月，李洪志先生将法轮功传出，法轮功依据神奇的袪病健身的功效和博大精深的法理，而在中国大地迅速传播。到1999年，中共官方统计，有将近7千万到1亿人在修炼。中共内部的很多高官也在炼法轮功。然而中共高层的某些官员，对于众多民众修炼法轮功感到恐慌。
1997年初和1998年的7月，当时中共的政法委书记罗干，指示公安部两次在全国调查，网罗罪证想要镇压。但全国各地公安局经充分调查后均上报，尚未发现问题，而使罗干的镇压计划不了了之。
在此期间还在新疆、黑龙江、河北、福建等地，发生公安人员骚扰驱散炼功群众，非法抄家等事件。1999年4月11日，罗干的连襟所谓中科院院士何祚庥在天津教育学院办的一份杂志上，发表一篇歪曲法轮功的文章，很多亲身感受到法轮功益处的人们，感到文章严重偏离事实，如不澄清会误导众多民众，并使法轮功学员的正常炼功权利被剥夺。于是有数千名法轮功学员，自发前往天津教育学院的杂志编辑部去澄清事实。
然而，就在编辑部准备发表声明更正之际，4月23日，天津当局突然出动三百多名防暴警察，殴打并逮捕了45名法轮功学员。天津官方表示，这是北京的命令，天津解决不了问题，鼓励学员们去北京反应情况。消息传出后，北京、天津、河北等地的法轮功学员自发前往北京。
4月25日，有一万多名法轮功学员来到位于北京府右街的国务院信访办请愿。由于学员人数众多，占满了紧临中共党政要员所在地中南海对面的府右街西侧和附近的胡同。
整个现场秩序井然，没有口号，没有标语，没有人喧哗，没有骚动，人们静静的站在那里，或看书或打坐炼功，或低声交谈。马路的中间每隔十几米站了1个警察。下午，当时的总理朱镕基出面与学员代表谈话，谈话完，被关押学员获得释放的消息传来，学员们纷纷散去，并将现场的垃圾清理干净。
“4. 25”之后，中共以此为藉口开始布署取缔法轮功。1999年7月20日，中共开始了对法轮功的全面镇压，法轮功也开始进行已经10年的反迫害。
（播放结束）
主持人：4.25这个概念，其实在4.25之前，大陆已经有很多的人在炼法轮功了。但是其实是在4.25这一天之后，一举成名，也就是说让整个世界上的人都知道了，有法轮功，这么一个概念。章天亮先生当初也是参与4.25的亲历者，在10年之后，您怎么回来看4.25那一天。
章天亮：4.25其实是中国历史的一个转折点，也就是说那天发生了两件事情，这两件事情如果说只发生一件的话，就是前一天，朱镕基跟法轮功学员对话，然后释放当时的法轮功学员。
如果这件事情就到此为止的话，他其实开启了中国官方和民间对话的一个先河。实际上不管是在任何一个国家，或者任何一个政府，做为一个政府来说的话，留心民意，让民间的舆论能够形成一种气势，然后能够跟官方进行对话，那么这样的话，民间如果有问题的话，才能够得到解决。所以说当时朱镕基做这个事情的处理，实际上是非常得当的。
后来在4.25当天晚上，江泽民给政治局写了一封信，就是执意要镇压。等于说从那个时候开始，中国整个的官民对话的渠道就封死了，所以我们看到在法轮功被镇压之后，中共不只是对法轮功学员，对所有上访的人，包括现在的维权人士。它们都采取了一种非常残酷的，就是说截访、打压的这种态势，这样的话就使得社会的矛盾越积累越厉害。这是我觉得4.25有可能成为，中国历史一个转折点的原因。
再有一个的话，就是说在中国历史上，从来没有出现过这么大规模的和平维权运动，就是和平的维护自己炼功权利的这样的一种运动。当时尽管中共说是1万人，但是我想绝对不只1万人。当时我在那个地方的时候，整个府右街的那个便道上，除了那个盲道让出来之外，那后面站满了人，不光是这个站满了人，后面那个胡同里面也有很多人，就是因为站不下，很多邻近的胡同里面也站满了人。
我想当时统计1万人的话，大概只是在表面上看到的1万人，胡同里面很多都没有统计，我估计可能都有几万人。所以我想这个就是说，从来都没有过这么大规模的，这种和平的上访，这个也是中国历史上，没有先例的。
主持人：我听到这样一种说法，就是很多的中国人认为，你这种形式，多少万人一下子，突然出现在一个地方，特别是在中南海那个附近，那么敏感的一个地方。他就认为，如果法轮功学员不是用这种形式，在那个很敏感的地方出现的话，就不会造成后来的镇压。那么，您们怎么看呢？
李天笑：这里面有一点点，跟当时的事实有点出入。就是当时虽然后来被那个警察，从这个国务院信访办，引到了中南海。但实际上在中南海的出现，并不是法轮功学员的本意，当时警察早就在那里等候他们了。而且在天津的时候，这件事情，这边警察就说，你们有什么问题要解决，就到中央去，到这个北京去。那实际上，就是把法轮功学员引到北京。
到北京以后，接着又把他们引到了中南海，造成一种假象，就好像是法轮功学员包围了中南海。实际上这个事情是一个陷阱。当然法轮功学员，在当时并没有觉察到这是一个构陷，但是后来逐渐各个想起的回忆，或者是大家在一起探讨的时候，都已经发现这个问题。
现在这个问题就非常明显了。因为这个事情，这个构陷是在这个事件，这个4.25本身，它是要引起一个，作为更大镇压的一个藉口，把事情作大。但是在这个之前，这个构陷它是有前奏的，我们在刚才放的那个片子上也看得非常清楚。就是在97年、98年，实际上罗干就是两次，要把法轮功定为邪教。在98年3月5日这个公安部的文件，已经把法轮功定为邪教。在那个时候就已经开始镇压了，意图已经非常明显了。然后到了4.25的时候，我想它们是想借这个问题，把这个扩大。
扩大到后来4.25事件以后，到6月7日的时候，江泽民有个内部讲话。实际上也是定性给法轮功，但是他为了要作一个缓兵之计。到了6月14日，说两办，就是国务院信访办和中央信访办，它们都发了一个文，说是承认法轮功炼功的权利等等，这是缓兵之计。
到了7月19日江泽民最后定下来，然后7月20日开始镇压。整个这一连串的，你现在仔细的把它分析起来，它就是一个构陷、一个布局、一个布置。所以这不能说是当时法轮功学员，要到北京去怎么样怎么样，而是中共它作好了圈套，引法轮功学员作最后的镇压的一个准备。
主持人：而且当时的说法，是说大家都是去那个信访办，那么那个信访办据说是在中南海的附近。而且我刚才看到一个现象，就是从那个镜头上看到一个现象。如果说我想去围攻一个地方，我肯定是站近了才叫围攻。但是我发现刚才那个镜头上，所有的镜头有关于在那个附近的，那个法轮功学员站的，都是站在马路的对面。
章天亮：这里面有一个问题，我想补充一下。并不是法轮功去了中南海，就要被镇压。因为什么呢？因为当时就是中共在镇压的时候，它镇压的不只是法轮功。我们现在知道的是法轮功，那像当时取缔的时候，一块的连中功什么的，其他的气功团体一块取缔。人家中功的人没有去中南海，那不也一样镇压吗？现在很多的地下家庭教会，包括地下天主教会，都是被中共镇压，人家也没有去中南海。
我觉得镇压的原因，并不是因为你去了中南海，而是因为什么呢？因为江泽民在 1999年4月25日当天晚上，就是中南海这个事情发生当天晚上，江泽民给政治局写了一封信。这封信很快就在社会上传开了，但是很多人都怀疑它的真实性，因为你们怎么知道，江泽民给政治局写了这些东西呢？但是到了2006年的时候，大陆出版了《江泽民文选》第二卷，收录这篇文章叫做“一个新的信号”。现在大陆上《江泽民文选》都能查到，第二卷中有一个文章，叫做“一个新的信号”。
江泽民谈到镇压法轮功的原因很简单，概括成两个字叫做“人多”。但是江泽民原话他是这样讲的，他说对于这样一个全国性组织，涉及到社会各个社会群体，包括军人、知识份子、工人和农民，却迟迟没有引起我们的警觉，我为此深感内咎。这个是非常有意思的事情，他镇压法轮功，实际上就是说：第一、这是一个全国性的，就是到处都有。第二、遍布各个社会团体。第三、竟然没有引起我们的警觉。
凭什么全国性的、遍布社会各个团体的这样一个组织的话，就该被镇压呢？就该引起你的警觉呢？这是江泽民当时所透露出的一个原因。所以他跟后来所讲的，什么“1400例”啊，什么杀人啊，当然都是他瞎编出来的。但是当天晚上的那封信中，我们看到了江泽民镇压法轮功的话，就是因为炼法轮功的人多嘛！
李天笑：而且这是彻底的违反中华人民共和国宪法，这个宪法四十一条说得非常清楚，它有两个任何。就是说中华人民共和国公民对任何国家机关、国家工作人员，有提出批评和建议的权利；同时对任何国家机关和工作人员的违法和失职行为，有向上级国家机关提出申诉、控告和检举的权利。所以这个权利是法轮功学员所应有的，不管怎么说，你再退后多少步来看，这个事情仍然是合法的。
主持人：我刚刚看到这个景象，就是说都是很平和的站在那里。甚至有一个说法，在当晚结束之后，连地上警察扔的烟头，都给检走了。那么我就想到了现在，就近期内出现的这种全国各地，这种大规模的群体抗争事件，而且越来越有这个暴力的这种倾向。那么，您们怎么来看待这一个情况。
李天笑：这个情况是这样的，就是法轮功这一次4.25的这个上访，是一个和平、请愿的，在中国历史上，应该说是最大规模的。特别是在六四之后，很多人都被这种镇压，嚣张的气氛所压抑的很厉害。中共采取各种方式，使得这个人感到很害怕，在这种情况下，法轮功能够站出来。实际上，是鼓舞了很多人，就是后来的这个维权运动出来，很多人为了房子拆迁，或者失去土地等等这些出来，都跟法轮功这个，是有一定的这个关系。
因为他们都看到了法轮功学员，在这样一个情况下，能够不顾自己的安危，能够维护自己的宪法权利，这一点来说是相当值得可贵的。但是后来，中共通过4.25，然后采取各种部署，到了7.20对法轮功进行全面性的，到目前为止长达10年的这样的镇压。实际上是自掘坟墓，就是它完全阻断了，通过和平上访这个渠道。
就像刚才章天亮博士讲的，通过政府和民众之间的这种对话，造成一种民主的架构，对于解决中国的问题，这样的关系被中共自己扼杀了。那么很多后来的民众起来进行维权，采取那种抗暴的行为。就是共产党你不给我一个说法，我就给你一个说法。所以这个实际上，是中共自己的这种镇压所造成的。
章天亮：这个时候，其实我们就看到法轮功这种和平精神是非常可贵的。就是法轮功的这种和平精神就是4.25的话，可能大家把他作为一个和平请愿，或者和平抗暴的一个起点。其实在这个之前，也有法轮功学员，一直保持着这样一种精神。刚才就是李博士谈到这个问题，就是中共在99年之前就不断的构陷法轮功。其实最早的话是有两个人，一直是想镇压法轮功的。
一个是中宣部副部长徐光春，他在96年的时候，召集十大报纸，包括国民日报，要给法轮功扣上很多帽子，然后要在舆论上进行批判法轮功。还有一个人，就是原来的政法委书记罗干。实际上，徐光春是笔杆子；罗干是枪杆子，就是这两个杆子，一直是想镇压法轮法。
但是他们多次的企图，都是被法轮功和平的精神，所化解掉。当时光明日报批判法轮功的时候，有很多法轮功的学员给光明日报写信，把这事情给化解掉了。然后97 年、98年的时候都有罗干，当时他们专门为构陷法轮功所设的一些局，也都被法轮功学员和平的讲真相，澄清事实把这个化解掉了。到99年4.25的时候，其实就是一个最后的机会。
如果那一次这个事情能够澄清的话，从此中国人民的宪法权利，特别是和平信仰的权利，由此带来这种道德回升等等，都会给中国带来很多很多的好处，但就是一下子被江泽民强行的阻断了。所以到今天为止，刚才李博士讲了很清楚，中国大陆这种越来越暴力倾向的维权活动，其实是官逼民反，是中共一步一步把他们逼到那个地方的。当然作为我们来讲的话，我们觉得和平解体中共的话，才是一个最好的办法。
主持人：从外部的角度来看，我发现在当初4.25发生的时候，外界尤其西方社会，基本上是以新闻的角度来报导一下。在10年之后，这么长一个阶段以后，我发现西方社会开始从一个更高的角度，一个文化的现象来进行研讨。最近在欧洲议会就专门召开了一个4.25十周年的研讨会。我们先看一个片段。
（影片开始）
记者：欧洲议会副主席麦克米兰．斯考特先生主持了会议，他谴责中共对法轮功的迫害，犹如当年的纳粹对犹太人的迫害。来自世界各地的与会者都从自己的角度探讨了4.25法轮功和平上访事件。《失去新中国》的作者伊森．葛特曼先生，1999年4月25日就在北京，他在中南海事件发生后做了深入的调查。他认为4.25事件就是通过对法轮功的构陷：“实际上，我们曾经和一位中层领导谈过话，他当时跟中共非常的步调一致，他声称这场迫害，镇压的决定，远远早于公开的镇压。所以由此看来4.25只是一个藉口。如果说法轮功学员做错了什么？那就是他们轻易走进了一个圈套。我想当时人们并不知道那是一个圈套。”
前中共国家国家安全系统谍报官员李凤智，还从美国连线，他在会议中揭露，中共对信仰团体的迫害从来没有停止过，尤其是对法轮功，更是动用了所有的国家机器，没有限制的资金投入，以及超越法律的方式，进行残酷的镇压。而中共的国安机构并不是什么保护国家安全的机构，已经沦陷为中共迫害人民的工具。
加拿大的国际人权律师大卫．麦塔斯、人权无疆界主席威利．福泰、旅德作家仲维光，以及法轮功发言人张而平也在会议上发言，呼吁欧盟及国际社会共同发声，制止中共对法轮功的迫害。
新唐人欧盟记者站布鲁塞尔报导
（播放结束）
主持人：在当初曾经有这么一种说法：就是江泽民曾经说过要3个月把法轮功消灭掉。现在已经10年了，在10年后的今天，您们怎么来看这个结果？
章天亮：江泽民他当时说3个月的时候，其实是很没有自信的一种表现。因为在中共的历史上，你可以看到他不管想镇压谁是没有超过3天就达到自己目的的。不管是国家主席刘少奇也好，还是六四当时百万人大游行走上天安门，中共机枪坦克架起来，3天之后所有抗争力量消声匿迹。所以江泽民当时在谈到3个月的时候，其实本身已经相当没有自信了。
但是他可能不会想到，就是法轮功能坚持10年的时间，他太低估了信仰的力量。而且我觉得江泽民当时这个镇压，由于他动用了整个国家的资源，铺天盖地的舆论宣传，在镇压法轮功不到半年之内，中国官方的各个报纸网站刊登的诬蔑法轮功的文章，就是他们编出来的那些东西，就有三十多万篇。
但是因为法轮功学员，他们被诬蔑，他们就要讲真相，所以中共它把造谣造到什么地方呢？法轮功就要把真相讲到什么地方。所以它造谣力度越大，法轮功讲真相的力度也越大。当它用媒体在对全世界广播的时候，法轮功学员同时也在全世界开始讲真相。
所以你看到从镇压法轮功到现在大概有10年的时间了，那个时候镇压法轮功之前，比如台湾只有3千人炼功，在镇压法轮功之后，台湾修炼法轮功的人数达到50 万；在镇压法轮功之前只有30个国家地区的人修炼法轮功，现在已经达到80个国家地区；当时可能只有几种文字的《转法轮》，现在是几十种文字的《转法轮》在翻译。
所以我想这种抗争过程中，中共迫害的力度有多大，可以说法轮功的反迫害力度就有多大。这个是中共始料未及的。
主持人：那么您怎么看呢？
李天笑：我想历史正好跟中共开了一个不大不小的玩笑。因为当时讲3个月，它自己留了一条后路，可能时间更长一点。因为它考虑到的是什么呢？就是中共的横向及纵向，以及它运动型的组织结构，以及它国家机器的这种，它所谓的专政能力。
但是它没有估计到的是一点，就是它这种专政能力对付的是一种物质肉体。对一般的人，它可以在肉体上摧残，在精神上可以转化过来，把你整个人变成精神病。但是它没有料到一点，法轮功是一个有信仰的团体，它们对信仰也用物质的力量你不能摧毁他，迫害和精神转化都不起作用。在这样一种情况下，我们就看到了一个相反的情况，就是法轮功反而没有被摧毁，也没有被转化。
当然国际上有一些，我看前两天加州有一个学者他讲法轮功，中共摧毁法轮功，转化法轮功是有效的。我觉得这个论调完全不能成立。你从明慧网最近公布的资料来看，有20万个资料点，至少有4千万所谓法轮功比较精进的学员，一直在通过资料点在和明慧网进行联系。当初的话有7千万到1亿人左右在修炼，那就是说至少超过一半的法轮功学员，现在在国内还一直很精进，所以说你根本就没有摧毁。
在国际上就更不用说了，80个国家30种语言翻译了法轮功主要着作，同时还拿到了1500个以上的嘉奖，还有各种的决议案，美国至少有两次众议院通过支持法轮功谴责中共迫害的决议案。实际上造成了法轮功在世界影响的范围之大，很多人对法轮功到底是怎么回事，对法轮功这种精神力量尊敬和赞叹，没有任何一个国际组织所能够达到的。所以这个情况和中共的预想完全相反。
主持人：各位观众朋友，您现在收看的是本台1小时的4.25直播节目——“4.25十周年法轮功给中国带来了什么”，有一个问题，法轮功4.25，有人有这种说法，说4.25之前还都在一块儿炼功读书，4.25之后有些人就说，你看法轮功的做法一步步越来越政治化了。那么您是政治学方面的博士，您怎么看待这个问题？
李天笑：这个问题很简单，可由几个层次来看：第一个，在法轮功书籍中规定得非常清楚，法轮功是不搞政治的，因为修炼跟政治没有任何关系，他也不想去推翻中共政权，也不想去夺中共的政权，这是第一点。
第二点，法轮功学员因为受到严酷的迫害，他把迫害的事实告诉民众，同时也揭露中共在历史上迫害各阶层民众的事实，这本身是一种揭露，并不是要去推翻中共政权，或要达到一种什么政治目的，所以这也不是政治。
第三个层次，到底什么叫“政治”？这个概念本身是被中共篡改过的。在中国古代，“政治”讲的是一种替天行道，“政”讲的是国家的法令、权利、秩序等等；“治”就是讲管理人民，还有维持一种祥和安定的社会状态等等。
其实西方跟中国古代也是一样的，我记得亚里斯多德讲过，政治是为了达到一种至善的状态。近代当然有所变化，但实际上西方近代的政治观念还是说：民众、个体怎么通过某种程序，把自己的意愿变成国家的政策，怎么以一种合理的方式表达出来，把它成为一种政策。
那么现在最重要的概念就是“政治参与”，现在我们讲的所谓政党还有选举等等这些政治概念都是从政治参与过来的。在西方来说，政治参与就是民众表达自己意见，通过国家的形式反映出来的一种最重要的形式。所以你也可以参加选举，甚至到议院、参议院、众议院那边跟他讲，这都是一般人所具有的宪法权利。
但中共完全把这个颠倒过来，它一会儿强调政治挂帅，叫你参加政治运动，要忠于党啊，搞什么“红海洋”；一会儿你要搞政治的话，又说要打你棍子，要把你抓起来剥夺你政治权利等等。所以它出尔反尔，没有一个定义，它要达到的就是让你恐惧，这是它的目的。那么你恐惧了以后，你不敢讲政治这个东西，你就必须按照它的意志去做，这样它就取得它的生存密码，中共就能够存在下来，它就通过这种搞政治的恐惧概念，把它的政权保住，使你不敢说话。
那在这样的情况下，我想法轮功学员本身应该是有政治参与的权利，有宪法权利，而上访本身就是一种政治参与的宪法权利，再怎么说也应该有这种权利。但是现在它不但剥夺了他们这种权利，还以它惯用的手法，把搞政治的棍子、帽子给你扣上，进一步迫害你。中共就是恶毒到这种程度，无所不用其极的用尽所有的方法来迫害你。
主持人：那您说到政治这个概念，我倒真有这种感觉。在国内的时候，如果说，中央电视台或者哪个报纸上说中共说什么什么政治，我会觉得很正面。然后只要中共说，这个人他在搞政治或者说他 怎么怎么了，我就觉得这很坏。所以我现在也发现我有这么一个很矛盾的感觉。
章天亮：政治的话，我觉得应该有两种定义：一种是比较狭义的，狭义的定义就是权力政治，就是说你搞政治是为了谋取权力，这种东西包括我要竞选议员或者我要在政府中，比如我去选总统等等这都是属于权力政治。从这个意义上来讲，法轮功没有涉入任何权力政治，因为法轮功从来没有说，我们法轮功将来要在国家的政治架构中拿到一个什么样的地位，从来没有过。
那么还有一种广义的政治定义就是“众人之事”，这个事情是大家的事情，大家来讨论，这就是参与政治，西方就是这样一个概念。比如这个地方要不要修一条地铁，大家都可以参与意见。大家在参与意见的过程中，哪怕是为了修地铁这件事情，这也叫政治。这种政治叫“公共政治”。
那么如果你要从这个角度来讲，你说法轮功参与公共政治，用这样的一个概念去讲的话，那么我觉得这也不是什么罪过吧，众人之事大家都有发言权，那么法轮功学员做为社会中的一员，他们也有发言权，他们也有参与选举权或被选举权。我觉得这都没有什么可以当作一种罪过来指责的，关键问题是，我觉得中共这种政治给人灌输这种双重标准。
中共花纳税人的钱，为它自己这个政权涂脂抹粉，去迫害别人、打击异己，很多人不指责中共搞邪恶政治，而当法轮功学员要去讲真相的时候，要把他们的真话说出来呼吁国际社会声援他们，去制止迫害的时候，反而指责法轮功搞政治。我觉得至少这个人在政治这个问题上，对待法轮功和对待中共是持双重标准的。
主持人：您说到法轮功学员讲真相，那有一个现象，有些人是这么反映的：比如说我在法拉盛街头也看到，有很多法轮学员在派单张，有些人对这种形式觉得不太好理解。说你们炼功就炼功，哪怕你在公园里边打打坐什么的，但你一堆人在发发单张，而且这跟我有什么关系呢？
章天亮：其实这个问题应该反过来问。就像刚才我讲了，中共在镇压法轮功的时候造谣，媒体24小时的运作，光污蔑法轮功的文章半年之内就刊登了三十多万篇。为什么你不去问中共为什么要在半年之内刊登三十多万篇污蔑法轮功的文章？这个跟我有什么关系？你为什么要让我24小时看你污蔑法轮功？这件事应该要反过来问。
那么既然中共已经做到这个程度了，法轮学员他们有没有权利来澄清真相，这就是一个问题。因为你已经看了中共那个东西，为什么不来听一听法轮功在讲什么呢？我觉得这是第一个问题。第二个问题，我觉得法轮功真正希望人们能看到中共的邪恶，因为很多人到目前为止仍然稀里糊涂的相信中共。比如2003年的时候，卫生部部长张文康跟大家说：“我可以负责任的说中国没有SARS”；然后前不久又有一个官员负责任的跟大家讲：“中国的毒奶粉事件已经得到解决了”。
如果你总是相信中共，其实最后受害的是你自己。那么如果你能够通过法轮功这件事情，一叶知秋，了解法轮功被迫害的真相，知道中共的邪恶，至少在中共说什么事情的时候，你可以用自己的脑袋去思考一下，我觉得这对你、对每个人来说，都是有必要而且是有好处的。
主持人：另外一个现象就是有些人说，现在法轮功越做越大，你看有网络，然后又有报纸，全世界性的，然后又有电视台。这种几大媒体都是像搞政党的时候才拥有的，那这个你能说没有在搞政治吗？
李天笑：我想是这样，这个概念本身是中共长期灌输给人们的，人们接受了以后所问出来的。其实办媒体跟搞政治本来就没什么多大的关系，所以这个问题我觉得有一点……。但问题是，法轮功通过发出《九评》、劝三退，这实际上也是在揭露中共，并不是要通过这种方式把你中共政权推翻。
中共政权是通过政党强大的组织系统，牢牢的控制着中国现在的局面，通过这个不断发起各种各样的政治运动，或者对人进行政治迫害。那么现在我退出你中共这个组织系统，就比如古代的修炼人，退出朝廷，不当官，我回南山，“悠然见南山”我回家去了。所以是我远离政治，脱离你这个政党，这跟参与政治当然又是另外一种涵义了，我不参与你中共这种政治，我退出你。
还有一点，今天中共把政治作为一种党文化的东西灌输给民众，这样的话，新唐人或者大纪元这种媒体，它就要把事实的真相告诉民众，怎么来破除这个党文化，你现在用这种文化的思维逻辑方式，永远都是套在中共里面。所以是把事实真相，把这个逻辑关系告诉民众，并不是要通过这个东西来跟中共搞对立，要夺取政权，这也是两回事。所以各方面来讲都没有什么大的关联。
章天亮：我想是这样，实际上民间办舆论的话，这是没有任何问题的，因为西方讲言论自由，任何一个人，今天比如说你在美国你想办一份报纸的话，你就可以办报纸；你想办电视台，你就可以办一个电视台。但关键是在美国你不能够用纳税人的钱去办电台，然后为政府来涂脂抹粉，这在美国是禁止的。
我想任何一个人，哪怕大陆的人能够幸运的来到美国，只要你这个媒体办的好，能够生存的话，我想这就是你自己个人的问题，我觉得跟政治没有关系。当然作为你来讲，你可能会有政治观点，如果你的政治观点不被大多数人所喜欢的话，可能你根本就难以生存。我觉得这在美国是一个自然竞争留下的一种媒体生态。
很多人不知道中共有多么邪恶的时候，很多时候他们不知道自己身处在很大的危险之中。我举一个例子，比如说江泽民在镇压法轮功的时候，在1999年6月7日，当时他在政治局有一个“抓紧处理和解决法轮功”问题的讲话。这个讲话决定中央成立一个专门处理法轮功的领导小组，当时由国务院第一副总理李岚清当组长，然后让当时中宣部部长丁关根和政法委书记罗干，由这两人，一个枪杆子，一个是笔杆子作副组长。他们就在6月10日的时候成立一个办公室，叫“610”办公室。
为什么共产党要成立“610”办公室？这个事情在任何一个非共产党国家它是发生不了的。因为“610”办公室它要统筹中国所有的公、检、法、司，就是你的经济、外交、军事、谍报人员等等，所有的一切都在“610”的控制之下。它成为一个超越法律之外的、凌驾法律之上的特权机构，所有跟法轮功有关系的都从“610”组织来作决定，这个时候完全没有任何法律可言，包括它整个文宣系统都是受“610”控制的。
当一个国家有一个不受任何法律约束，就像癌症肿瘤的组织的时候，它可以想打击谁就打击谁。所以这就是为什么中国维权人士也好，或者其他别的异议人士也好，信仰人士也好，他们会遭到这么残酷的迫害，它跟中共整个运行机制和整个组织系统是有很大关系的。
今天法轮功学员在揭露中共邪恶本质的时候，也让人看到，中共统治是一个非常邪恶的意识形态又领导着强有力的一个运作机构，那么每个人其实都有可能被这个机构所威胁。现在没有威胁到你的话，只不过是还没有轮到你而已，有一天你的房子被拆的时候，你会发现你没有任何一个说话的地方。
所以当法轮功学员在揭露、包括在媒体上揭露中共这个邪恶的时候，不仅仅是解决他个人的问题，当他把中共这个邪恶揭露出来的时候，很多人也就离开中共了，就像我们现在看到几千万人退党、退团、退队，这个时候中共作恶的能力会愈来愈小，所以我想这对整个国家民族的未来是一个非常有好处的事情。
主持人：那刚才您们两位都提到《九评》、“三退”，我经常在那里面看到一个口号叫作“天灭中共、退党保平安”，对于这样一个概念，很多人就觉得里面好像有很多故事，而且好像给人的感觉是你不仅仅想离开而且也要把它退垮，也就是说，这好像是一种直接的政治参与。您们认为呢？
章天亮：其实中国人几千年来，特别是共产党文化大革命破坏中国文化之前，中国人是有一个几千年承传的、非常强烈的信仰，那就是“善有善报，恶有恶报”，做了好事是要得福报，做了坏事一定会有恶报的，而恶报有的时候是这一生，有的时候是下一生。
法轮功学员对于这一点非常相信，他们非常相信“善有善报，恶有恶报”，当他们看到中共迫害法轮功，而且不光是迫害法轮功还做了许许多多坏事，包括中共从夺取政权到现在迫害死8千万中国人，这个是有报应的，你在中共里边的话，当报应来临的时候，你是共产党的一员就沾了这个中共迫害法轮功的罪。
这个不只是法轮功讲的，过去佛教中就有这个概念叫“共业”，就是说产党做了这个事情的时候，你沾了它这个东西，你是壮大它的一分子，你就沾了共产党造的这个孽，那么你就要有报应。所以法轮功学员表面上看好像要解体中共，其实他也是在告诉别人，也许你不相信，但是法轮功学员他非常相信，他相信做坏事会有报应，他会跟你说，你不要跟中共做坏事，你做了坏事会有报的，如果你要想不遭报的话，退出中共对你的未来是有好处的。
他非常真诚非常善良的带着这样一个善良的目的去跟别人讲这个话，我不觉得他是参与政治，我觉得这不是一个政治问题，是一个道德问题，你看到别人要遭报了，如果你真的非常相信这是一个坏事而他要遭报了，你告诉他不要再干那个坏事的时候，我觉得这是一个道德问题而不是政治问题。
主持人：那在这一次欧洲议会专门举办的4.25研讨会上，人权律师大卫．麦塔斯先生提出了这么一个观点，就是说只有结束中共的专政才能真正停止对法轮功的迫害，让我们先看一看他是怎么说的？
（影片播放）
记者：受4.25十周年研讨会发起人，欧洲议会副主席麦克米兰．斯考特先生的邀请，国际人权律师大卫．麦塔斯先生专程从加拿大来到比利时参加研讨会，他在拿议中揭露了中共活摘法轮功学员器官的罪行，并分析了中共为什么要迫害法轮功。
大卫．麦塔斯：我们都在关注中国发生的严重迫害，为什么这么一群无辜的人，他们没有任何政治意图，却被妖魔化、孤立和残害到这种程度，我想（这里）每一个都就此表达了他们的见解，但是我认为我们有一个共同的认识，那就是这个征结其实是在共产党。一个镇压人民的政权，就很难想像结束这种镇压而没有解体中共就能实现。其实是共产党代代相传的本性导致了对无辜者的虐杀。
记者：麦塔斯先生认为法轮功虽然发源于中共，但它更是世界的，对法轮功的迫害就是反人类的罪行。
大卫．麦塔斯：我和大卫．乔高造访过超过40个国家和每个国家的修炼者都接触过，很难概括法轮功学员是什么人，因为他们是一个很松散的群体，他们起源于中国，但是现在很多国家都有，很多国家的学员都是当地人，他们不是中国人。但他们是人性的集中体现，当迫害法轮功的罪行发生时，那也是反人类的罪行，也是针对我们所犯下的罪行。
（新唐人欧盟记者站布鲁赛尔报导）
主持人：4.25当天，中共外交部发言人在北京办了一个新闻发布会，谈到法轮功的一些问题，他有一个说法，他认为法轮功通过精神控制、侵犯人权，造成了很多炼功的人致病、致残，所以他们要取缔法轮功。而且他认为这种取缔是体现了中国政府以人为本的精神。您们怎么看？
章天亮：我觉得这是非常有讽刺意味的，它在做这种指责时，从来没有为它这种指责拿出过任何一丝证据。当它在开始迫害法轮功的时候，法轮功就一直在呼吁联合国教科文组织和国际反酷刑组织对中共所有的指责进行独立调查，但中共一直拒绝。如果你对自己的指责这么有信心的话，为什么不敢让国际社会公开证实，让第三方来证实你讲的话？所以这本身就说明中共心里有鬼，这是第一点。
第二点，我认识一个人，我知道他是怎么进1,400例的，他说是因为炼法轮功死了什么什么之类的，这个人他原来跟我在华盛顿DC的时候是朋友，他的母亲曾经炼过一段时间法轮功，后来不炼了。不炼了之后，她有糖尿病，她在炼法轮功之前就四个“+”号。后来炼法轮功之后好转一段时间，但是后来她不敢炼了，最后她是在医院里面去世的。那么她的去世跟炼法轮功到底有什么因果关系，没有什么因果关系，她后来不炼了之后身体又恶化，最后在医院里边死亡。这个人叫金有明，他也在很多电视片里边为这个事情作过证的。
所以你就会看到中共在编造这些例子的时候，它没有提供任何证据，它所谓的“以人为本”我觉得更是一个天大的笑话。从它迫害法轮功之后，明慧网上公布的有名、有姓的被迫害死的人就有3千2百多人，特别在奥运会期间，它以办奥运会的名义，迫害死的法轮功学员就有八十几个人。
如果没有记错这个数字的话，至少有八十几个人，其中有一个是北大的高材生叫于宙，他在开奥运会之前，自己开车回家的路上，警察挨个查身分证，查到他的时候发现他是法轮功学员，抓进去几天的时间就打死了，一个北大的高材生就这样被打死。中共你如果是以人为本的话，为什么要把这些人打死？
所以我觉得这是不断地，包括今年联合国反酷刑组织都在讲中共对法轮功的迫害，包括在劳教所里面有超过10万名法轮功学员，至今仍然被关押在劳教所里。这都不是我讲的，这是反酷刑组织的报告，所以我们看到这些东西的时候，我们就觉得中共在这个时候对法轮功做这种指责是非常可笑的。
李天笑：这实际上是“谬论重谈”，刚才讲到什么致病、致残，这个东西早就已经有很多调查报告，还有很多人以亲身事例说明。就是一般的死亡率、致残率的话，也要高于这个比例的，所以这个比例是相当低的。而且很多人所以会走入法轮功，正因为他在一般中医或者西医治不好，进入法轮功以后，90%多的人都好了，这都有调查报告的，是吧？所以中共不敢把真实的资料拿出来，这是第一点。
再有一个就是人权问题。刚才我们讲过，法轮功他要炼功权利，他提出三点最基本的东西：你给我炼功权利；可以发表法轮功的书籍；不干涉等等。这是最基本的人权，这在宪法里面都规定的。你现在倒打一耙，你说法轮功不讲人权或什么，你取消法轮功应有的人权，这是非常明显的。
还有，你要讲以人为本的话，那你为什么把这么多法轮功学员迫害致死，为什么要用这么多酷刑来折磨法轮功学员？至今为止，这种迫害虽然由公开转入地下，但是比起当初来，却一点也没有减弱。而且通过各种各样的国家宣传机器，国内、国外造谣、污蔑、抹黑法轮功，你根本就没有把法轮功学员当作一个人来看待，你完全把他们作为一个迫害的对象，实际上你没有给他们真正的人权，所以它讲的完全是颠倒黑白的。
章天亮：我想讲一下精神控制。在精神学上来讲，它有两个必须存在的条件：第一个就是封闭性。我一定要让你不能接收到其他信息、听不到别的声音，这时你只有一个来源，我说什么你才能听什么。否则有人反驳我，很可能你就糊涂了，或者你可能会听那边，你就不会绝对听我一边的声音。精神控制第一点：封闭性。
第二点，精神控制一定要暴力。如果你不听我的，我有相应的暴力手段来对付你，让你在肉体上承受很大的痛苦，你受不了就不得不听我的。所以你看很多过去的邪教，包括像大卫教派（Branch Davidian），它都是把信徒封闭在一个地方，然后有很多暴力的惩罚还有诱惑等等，通过这个来达到精神控制。
如果这样讲的话，共产党它就是一个最大的精神控制，它有整个一套暴力系统，你要不听党的话就把你抓起来，像对法轮功学员这样，同时共产党也花费庞大纳税人的钱来封锁互联网，不让人听到别的声音。
反观法轮功，首先他是和平的，到今天为止被迫害10年，在这么残酷的情况下，法轮功都没有输出暴力，他更不可能对自己的信徒输出暴力，这是第一点；第二点，法轮功学员都是社会上普通的一员，比如我在大学里教书、当教授，然后李博士他有社会上的正常工作，你可以接触到很多社会上别的人群，你的工作中、生活中有朋友，有各种各样信仰的人，完全不存在信息封锁这样一个问题，所以我觉得它在讲法轮功精神控制是完全说不通的。
我觉得不让人炼法轮功才是造成很多人死亡的原因，因为很多人通过炼法轮功，他可以把他的病去掉，包括当年中共在镇压法轮功时，国内也有一些媒体报导，像中国经济时报在1998年刊登了一篇文章叫〈我站起来了〉，讲一个人叫谢秀芬，她瘫痪十几年，通过修炼法轮功重新站起来，这是大陆媒体自己报导的，很多人都是这样从沉痼顽疾中站起来。
所以中共不让人修炼法轮功，中共整个社会保障体系又非常差劲，很多人有病看不起病，又不能炼功，因为法轮功是免费的，本来可以不花钱，炼炼法轮功可能病就好了，但中共不让人炼法轮功，又让人看不起病，这才是造成很多中国人死亡的原因。
主持人：那我们刚才讲说中共提到精神控制，我们也请到了精神学专家杨景端先生，他现在在线上。杨先生，您对这个怎么看？
杨景端：中共说法轮功搞精神控制，那完全是颠倒黑白的，因为法轮功他是一个来去自由的修炼团体，他对学员没有任何的控制。而中共它有暴力机器甚至用经济手段来对人进行迫害，所以中共迫害法轮功，禁止学员修炼法轮功才是一种典型精神控制的方法。
那么说法轮功学员在修炼过程当中受到什么伤害，那也是完全颠倒黑白的说法，因为法轮功学员之所以修炼法轮功，是因为他有非常好的祛病健身的作用，提高人精神道德的作用，而在中共迫害前7年，都没有任何法轮功学员受到任何伤害的报导。所以中共现在的说辞，完全是为了它的迫害找藉口。
主持人：好，谢谢您。各位观众，您现在收看的是我们1小时直播节目“4.25十周年法轮功给中国带来了什么”，4.25当天在纽约法拉盛，法轮功学员有一个大型活动，我们先看一个片断。
（影片播放）
在法拉盛有一个法轮功学员举行的活动，大家现在看到啦。
大家看到的是法轮功组成的“天国乐团”。
这个方队，有很多穿白色衣服的法轮功学员，举着的是被迫害致死的法轮功学员遗像。
这是炼功的队伍。
大家看到这是纪念的方队，上面的照片都是有名有姓，在这10年的迫害中，主要是在劳教所被迫害致死的学员。
（播放结束）
主持人：各位观众，您刚才看到的景象就是在纽约法拉盛的街头，法轮功学员举行的大型的游行，在现场也有集会，有各种发言的人在讲话。
那我想问一下我们两位嘉宾，10年的时间在人类的长河中可能只是一瞬间，很短，可是对一个人来说，10年是一个挺漫长的时间了。那么在经过10年的迫害和反迫害的经历中，现在回过头来看看这个现象，您们觉得法轮功反迫害的10年，对中国人来说有什么样的意义呢？
李天笑：我想法轮功提倡的道德提升，从提升社会道德，恢复中国传统文化这一点来说，他是解决中国各种社会问题的一个根本出路。我们回过来看，中国现在出现的这些社会问题，比方说三鹿毒奶粉、假食品还有各种腐败现象，其根本原因应该归结于中共摧毁了中国的传统文化，使道德下滑所造成的。
那么法轮功的出现，法轮功学员通过自己的行为给社会造成了正面效应，使得中国人看到一种希望，中国还是可以回到原来美好的状态当中去。这是最大的一点。
第二个，法轮功学员也指出中共才是今天中国整个社会灾难、危机的总根源。因此刚才影片里面也提出，通过退党方式来解体中共，这实际上是一个被动的方式，就是我不参加你我退出你，跟你脱离关系。如果很多中共党员和中国的民众通过这种方式跟中共划清界线，这样就从根本上解决了中国现在的问题，没有中共以后才有新的中国。我想这两点是比较根本的。
主持人：章博士您呢？
章天亮：刚才李博士说的非常对，我觉得如果法轮功的和平抗暴一旦成功的话，他给人类树立了一个典范。因为在人类历史上尽管出现过几次和平抗暴的活动，或者是非暴力不合作运动，比如印度的甘地也好、美国的马丁路德．金也好，他们面对的都是一个民主的政府，有自由的舆论可以报导他们，同时还有独立的司 法，所以他们的很多活动其实都能被民众所看到，能够被民众所呼应。
然而法轮功学员面对的中共是历史上前所未有的邪恶政权，首先它没有独立的司法，包括维权律师本身都会受到非常残酷的迫害，像高智晟、郑恩宠，他们都是被中共迫害的对象，连维权律师都受到迫害，更遑论一般人？
首先它没有独立的司法，也没有独立的媒体，没有人为你发声音，其次，中共又是一个作恶没有底线的。马丁路德．金当年曾经说过：“我们用我们的苦难的承受来唤醒你们的良知”，也就是说不管我们承受多大的苦难，总有一天你们会心有不忍，然后你们会被我们的苦难所争取过来。但中共是一个作恶没有底线，从来没有任何不忍之心的邪恶团体，所以法轮功实际上面对的环境是非常险恶的。
如果说法轮功的和平抗暴活动能够走成的话，他就给未来树立了一个光辉的典范，因为从此之后，不会再有任何一个团体处境比法轮功更加恶劣，法轮功如果能够走通这条路的话，那么未来的人可能都会循着这个和平抗暴的路，我想这对人类将有着非常大的精神贡献。
因为法轮功他是修炼真善忍的，在修炼真善忍的过程中，他也在传播真善忍的价值，很多人在相信了真善忍之后，他在社会上就会成为一个好人。举个最简单的例子，如果一个人相信真善忍的话，他不可能去做假药，不可能去做假酒，他在盖建筑物的时候，不可能造一个豆腐渣工程，所以我想从这里我们应该看到他真善忍的价值。
主持人：刚才我们看到的是纽约法拉盛街头，法轮功学员4.25十周年的纪念活动。其实在世界各地很多城市、国家都有法轮功学员，也都有这种纪念活动，那么我们看一看以下这个影片集锦。
（影片播放）
为纪念4.25和平上访10周年，法轮功学员在奥克兰市中心的Aotea广场举行了集体炼功的活动并揭露中共迫害真相。当年参加过北京和平上访的学员申女士表示，即使面对全副武装的防暴警察，学员们仍一直保持着祥和和理智。
新西兰法轮功学员申女士：“下午3点左右，人群中传了一些粉红色的传单，传单上的内容大概是，“聚集在中南海周围的法轮功学员迅速离开，否则一切后果自负”。但大家仍然很平静的站在那里，没有骚动也没有离开也没有谈话，就是平静的站着。”
许多路人也停下脚步了解4.25事件的真相，路人表示知道这个真相很伤心。当天法轮功学员分别在奥克兰的中国领事馆前以及惠灵顿的中国大使馆前静坐，抗议中共对法轮功学员的持续迫害。
悉尼的法轮功学员在市中心的拜莫尔公园（Belmore Park）用集体炼功的方式纪念4.25万名法轮功学员集体和平上访10周年，并悼念成千上万在中共长达10年的迫害中失去生命的同修。来自北京的李元华和他的父母亲都曾参加过99年的4.25和平上访。
悉尼法轮功学员李元华：“10年前，上万的大法弟子去中南海的时候，实际上大家的诉求里面一点就是要一个和平自由的修炼环境。”
瑞典哥德堡的部分法轮功学员于24日在哥德堡中领馆前举行集会。10年前曾经参加过4.25和平上访的法轮功学员回忆了当时的经历。
4.25和平上访孔先生：“4.25前一天，有一个一起炼功的法轮功朋友找到我，说天津那里抓人了，抓了我们法轮功的学员。后来我想应该去上访，让中央、让政府了解我们。所以4.25早上，几个一起修炼的朋友和我就一起去了府右街那个信访办公室。”
4.25 和平上访李先生：“所谓围攻中南海，我们并不是去了中南海，我们为什么要去围攻中南海呢？我们当时去的是国务院信访办，只是因为那个信访办在中南海附近，所以我们才到了那附近，但是我们并不是去中南海。其实从当时中共自己媒体的那些报导，你看那个图片都能看到，法轮功学员当时站的地方并不是中南海的围墙边，而是马路对面的那个围墙。”
费城自由钟做为自由民主的象征，多年来成为民众表达自由民主理念的理想之地，大费城法轮功学员于4.25前夜在此举行烛光守夜。曾经参加过4.25和平上访的法轮功学员回忆了当时的情形。
法轮功学员龚沁华：“当时就是抱着非常单纯的愿望，想和政府沟通。当时法轮功学员所展现出来的有礼有节、祥和、安宁，可以说在中华大地上树立了一种道德的、行为的楷模。”
这是多伦多法轮功学员在中领馆前纪念这个日子的第10个年头了。在过去10年中，加国有多位政要和人权律师为法轮功的和平抗争而呼吁。集会当天加国参议员德尼诺也来到了集会现场。
加拿大参议员德尼诺：“法轮功是尊重非暴力的，因为他们一直都是用平和的方式来寻求公正和自由。”
法轮功学员1999年4月25日在北京和平上访，被认为是中国群体上访得到和平解决的成功先例。10年来世界各地的法轮功学员也一直秉承着他们所倡导的真善忍的原则，用各种和平理智的方式告诉人们法轮功是什么。
（播放结束）
主持人：各位观众，我们用了一个小时的节目来探讨4.25法轮功现象，我想一定会给您带来一些思考。那么我们这次节目的时间就快到了，非常感谢现场的两位嘉宾章天亮博士、李天笑博士。也谢谢您的收看，我们下次节目时间再见了。
李天笑：主持人好。
主持人：您好。这位大家都很熟悉，是我们资深评论员章天亮博士。
章天亮：您好。
主持人：说到4.25这个概念，可能有一些观众还不了解4.25到底是什么？首先我们先放一段背景片，让大家有所了解。
（影片播放）
1992年5月，李洪志先生将法轮功传出，法轮功依据神奇的袪病健身的功效和博大精深的法理，而在中国大地迅速传播。到1999年，中共官方统计，有将近7千万到1亿人在修炼。中共内部的很多高官也在炼法轮功。然而中共高层的某些官员，对于众多民众修炼法轮功感到恐慌。
1997年初和1998年的7月，当时中共的政法委书记罗干，指示公安部两次在全国调查，网罗罪证想要镇压。但全国各地公安局经充分调查后均上报，尚未发现问题，而使罗干的镇压计划不了了之。
在此期间还在新疆、黑龙江、河北、福建等地，发生公安人员骚扰驱散炼功群众，非法抄家等事件。1999年4月11日，罗干的连襟所谓中科院院士何祚庥在天津教育学院办的一份杂志上，发表一篇歪曲法轮功的文章，很多亲身感受到法轮功益处的人们，感到文章严重偏离事实，如不澄清会误导众多民众，并使法轮功学员的正常炼功权利被剥夺。于是有数千名法轮功学员，自发前往天津教育学院的杂志编辑部去澄清事实。
然而，就在编辑部准备发表声明更正之际，4月23日，天津当局突然出动三百多名防暴警察，殴打并逮捕了45名法轮功学员。天津官方表示，这是北京的命令，天津解决不了问题，鼓励学员们去北京反应情况。消息传出后，北京、天津、河北等地的法轮功学员自发前往北京。
4月25日，有一万多名法轮功学员来到位于北京府右街的国务院信访办请愿。由于学员人数众多，占满了紧临中共党政要员所在地中南海对面的府右街西侧和附近的胡同。
整个现场秩序井然，没有口号，没有标语，没有人喧哗，没有骚动，人们静静的站在那里，或看书或打坐炼功，或低声交谈。马路的中间每隔十几米站了1个警察。下午，当时的总理朱镕基出面与学员代表谈话，谈话完，被关押学员获得释放的消息传来，学员们纷纷散去，并将现场的垃圾清理干净。
“4. 25”之后，中共以此为藉口开始布署取缔法轮功。1999年7月20日，中共开始了对法轮功的全面镇压，法轮功也开始进行已经10年的反迫害。
（播放结束）
主持人：4.25这个概念，其实在4.25之前，大陆已经有很多的人在炼法轮功了。但是其实是在4.25这一天之后，一举成名，也就是说让整个世界上的人都知道了，有法轮功，这么一个概念。章天亮先生当初也是参与4.25的亲历者，在10年之后，您怎么回来看4.25那一天。
章天亮：4.25其实是中国历史的一个转折点，也就是说那天发生了两件事情，这两件事情如果说只发生一件的话，就是前一天，朱镕基跟法轮功学员对话，然后释放当时的法轮功学员。
如果这件事情就到此为止的话，他其实开启了中国官方和民间对话的一个先河。实际上不管是在任何一个国家，或者任何一个政府，做为一个政府来说的话，留心民意，让民间的舆论能够形成一种气势，然后能够跟官方进行对话，那么这样的话，民间如果有问题的话，才能够得到解决。所以说当时朱镕基做这个事情的处理，实际上是非常得当的。
后来在4.25当天晚上，江泽民给政治局写了一封信，就是执意要镇压。等于说从那个时候开始，中国整个的官民对话的渠道就封死了，所以我们看到在法轮功被镇压之后，中共不只是对法轮功学员，对所有上访的人，包括现在的维权人士。它们都采取了一种非常残酷的，就是说截访、打压的这种态势，这样的话就使得社会的矛盾越积累越厉害。这是我觉得4.25有可能成为，中国历史一个转折点的原因。
再有一个的话，就是说在中国历史上，从来没有出现过这么大规模的和平维权运动，就是和平的维护自己炼功权利的这样的一种运动。当时尽管中共说是1万人，但是我想绝对不只1万人。当时我在那个地方的时候，整个府右街的那个便道上，除了那个盲道让出来之外，那后面站满了人，不光是这个站满了人，后面那个胡同里面也有很多人，就是因为站不下，很多邻近的胡同里面也站满了人。
我想当时统计1万人的话，大概只是在表面上看到的1万人，胡同里面很多都没有统计，我估计可能都有几万人。所以我想这个就是说，从来都没有过这么大规模的，这种和平的上访，这个也是中国历史上，没有先例的。
主持人：我听到这样一种说法，就是很多的中国人认为，你这种形式，多少万人一下子，突然出现在一个地方，特别是在中南海那个附近，那么敏感的一个地方。他就认为，如果法轮功学员不是用这种形式，在那个很敏感的地方出现的话，就不会造成后来的镇压。那么，您们怎么看呢？
李天笑：这里面有一点点，跟当时的事实有点出入。就是当时虽然后来被那个警察，从这个国务院信访办，引到了中南海。但实际上在中南海的出现，并不是法轮功学员的本意，当时警察早就在那里等候他们了。而且在天津的时候，这件事情，这边警察就说，你们有什么问题要解决，就到中央去，到这个北京去。那实际上，就是把法轮功学员引到北京。
到北京以后，接着又把他们引到了中南海，造成一种假象，就好像是法轮功学员包围了中南海。实际上这个事情是一个陷阱。当然法轮功学员，在当时并没有觉察到这是一个构陷，但是后来逐渐各个想起的回忆，或者是大家在一起探讨的时候，都已经发现这个问题。
现在这个问题就非常明显了。因为这个事情，这个构陷是在这个事件，这个4.25本身，它是要引起一个，作为更大镇压的一个藉口，把事情作大。但是在这个之前，这个构陷它是有前奏的，我们在刚才放的那个片子上也看得非常清楚。就是在97年、98年，实际上罗干就是两次，要把法轮功定为邪教。在98年3月5日这个公安部的文件，已经把法轮功定为邪教。在那个时候就已经开始镇压了，意图已经非常明显了。然后到了4.25的时候，我想它们是想借这个问题，把这个扩大。
扩大到后来4.25事件以后，到6月7日的时候，江泽民有个内部讲话。实际上也是定性给法轮功，但是他为了要作一个缓兵之计。到了6月14日，说两办，就是国务院信访办和中央信访办，它们都发了一个文，说是承认法轮功炼功的权利等等，这是缓兵之计。
到了7月19日江泽民最后定下来，然后7月20日开始镇压。整个这一连串的，你现在仔细的把它分析起来，它就是一个构陷、一个布局、一个布置。所以这不能说是当时法轮功学员，要到北京去怎么样怎么样，而是中共它作好了圈套，引法轮功学员作最后的镇压的一个准备。
主持人：而且当时的说法，是说大家都是去那个信访办，那么那个信访办据说是在中南海的附近。而且我刚才看到一个现象，就是从那个镜头上看到一个现象。如果说我想去围攻一个地方，我肯定是站近了才叫围攻。但是我发现刚才那个镜头上，所有的镜头有关于在那个附近的，那个法轮功学员站的，都是站在马路的对面。
章天亮：这里面有一个问题，我想补充一下。并不是法轮功去了中南海，就要被镇压。因为什么呢？因为当时就是中共在镇压的时候，它镇压的不只是法轮功。我们现在知道的是法轮功，那像当时取缔的时候，一块的连中功什么的，其他的气功团体一块取缔。人家中功的人没有去中南海，那不也一样镇压吗？现在很多的地下家庭教会，包括地下天主教会，都是被中共镇压，人家也没有去中南海。
我觉得镇压的原因，并不是因为你去了中南海，而是因为什么呢？因为江泽民在 1999年4月25日当天晚上，就是中南海这个事情发生当天晚上，江泽民给政治局写了一封信。这封信很快就在社会上传开了，但是很多人都怀疑它的真实性，因为你们怎么知道，江泽民给政治局写了这些东西呢？但是到了2006年的时候，大陆出版了《江泽民文选》第二卷，收录这篇文章叫做“一个新的信号”。现在大陆上《江泽民文选》都能查到，第二卷中有一个文章，叫做“一个新的信号”。
江泽民谈到镇压法轮功的原因很简单，概括成两个字叫做“人多”。但是江泽民原话他是这样讲的，他说对于这样一个全国性组织，涉及到社会各个社会群体，包括军人、知识份子、工人和农民，却迟迟没有引起我们的警觉，我为此深感内咎。这个是非常有意思的事情，他镇压法轮功，实际上就是说：第一、这是一个全国性的，就是到处都有。第二、遍布各个社会团体。第三、竟然没有引起我们的警觉。
凭什么全国性的、遍布社会各个团体的这样一个组织的话，就该被镇压呢？就该引起你的警觉呢？这是江泽民当时所透露出的一个原因。所以他跟后来所讲的，什么“1400例”啊，什么杀人啊，当然都是他瞎编出来的。但是当天晚上的那封信中，我们看到了江泽民镇压法轮功的话，就是因为炼法轮功的人多嘛！
李天笑：而且这是彻底的违反中华人民共和国宪法，这个宪法四十一条说得非常清楚，它有两个任何。就是说中华人民共和国公民对任何国家机关、国家工作人员，有提出批评和建议的权利；同时对任何国家机关和工作人员的违法和失职行为，有向上级国家机关提出申诉、控告和检举的权利。所以这个权利是法轮功学员所应有的，不管怎么说，你再退后多少步来看，这个事情仍然是合法的。
主持人：我刚刚看到这个景象，就是说都是很平和的站在那里。甚至有一个说法，在当晚结束之后，连地上警察扔的烟头，都给检走了。那么我就想到了现在，就近期内出现的这种全国各地，这种大规模的群体抗争事件，而且越来越有这个暴力的这种倾向。那么，您们怎么来看待这一个情况。
李天笑：这个情况是这样的，就是法轮功这一次4.25的这个上访，是一个和平、请愿的，在中国历史上，应该说是最大规模的。特别是在六四之后，很多人都被这种镇压，嚣张的气氛所压抑的很厉害。中共采取各种方式，使得这个人感到很害怕，在这种情况下，法轮功能够站出来。实际上，是鼓舞了很多人，就是后来的这个维权运动出来，很多人为了房子拆迁，或者失去土地等等这些出来，都跟法轮功这个，是有一定的这个关系。
因为他们都看到了法轮功学员，在这样一个情况下，能够不顾自己的安危，能够维护自己的宪法权利，这一点来说是相当值得可贵的。但是后来，中共通过4.25，然后采取各种部署，到了7.20对法轮功进行全面性的，到目前为止长达10年的这样的镇压。实际上是自掘坟墓，就是它完全阻断了，通过和平上访这个渠道。
就像刚才章天亮博士讲的，通过政府和民众之间的这种对话，造成一种民主的架构，对于解决中国的问题，这样的关系被中共自己扼杀了。那么很多后来的民众起来进行维权，采取那种抗暴的行为。就是共产党你不给我一个说法，我就给你一个说法。所以这个实际上，是中共自己的这种镇压所造成的。
章天亮：这个时候，其实我们就看到法轮功这种和平精神是非常可贵的。就是法轮功的这种和平精神就是4.25的话，可能大家把他作为一个和平请愿，或者和平抗暴的一个起点。其实在这个之前，也有法轮功学员，一直保持着这样一种精神。刚才就是李博士谈到这个问题，就是中共在99年之前就不断的构陷法轮功。其实最早的话是有两个人，一直是想镇压法轮功的。
一个是中宣部副部长徐光春，他在96年的时候，召集十大报纸，包括国民日报，要给法轮功扣上很多帽子，然后要在舆论上进行批判法轮功。还有一个人，就是原来的政法委书记罗干。实际上，徐光春是笔杆子；罗干是枪杆子，就是这两个杆子，一直是想镇压法轮法。
但是他们多次的企图，都是被法轮功和平的精神，所化解掉。当时光明日报批判法轮功的时候，有很多法轮功的学员给光明日报写信，把这事情给化解掉了。然后97 年、98年的时候都有罗干，当时他们专门为构陷法轮功所设的一些局，也都被法轮功学员和平的讲真相，澄清事实把这个化解掉了。到99年4.25的时候，其实就是一个最后的机会。
如果那一次这个事情能够澄清的话，从此中国人民的宪法权利，特别是和平信仰的权利，由此带来这种道德回升等等，都会给中国带来很多很多的好处，但就是一下子被江泽民强行的阻断了。所以到今天为止，刚才李博士讲了很清楚，中国大陆这种越来越暴力倾向的维权活动，其实是官逼民反，是中共一步一步把他们逼到那个地方的。当然作为我们来讲的话，我们觉得和平解体中共的话，才是一个最好的办法。
主持人：从外部的角度来看，我发现在当初4.25发生的时候，外界尤其西方社会，基本上是以新闻的角度来报导一下。在10年之后，这么长一个阶段以后，我发现西方社会开始从一个更高的角度，一个文化的现象来进行研讨。最近在欧洲议会就专门召开了一个4.25十周年的研讨会。我们先看一个片段。
（影片开始）
记者：欧洲议会副主席麦克米兰．斯考特先生主持了会议，他谴责中共对法轮功的迫害，犹如当年的纳粹对犹太人的迫害。来自世界各地的与会者都从自己的角度探讨了4.25法轮功和平上访事件。《失去新中国》的作者伊森．葛特曼先生，1999年4月25日就在北京，他在中南海事件发生后做了深入的调查。他认为4.25事件就是通过对法轮功的构陷：“实际上，我们曾经和一位中层领导谈过话，他当时跟中共非常的步调一致，他声称这场迫害，镇压的决定，远远早于公开的镇压。所以由此看来4.25只是一个藉口。如果说法轮功学员做错了什么？那就是他们轻易走进了一个圈套。我想当时人们并不知道那是一个圈套。”
前中共国家国家安全系统谍报官员李凤智，还从美国连线，他在会议中揭露，中共对信仰团体的迫害从来没有停止过，尤其是对法轮功，更是动用了所有的国家机器，没有限制的资金投入，以及超越法律的方式，进行残酷的镇压。而中共的国安机构并不是什么保护国家安全的机构，已经沦陷为中共迫害人民的工具。
加拿大的国际人权律师大卫．麦塔斯、人权无疆界主席威利．福泰、旅德作家仲维光，以及法轮功发言人张而平也在会议上发言，呼吁欧盟及国际社会共同发声，制止中共对法轮功的迫害。
新唐人欧盟记者站布鲁塞尔报导
（播放结束）
主持人：在当初曾经有这么一种说法：就是江泽民曾经说过要3个月把法轮功消灭掉。现在已经10年了，在10年后的今天，您们怎么来看这个结果？
章天亮：江泽民他当时说3个月的时候，其实是很没有自信的一种表现。因为在中共的历史上，你可以看到他不管想镇压谁是没有超过3天就达到自己目的的。不管是国家主席刘少奇也好，还是六四当时百万人大游行走上天安门，中共机枪坦克架起来，3天之后所有抗争力量消声匿迹。所以江泽民当时在谈到3个月的时候，其实本身已经相当没有自信了。
但是他可能不会想到，就是法轮功能坚持10年的时间，他太低估了信仰的力量。而且我觉得江泽民当时这个镇压，由于他动用了整个国家的资源，铺天盖地的舆论宣传，在镇压法轮功不到半年之内，中国官方的各个报纸网站刊登的诬蔑法轮功的文章，就是他们编出来的那些东西，就有三十多万篇。
但是因为法轮功学员，他们被诬蔑，他们就要讲真相，所以中共它把造谣造到什么地方呢？法轮功就要把真相讲到什么地方。所以它造谣力度越大，法轮功讲真相的力度也越大。当它用媒体在对全世界广播的时候，法轮功学员同时也在全世界开始讲真相。
所以你看到从镇压法轮功到现在大概有10年的时间了，那个时候镇压法轮功之前，比如台湾只有3千人炼功，在镇压法轮功之后，台湾修炼法轮功的人数达到50 万；在镇压法轮功之前只有30个国家地区的人修炼法轮功，现在已经达到80个国家地区；当时可能只有几种文字的《转法轮》，现在是几十种文字的《转法轮》在翻译。
所以我想这种抗争过程中，中共迫害的力度有多大，可以说法轮功的反迫害力度就有多大。这个是中共始料未及的。
主持人：那么您怎么看呢？
李天笑：我想历史正好跟中共开了一个不大不小的玩笑。因为当时讲3个月，它自己留了一条后路，可能时间更长一点。因为它考虑到的是什么呢？就是中共的横向及纵向，以及它运动型的组织结构，以及它国家机器的这种，它所谓的专政能力。
但是它没有估计到的是一点，就是它这种专政能力对付的是一种物质肉体。对一般的人，它可以在肉体上摧残，在精神上可以转化过来，把你整个人变成精神病。但是它没有料到一点，法轮功是一个有信仰的团体，它们对信仰也用物质的力量你不能摧毁他，迫害和精神转化都不起作用。在这样一种情况下，我们就看到了一个相反的情况，就是法轮功反而没有被摧毁，也没有被转化。
当然国际上有一些，我看前两天加州有一个学者他讲法轮功，中共摧毁法轮功，转化法轮功是有效的。我觉得这个论调完全不能成立。你从明慧网最近公布的资料来看，有20万个资料点，至少有4千万所谓法轮功比较精进的学员，一直在通过资料点在和明慧网进行联系。当初的话有7千万到1亿人左右在修炼，那就是说至少超过一半的法轮功学员，现在在国内还一直很精进，所以说你根本就没有摧毁。
在国际上就更不用说了，80个国家30种语言翻译了法轮功主要着作，同时还拿到了1500个以上的嘉奖，还有各种的决议案，美国至少有两次众议院通过支持法轮功谴责中共迫害的决议案。实际上造成了法轮功在世界影响的范围之大，很多人对法轮功到底是怎么回事，对法轮功这种精神力量尊敬和赞叹，没有任何一个国际组织所能够达到的。所以这个情况和中共的预想完全相反。
主持人：各位观众朋友，您现在收看的是本台1小时的4.25直播节目——“4.25十周年法轮功给中国带来了什么”，有一个问题，法轮功4.25，有人有这种说法，说4.25之前还都在一块儿炼功读书，4.25之后有些人就说，你看法轮功的做法一步步越来越政治化了。那么您是政治学方面的博士，您怎么看待这个问题？
李天笑：这个问题很简单，可由几个层次来看：第一个，在法轮功书籍中规定得非常清楚，法轮功是不搞政治的，因为修炼跟政治没有任何关系，他也不想去推翻中共政权，也不想去夺中共的政权，这是第一点。
第二点，法轮功学员因为受到严酷的迫害，他把迫害的事实告诉民众，同时也揭露中共在历史上迫害各阶层民众的事实，这本身是一种揭露，并不是要去推翻中共政权，或要达到一种什么政治目的，所以这也不是政治。
第三个层次，到底什么叫“政治”？这个概念本身是被中共篡改过的。在中国古代，“政治”讲的是一种替天行道，“政”讲的是国家的法令、权利、秩序等等；“治”就是讲管理人民，还有维持一种祥和安定的社会状态等等。
其实西方跟中国古代也是一样的，我记得亚里斯多德讲过，政治是为了达到一种至善的状态。近代当然有所变化，但实际上西方近代的政治观念还是说：民众、个体怎么通过某种程序，把自己的意愿变成国家的政策，怎么以一种合理的方式表达出来，把它成为一种政策。
那么现在最重要的概念就是“政治参与”，现在我们讲的所谓政党还有选举等等这些政治概念都是从政治参与过来的。在西方来说，政治参与就是民众表达自己意见，通过国家的形式反映出来的一种最重要的形式。所以你也可以参加选举，甚至到议院、参议院、众议院那边跟他讲，这都是一般人所具有的宪法权利。
但中共完全把这个颠倒过来，它一会儿强调政治挂帅，叫你参加政治运动，要忠于党啊，搞什么“红海洋”；一会儿你要搞政治的话，又说要打你棍子，要把你抓起来剥夺你政治权利等等。所以它出尔反尔，没有一个定义，它要达到的就是让你恐惧，这是它的目的。那么你恐惧了以后，你不敢讲政治这个东西，你就必须按照它的意志去做，这样它就取得它的生存密码，中共就能够存在下来，它就通过这种搞政治的恐惧概念，把它的政权保住，使你不敢说话。
那在这样的情况下，我想法轮功学员本身应该是有政治参与的权利，有宪法权利，而上访本身就是一种政治参与的宪法权利，再怎么说也应该有这种权利。但是现在它不但剥夺了他们这种权利，还以它惯用的手法，把搞政治的棍子、帽子给你扣上，进一步迫害你。中共就是恶毒到这种程度，无所不用其极的用尽所有的方法来迫害你。
主持人：那您说到政治这个概念，我倒真有这种感觉。在国内的时候，如果说，中央电视台或者哪个报纸上说中共说什么什么政治，我会觉得很正面。然后只要中共说，这个人他在搞政治或者说他 怎么怎么了，我就觉得这很坏。所以我现在也发现我有这么一个很矛盾的感觉。
章天亮：政治的话，我觉得应该有两种定义：一种是比较狭义的，狭义的定义就是权力政治，就是说你搞政治是为了谋取权力，这种东西包括我要竞选议员或者我要在政府中，比如我去选总统等等这都是属于权力政治。从这个意义上来讲，法轮功没有涉入任何权力政治，因为法轮功从来没有说，我们法轮功将来要在国家的政治架构中拿到一个什么样的地位，从来没有过。
那么还有一种广义的政治定义就是“众人之事”，这个事情是大家的事情，大家来讨论，这就是参与政治，西方就是这样一个概念。比如这个地方要不要修一条地铁，大家都可以参与意见。大家在参与意见的过程中，哪怕是为了修地铁这件事情，这也叫政治。这种政治叫“公共政治”。
那么如果你要从这个角度来讲，你说法轮功参与公共政治，用这样的一个概念去讲的话，那么我觉得这也不是什么罪过吧，众人之事大家都有发言权，那么法轮功学员做为社会中的一员，他们也有发言权，他们也有参与选举权或被选举权。我觉得这都没有什么可以当作一种罪过来指责的，关键问题是，我觉得中共这种政治给人灌输这种双重标准。
中共花纳税人的钱，为它自己这个政权涂脂抹粉，去迫害别人、打击异己，很多人不指责中共搞邪恶政治，而当法轮功学员要去讲真相的时候，要把他们的真话说出来呼吁国际社会声援他们，去制止迫害的时候，反而指责法轮功搞政治。我觉得至少这个人在政治这个问题上，对待法轮功和对待中共是持双重标准的。
主持人：您说到法轮功学员讲真相，那有一个现象，有些人是这么反映的：比如说我在法拉盛街头也看到，有很多法轮学员在派单张，有些人对这种形式觉得不太好理解。说你们炼功就炼功，哪怕你在公园里边打打坐什么的，但你一堆人在发发单张，而且这跟我有什么关系呢？
章天亮：其实这个问题应该反过来问。就像刚才我讲了，中共在镇压法轮功的时候造谣，媒体24小时的运作，光污蔑法轮功的文章半年之内就刊登了三十多万篇。为什么你不去问中共为什么要在半年之内刊登三十多万篇污蔑法轮功的文章？这个跟我有什么关系？你为什么要让我24小时看你污蔑法轮功？这件事应该要反过来问。
那么既然中共已经做到这个程度了，法轮学员他们有没有权利来澄清真相，这就是一个问题。因为你已经看了中共那个东西，为什么不来听一听法轮功在讲什么呢？我觉得这是第一个问题。第二个问题，我觉得法轮功真正希望人们能看到中共的邪恶，因为很多人到目前为止仍然稀里糊涂的相信中共。比如2003年的时候，卫生部部长张文康跟大家说：“我可以负责任的说中国没有SARS”；然后前不久又有一个官员负责任的跟大家讲：“中国的毒奶粉事件已经得到解决了”。
如果你总是相信中共，其实最后受害的是你自己。那么如果你能够通过法轮功这件事情，一叶知秋，了解法轮功被迫害的真相，知道中共的邪恶，至少在中共说什么事情的时候，你可以用自己的脑袋去思考一下，我觉得这对你、对每个人来说，都是有必要而且是有好处的。
主持人：另外一个现象就是有些人说，现在法轮功越做越大，你看有网络，然后又有报纸，全世界性的，然后又有电视台。这种几大媒体都是像搞政党的时候才拥有的，那这个你能说没有在搞政治吗？
李天笑：我想是这样，这个概念本身是中共长期灌输给人们的，人们接受了以后所问出来的。其实办媒体跟搞政治本来就没什么多大的关系，所以这个问题我觉得有一点……。但问题是，法轮功通过发出《九评》、劝三退，这实际上也是在揭露中共，并不是要通过这种方式把你中共政权推翻。
中共政权是通过政党强大的组织系统，牢牢的控制着中国现在的局面，通过这个不断发起各种各样的政治运动，或者对人进行政治迫害。那么现在我退出你中共这个组织系统，就比如古代的修炼人，退出朝廷，不当官，我回南山，“悠然见南山”我回家去了。所以是我远离政治，脱离你这个政党，这跟参与政治当然又是另外一种涵义了，我不参与你中共这种政治，我退出你。
还有一点，今天中共把政治作为一种党文化的东西灌输给民众，这样的话，新唐人或者大纪元这种媒体，它就要把事实的真相告诉民众，怎么来破除这个党文化，你现在用这种文化的思维逻辑方式，永远都是套在中共里面。所以是把事实真相，把这个逻辑关系告诉民众，并不是要通过这个东西来跟中共搞对立，要夺取政权，这也是两回事。所以各方面来讲都没有什么大的关联。
章天亮：我想是这样，实际上民间办舆论的话，这是没有任何问题的，因为西方讲言论自由，任何一个人，今天比如说你在美国你想办一份报纸的话，你就可以办报纸；你想办电视台，你就可以办一个电视台。但关键是在美国你不能够用纳税人的钱去办电台，然后为政府来涂脂抹粉，这在美国是禁止的。
我想任何一个人，哪怕大陆的人能够幸运的来到美国，只要你这个媒体办的好，能够生存的话，我想这就是你自己个人的问题，我觉得跟政治没有关系。当然作为你来讲，你可能会有政治观点，如果你的政治观点不被大多数人所喜欢的话，可能你根本就难以生存。我觉得这在美国是一个自然竞争留下的一种媒体生态。
很多人不知道中共有多么邪恶的时候，很多时候他们不知道自己身处在很大的危险之中。我举一个例子，比如说江泽民在镇压法轮功的时候，在1999年6月7日，当时他在政治局有一个“抓紧处理和解决法轮功”问题的讲话。这个讲话决定中央成立一个专门处理法轮功的领导小组，当时由国务院第一副总理李岚清当组长，然后让当时中宣部部长丁关根和政法委书记罗干，由这两人，一个枪杆子，一个是笔杆子作副组长。他们就在6月10日的时候成立一个办公室，叫“610”办公室。
为什么共产党要成立“610”办公室？这个事情在任何一个非共产党国家它是发生不了的。因为“610”办公室它要统筹中国所有的公、检、法、司，就是你的经济、外交、军事、谍报人员等等，所有的一切都在“610”的控制之下。它成为一个超越法律之外的、凌驾法律之上的特权机构，所有跟法轮功有关系的都从“610”组织来作决定，这个时候完全没有任何法律可言，包括它整个文宣系统都是受“610”控制的。
当一个国家有一个不受任何法律约束，就像癌症肿瘤的组织的时候，它可以想打击谁就打击谁。所以这就是为什么中国维权人士也好，或者其他别的异议人士也好，信仰人士也好，他们会遭到这么残酷的迫害，它跟中共整个运行机制和整个组织系统是有很大关系的。
今天法轮功学员在揭露中共邪恶本质的时候，也让人看到，中共统治是一个非常邪恶的意识形态又领导着强有力的一个运作机构，那么每个人其实都有可能被这个机构所威胁。现在没有威胁到你的话，只不过是还没有轮到你而已，有一天你的房子被拆的时候，你会发现你没有任何一个说话的地方。
所以当法轮功学员在揭露、包括在媒体上揭露中共这个邪恶的时候，不仅仅是解决他个人的问题，当他把中共这个邪恶揭露出来的时候，很多人也就离开中共了，就像我们现在看到几千万人退党、退团、退队，这个时候中共作恶的能力会愈来愈小，所以我想这对整个国家民族的未来是一个非常有好处的事情。
主持人：那刚才您们两位都提到《九评》、“三退”，我经常在那里面看到一个口号叫作“天灭中共、退党保平安”，对于这样一个概念，很多人就觉得里面好像有很多故事，而且好像给人的感觉是你不仅仅想离开而且也要把它退垮，也就是说，这好像是一种直接的政治参与。您们认为呢？
章天亮：其实中国人几千年来，特别是共产党文化大革命破坏中国文化之前，中国人是有一个几千年承传的、非常强烈的信仰，那就是“善有善报，恶有恶报”，做了好事是要得福报，做了坏事一定会有恶报的，而恶报有的时候是这一生，有的时候是下一生。
法轮功学员对于这一点非常相信，他们非常相信“善有善报，恶有恶报”，当他们看到中共迫害法轮功，而且不光是迫害法轮功还做了许许多多坏事，包括中共从夺取政权到现在迫害死8千万中国人，这个是有报应的，你在中共里边的话，当报应来临的时候，你是共产党的一员就沾了这个中共迫害法轮功的罪。
这个不只是法轮功讲的，过去佛教中就有这个概念叫“共业”，就是说产党做了这个事情的时候，你沾了它这个东西，你是壮大它的一分子，你就沾了共产党造的这个孽，那么你就要有报应。所以法轮功学员表面上看好像要解体中共，其实他也是在告诉别人，也许你不相信，但是法轮功学员他非常相信，他相信做坏事会有报应，他会跟你说，你不要跟中共做坏事，你做了坏事会有报的，如果你要想不遭报的话，退出中共对你的未来是有好处的。
他非常真诚非常善良的带着这样一个善良的目的去跟别人讲这个话，我不觉得他是参与政治，我觉得这不是一个政治问题，是一个道德问题，你看到别人要遭报了，如果你真的非常相信这是一个坏事而他要遭报了，你告诉他不要再干那个坏事的时候，我觉得这是一个道德问题而不是政治问题。
主持人：那在这一次欧洲议会专门举办的4.25研讨会上，人权律师大卫．麦塔斯先生提出了这么一个观点，就是说只有结束中共的专政才能真正停止对法轮功的迫害，让我们先看一看他是怎么说的？
（影片播放）
记者：受4.25十周年研讨会发起人，欧洲议会副主席麦克米兰．斯考特先生的邀请，国际人权律师大卫．麦塔斯先生专程从加拿大来到比利时参加研讨会，他在拿议中揭露了中共活摘法轮功学员器官的罪行，并分析了中共为什么要迫害法轮功。
大卫．麦塔斯：我们都在关注中国发生的严重迫害，为什么这么一群无辜的人，他们没有任何政治意图，却被妖魔化、孤立和残害到这种程度，我想（这里）每一个都就此表达了他们的见解，但是我认为我们有一个共同的认识，那就是这个征结其实是在共产党。一个镇压人民的政权，就很难想像结束这种镇压而没有解体中共就能实现。其实是共产党代代相传的本性导致了对无辜者的虐杀。
记者：麦塔斯先生认为法轮功虽然发源于中共，但它更是世界的，对法轮功的迫害就是反人类的罪行。
大卫．麦塔斯：我和大卫．乔高造访过超过40个国家和每个国家的修炼者都接触过，很难概括法轮功学员是什么人，因为他们是一个很松散的群体，他们起源于中国，但是现在很多国家都有，很多国家的学员都是当地人，他们不是中国人。但他们是人性的集中体现，当迫害法轮功的罪行发生时，那也是反人类的罪行，也是针对我们所犯下的罪行。
（新唐人欧盟记者站布鲁赛尔报导）
主持人：4.25当天，中共外交部发言人在北京办了一个新闻发布会，谈到法轮功的一些问题，他有一个说法，他认为法轮功通过精神控制、侵犯人权，造成了很多炼功的人致病、致残，所以他们要取缔法轮功。而且他认为这种取缔是体现了中国政府以人为本的精神。您们怎么看？
章天亮：我觉得这是非常有讽刺意味的，它在做这种指责时，从来没有为它这种指责拿出过任何一丝证据。当它在开始迫害法轮功的时候，法轮功就一直在呼吁联合国教科文组织和国际反酷刑组织对中共所有的指责进行独立调查，但中共一直拒绝。如果你对自己的指责这么有信心的话，为什么不敢让国际社会公开证实，让第三方来证实你讲的话？所以这本身就说明中共心里有鬼，这是第一点。
第二点，我认识一个人，我知道他是怎么进1,400例的，他说是因为炼法轮功死了什么什么之类的，这个人他原来跟我在华盛顿DC的时候是朋友，他的母亲曾经炼过一段时间法轮功，后来不炼了。不炼了之后，她有糖尿病，她在炼法轮功之前就四个“+”号。后来炼法轮功之后好转一段时间，但是后来她不敢炼了，最后她是在医院里面去世的。那么她的去世跟炼法轮功到底有什么因果关系，没有什么因果关系，她后来不炼了之后身体又恶化，最后在医院里边死亡。这个人叫金有明，他也在很多电视片里边为这个事情作过证的。
所以你就会看到中共在编造这些例子的时候，它没有提供任何证据，它所谓的“以人为本”我觉得更是一个天大的笑话。从它迫害法轮功之后，明慧网上公布的有名、有姓的被迫害死的人就有3千2百多人，特别在奥运会期间，它以办奥运会的名义，迫害死的法轮功学员就有八十几个人。
如果没有记错这个数字的话，至少有八十几个人，其中有一个是北大的高材生叫于宙，他在开奥运会之前，自己开车回家的路上，警察挨个查身分证，查到他的时候发现他是法轮功学员，抓进去几天的时间就打死了，一个北大的高材生就这样被打死。中共你如果是以人为本的话，为什么要把这些人打死？
所以我觉得这是不断地，包括今年联合国反酷刑组织都在讲中共对法轮功的迫害，包括在劳教所里面有超过10万名法轮功学员，至今仍然被关押在劳教所里。这都不是我讲的，这是反酷刑组织的报告，所以我们看到这些东西的时候，我们就觉得中共在这个时候对法轮功做这种指责是非常可笑的。
李天笑：这实际上是“谬论重谈”，刚才讲到什么致病、致残，这个东西早就已经有很多调查报告，还有很多人以亲身事例说明。就是一般的死亡率、致残率的话，也要高于这个比例的，所以这个比例是相当低的。而且很多人所以会走入法轮功，正因为他在一般中医或者西医治不好，进入法轮功以后，90%多的人都好了，这都有调查报告的，是吧？所以中共不敢把真实的资料拿出来，这是第一点。
再有一个就是人权问题。刚才我们讲过，法轮功他要炼功权利，他提出三点最基本的东西：你给我炼功权利；可以发表法轮功的书籍；不干涉等等。这是最基本的人权，这在宪法里面都规定的。你现在倒打一耙，你说法轮功不讲人权或什么，你取消法轮功应有的人权，这是非常明显的。
还有，你要讲以人为本的话，那你为什么把这么多法轮功学员迫害致死，为什么要用这么多酷刑来折磨法轮功学员？至今为止，这种迫害虽然由公开转入地下，但是比起当初来，却一点也没有减弱。而且通过各种各样的国家宣传机器，国内、国外造谣、污蔑、抹黑法轮功，你根本就没有把法轮功学员当作一个人来看待，你完全把他们作为一个迫害的对象，实际上你没有给他们真正的人权，所以它讲的完全是颠倒黑白的。
章天亮：我想讲一下精神控制。在精神学上来讲，它有两个必须存在的条件：第一个就是封闭性。我一定要让你不能接收到其他信息、听不到别的声音，这时你只有一个来源，我说什么你才能听什么。否则有人反驳我，很可能你就糊涂了，或者你可能会听那边，你就不会绝对听我一边的声音。精神控制第一点：封闭性。
第二点，精神控制一定要暴力。如果你不听我的，我有相应的暴力手段来对付你，让你在肉体上承受很大的痛苦，你受不了就不得不听我的。所以你看很多过去的邪教，包括像大卫教派（Branch Davidian），它都是把信徒封闭在一个地方，然后有很多暴力的惩罚还有诱惑等等，通过这个来达到精神控制。
如果这样讲的话，共产党它就是一个最大的精神控制，它有整个一套暴力系统，你要不听党的话就把你抓起来，像对法轮功学员这样，同时共产党也花费庞大纳税人的钱来封锁互联网，不让人听到别的声音。
反观法轮功，首先他是和平的，到今天为止被迫害10年，在这么残酷的情况下，法轮功都没有输出暴力，他更不可能对自己的信徒输出暴力，这是第一点；第二点，法轮功学员都是社会上普通的一员，比如我在大学里教书、当教授，然后李博士他有社会上的正常工作，你可以接触到很多社会上别的人群，你的工作中、生活中有朋友，有各种各样信仰的人，完全不存在信息封锁这样一个问题，所以我觉得它在讲法轮功精神控制是完全说不通的。
我觉得不让人炼法轮功才是造成很多人死亡的原因，因为很多人通过炼法轮功，他可以把他的病去掉，包括当年中共在镇压法轮功时，国内也有一些媒体报导，像中国经济时报在1998年刊登了一篇文章叫〈我站起来了〉，讲一个人叫谢秀芬，她瘫痪十几年，通过修炼法轮功重新站起来，这是大陆媒体自己报导的，很多人都是这样从沉痼顽疾中站起来。
所以中共不让人修炼法轮功，中共整个社会保障体系又非常差劲，很多人有病看不起病，又不能炼功，因为法轮功是免费的，本来可以不花钱，炼炼法轮功可能病就好了，但中共不让人炼法轮功，又让人看不起病，这才是造成很多中国人死亡的原因。
主持人：那我们刚才讲说中共提到精神控制，我们也请到了精神学专家杨景端先生，他现在在线上。杨先生，您对这个怎么看？
杨景端：中共说法轮功搞精神控制，那完全是颠倒黑白的，因为法轮功他是一个来去自由的修炼团体，他对学员没有任何的控制。而中共它有暴力机器甚至用经济手段来对人进行迫害，所以中共迫害法轮功，禁止学员修炼法轮功才是一种典型精神控制的方法。
那么说法轮功学员在修炼过程当中受到什么伤害，那也是完全颠倒黑白的说法，因为法轮功学员之所以修炼法轮功，是因为他有非常好的祛病健身的作用，提高人精神道德的作用，而在中共迫害前7年，都没有任何法轮功学员受到任何伤害的报导。所以中共现在的说辞，完全是为了它的迫害找藉口。
主持人：好，谢谢您。各位观众，您现在收看的是我们1小时直播节目“4.25十周年法轮功给中国带来了什么”，4.25当天在纽约法拉盛，法轮功学员有一个大型活动，我们先看一个片断。
（影片播放）
在法拉盛有一个法轮功学员举行的活动，大家现在看到啦。
大家看到的是法轮功组成的“天国乐团”。
这个方队，有很多穿白色衣服的法轮功学员，举着的是被迫害致死的法轮功学员遗像。
这是炼功的队伍。
大家看到这是纪念的方队，上面的照片都是有名有姓，在这10年的迫害中，主要是在劳教所被迫害致死的学员。
（播放结束）
主持人：各位观众，您刚才看到的景象就是在纽约法拉盛的街头，法轮功学员举行的大型的游行，在现场也有集会，有各种发言的人在讲话。
那我想问一下我们两位嘉宾，10年的时间在人类的长河中可能只是一瞬间，很短，可是对一个人来说，10年是一个挺漫长的时间了。那么在经过10年的迫害和反迫害的经历中，现在回过头来看看这个现象，您们觉得法轮功反迫害的10年，对中国人来说有什么样的意义呢？
李天笑：我想法轮功提倡的道德提升，从提升社会道德，恢复中国传统文化这一点来说，他是解决中国各种社会问题的一个根本出路。我们回过来看，中国现在出现的这些社会问题，比方说三鹿毒奶粉、假食品还有各种腐败现象，其根本原因应该归结于中共摧毁了中国的传统文化，使道德下滑所造成的。
那么法轮功的出现，法轮功学员通过自己的行为给社会造成了正面效应，使得中国人看到一种希望，中国还是可以回到原来美好的状态当中去。这是最大的一点。
第二个，法轮功学员也指出中共才是今天中国整个社会灾难、危机的总根源。因此刚才影片里面也提出，通过退党方式来解体中共，这实际上是一个被动的方式，就是我不参加你我退出你，跟你脱离关系。如果很多中共党员和中国的民众通过这种方式跟中共划清界线，这样就从根本上解决了中国现在的问题，没有中共以后才有新的中国。我想这两点是比较根本的。
主持人：章博士您呢？
章天亮：刚才李博士说的非常对，我觉得如果法轮功的和平抗暴一旦成功的话，他给人类树立了一个典范。因为在人类历史上尽管出现过几次和平抗暴的活动，或者是非暴力不合作运动，比如印度的甘地也好、美国的马丁路德．金也好，他们面对的都是一个民主的政府，有自由的舆论可以报导他们，同时还有独立的司 法，所以他们的很多活动其实都能被民众所看到，能够被民众所呼应。
然而法轮功学员面对的中共是历史上前所未有的邪恶政权，首先它没有独立的司法，包括维权律师本身都会受到非常残酷的迫害，像高智晟、郑恩宠，他们都是被中共迫害的对象，连维权律师都受到迫害，更遑论一般人？
首先它没有独立的司法，也没有独立的媒体，没有人为你发声音，其次，中共又是一个作恶没有底线的。马丁路德．金当年曾经说过：“我们用我们的苦难的承受来唤醒你们的良知”，也就是说不管我们承受多大的苦难，总有一天你们会心有不忍，然后你们会被我们的苦难所争取过来。但中共是一个作恶没有底线，从来没有任何不忍之心的邪恶团体，所以法轮功实际上面对的环境是非常险恶的。
如果说法轮功的和平抗暴活动能够走成的话，他就给未来树立了一个光辉的典范，因为从此之后，不会再有任何一个团体处境比法轮功更加恶劣，法轮功如果能够走通这条路的话，那么未来的人可能都会循着这个和平抗暴的路，我想这对人类将有着非常大的精神贡献。
因为法轮功他是修炼真善忍的，在修炼真善忍的过程中，他也在传播真善忍的价值，很多人在相信了真善忍之后，他在社会上就会成为一个好人。举个最简单的例子，如果一个人相信真善忍的话，他不可能去做假药，不可能去做假酒，他在盖建筑物的时候，不可能造一个豆腐渣工程，所以我想从这里我们应该看到他真善忍的价值。
主持人：刚才我们看到的是纽约法拉盛街头，法轮功学员4.25十周年的纪念活动。其实在世界各地很多城市、国家都有法轮功学员，也都有这种纪念活动，那么我们看一看以下这个影片集锦。
（影片播放）
为纪念4.25和平上访10周年，法轮功学员在奥克兰市中心的Aotea广场举行了集体炼功的活动并揭露中共迫害真相。当年参加过北京和平上访的学员申女士表示，即使面对全副武装的防暴警察，学员们仍一直保持着祥和和理智。
新西兰法轮功学员申女士：“下午3点左右，人群中传了一些粉红色的传单，传单上的内容大概是，“聚集在中南海周围的法轮功学员迅速离开，否则一切后果自负”。但大家仍然很平静的站在那里，没有骚动也没有离开也没有谈话，就是平静的站着。”
许多路人也停下脚步了解4.25事件的真相，路人表示知道这个真相很伤心。当天法轮功学员分别在奥克兰的中国领事馆前以及惠灵顿的中国大使馆前静坐，抗议中共对法轮功学员的持续迫害。
悉尼的法轮功学员在市中心的拜莫尔公园（Belmore Park）用集体炼功的方式纪念4.25万名法轮功学员集体和平上访10周年，并悼念成千上万在中共长达10年的迫害中失去生命的同修。来自北京的李元华和他的父母亲都曾参加过99年的4.25和平上访。
悉尼法轮功学员李元华：“10年前，上万的大法弟子去中南海的时候，实际上大家的诉求里面一点就是要一个和平自由的修炼环境。”
瑞典哥德堡的部分法轮功学员于24日在哥德堡中领馆前举行集会。10年前曾经参加过4.25和平上访的法轮功学员回忆了当时的经历。
4.25和平上访孔先生：“4.25前一天，有一个一起炼功的法轮功朋友找到我，说天津那里抓人了，抓了我们法轮功的学员。后来我想应该去上访，让中央、让政府了解我们。所以4.25早上，几个一起修炼的朋友和我就一起去了府右街那个信访办公室。”
4.25 和平上访李先生：“所谓围攻中南海，我们并不是去了中南海，我们为什么要去围攻中南海呢？我们当时去的是国务院信访办，只是因为那个信访办在中南海附近，所以我们才到了那附近，但是我们并不是去中南海。其实从当时中共自己媒体的那些报导，你看那个图片都能看到，法轮功学员当时站的地方并不是中南海的围墙边，而是马路对面的那个围墙。”
费城自由钟做为自由民主的象征，多年来成为民众表达自由民主理念的理想之地，大费城法轮功学员于4.25前夜在此举行烛光守夜。曾经参加过4.25和平上访的法轮功学员回忆了当时的情形。
法轮功学员龚沁华：“当时就是抱着非常单纯的愿望，想和政府沟通。当时法轮功学员所展现出来的有礼有节、祥和、安宁，可以说在中华大地上树立了一种道德的、行为的楷模。”
这是多伦多法轮功学员在中领馆前纪念这个日子的第10个年头了。在过去10年中，加国有多位政要和人权律师为法轮功的和平抗争而呼吁。集会当天加国参议员德尼诺也来到了集会现场。
加拿大参议员德尼诺：“法轮功是尊重非暴力的，因为他们一直都是用平和的方式来寻求公正和自由。”
法轮功学员1999年4月25日在北京和平上访，被认为是中国群体上访得到和平解决的成功先例。10年来世界各地的法轮功学员也一直秉承着他们所倡导的真善忍的原则，用各种和平理智的方式告诉人们法轮功是什么。
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主持人：各位观众，我们用了一个小时的节目来探讨4.25法轮功现象，我想一定会给您带来一些思考。那么我们这次节目的时间就快到了，非常感谢现场的两位嘉宾章天亮博士、李天笑博士。也谢谢您的收看，我们下次节目时间再见了。
