2009年07月11日热点互动直播
【热点互动直播】新疆事件是维汉民族冲突吗？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。由于对6月26日韶关事件处理的结果不满，7月5日上万名的维吾尔族人在新疆乌鲁木齐市举行示威游行，受到当局的暴力镇压，导致了至少184人死亡，上千人受伤。
维吾尔族人为什么对韶关事件处理的结果表示不满？7月5日新疆事件中到底发生了什么？中共的少数民族政策在这次事件中起到什么影响和作用？这是不是一个维族人和汉族人之间的民族冲突？
今天我们是热线直播节目，欢迎打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们现场的学者嘉宾提问。热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype 和我们连系，Skype地址是RDHD2008。首先跟各位介绍今天现场的三位来宾，这位是哥伦比亚大学李天笑先生，下一位是《北京之春》的主编胡平先生，还有一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
主持人：首先请胡平先生跟我们介绍一下新疆事件的背景和来龙去脉。
胡平：新疆事件当然有它很多深层的原因、政治原因。在近期的直接原因就是6月26日广东韶关事件，那次简单说就是一个打群架，打群架持续了几小时，按照官方的报导受伤的人有120个人，其中维族人有89个，另外还有两个维族员工被打死。起因就是，有人说维族员工调戏汉族的女职工，就引起斗殴。
在这件事情上，最严重的问题不在于这件事的本身怎样发起的？最重要的事就是，当打群架开始的时候，官方并没有出来制止，以至于打群架持续了两个多小时，造成这么严重的后果，然后官方也仅仅对死者的遗体用飞机送回乌鲁木齐，对伤者到医院有所探望。
但是当场并没有把疑似带头的人、逞凶的人带走。在这种情况之下你可以想见这个消息传出，特别是通过视频的流传，就使在新疆地区的维族人就感到很不公平，然后他们就在7月5日这天举行和平的游行。
按照官方报导也都不得不承认，这个游行起初是和平的，而据一些报导也指出在最初游行的时候，游行的人还专门设立了纠察队、纠察线，以避免和周围其他的市民发生任何冲突。但即便如此官方还是镇压当场就带走了几十名人。
在这种情况下还有游行者在此期间陆续加入就和军警发生冲突，一个多小时之后就出现了抗议的人向警察反击，包括推翻警车等等。又过了一段时间当局就采取更严厉的镇压，在这过程中就开了枪，然后抗议的队伍就四处溃散，在这溃散过程中间一些参加抗议的人，或是原来并没有参加抗议，但是为此事激起了一些性子的一些人，就和其他人包括当地的居民发生了冲突。
这中间很可能造成一些无辜人的伤亡，到目前为止官方最先公布的数字说伤亡几十人，死了3个，后来变成156人，现在死亡人数又变成184人，按照现在公布的其中汉人占了133人，占了相当高的这么一个比例。其后很快就进行了大搜捕，不仅仅是乌鲁木齐，还有其它维族人聚集比较多的地方。
到现在为止在整个过程中间，实行封锁、封网、抄家这种情况层出不穷。另外不仅是乌鲁木齐，其它的一些地方也都发生了汉族和维族人的一些冲突事件，这件事情到现在来说仍然没有完全平息。
主持人：我们看到新疆事件官方定性为“一场由境外遥控指挥煽动境内集组织实施有预谋有组织的暴力犯罪”。但是维吾尔族他们说完全是因为韶关事件对维族人处理不公，没有找出攻击维族人的凶手，也没有进行处理就不了了之，对此事表示不满。您觉得新疆事件暴发的真正原因是什么呢？
李天笑：刚才如果是按照中共的讲法是有组织有预谋，如果是因为它早日拿到这个资料或他接获某种信息的话，那它完全可以阻止这次游行，当时它可以不让这次游行，因为组织一次万人游行在乌鲁木齐或中级的城市都是非常困难的，所以它完全可以阻止。
再说我觉得从热比亚个人来说，没有像达赖喇嘛在西藏这么样的一个地位，而且维族在整个新疆来说也是各个少数民族的一部分，所以他在国外比较困难做这个事情。所以至今为止中共没有拿出任何证据来，这是一个比较主要的问题。
我想最主要的原因：一个就是广东韶关这件事情处理不公。首先这么多汉人打了维族人以后，打的原因说是几个维族青年强奸了两个汉族女工，这个后来中共的公安局自己否认了说没有这个事情，所以这原因不存在。
那么打了维族人以后没有及时处理，到什么时候中共才处理这个事情呢？是在7月5日，就是在乌鲁木齐事件发生之后才处理的。这个当然维族人就不满了，所以就发生了万人的抗议示威。
再有一个，因为长期的中共少数民族政策所造成的这种恶果，因为维族人不满中共对于他们的移民政策，他们失去生存空间，整个兵团在那边造成了沙漠化，还有维族人的生存状况发生了恶化，很多人就到内地来，包括广东还有其它地方都有，这个是一个矛盾。
汉族人也不汉，汉族人对中共对于少数民族倾向给予某种优惠，比如上学或其它方面都给维族优惠，汉族人在新疆现在也占了很大的比例，他们也不满在这方面给维族人优惠。这个矛盾本身就酝酿了，一旦出现这个事情以后就激发起来的。总的来说，现实的一个导火索和长期积累的一个矛盾。
主持人：陈破空先生您认为为什么韶关事件，为什么会成为一个导火索呢？
陈破空：刚才胡平先生做了一个介绍，我想简单的补充几句。6.26发生的韶关事件惨烈程度远远超过一般人的想像。因为首先仅仅是传言，说有维族人强奸了汉族女工，而后面证明这根本就是谣传，而后来官方说是戏弄挑逗，跟街上的一般戏弄挑逗是一样。由于这种传言就导致了大量的汉族人聚集。
旭日玩具厂本地汉族人占大多数，汉族人就对维族人发起包围进攻，这种进攻是汉族人拿着灭火筒、消防栓还有水泥路砖和钢筋铁棒，拿起这些东西了向维族人大举进攻，维族人就拔起自己的刀具进行自卫或对抗，这种悬殊的大规模械斗，而且这种械斗持续了整个晚上，从25号晚上10点到26号早上6点，整个是非常惨烈的，结果满地是维族人的血，这是第一点。
第二点，视频显示半人形大的血泊有几十处，另外这个厂第二天发动了一百多名的卫生工人来清扫这个血迹，整整用了两个小时才把血迹清扫完。
在这个事件中固然是一个谣言引起的民族械斗，但是政府负有不可推卸的责任，政府既没有即时的阻止这个械斗，让这个械斗持续了7、8个小时，而没有有效的惩办凶手，没有认真的查这个事情。
而共产党在这方面的反应应该说，处理群体事件是很快的，出动是特警也好，武警也好，军队也好，它出动完全可以隔离，完全可以抓凶手，但就因为是民族问题，尤其是汉人进攻维族人的问题，所以中共在这方面完全就不加注意，也就反应了中共的一个本性“草菅人命”，不以人为本，不重视人命，这样一个习惯意识。
完全不注意，就认为是一般性的械斗，因此就不加注意，但这件事情就激起了极大的维族人的仇恨也好，或者是情绪也好，因为传播到新疆，广东跟新疆相距，一个是东南，一个是西北，十万八千里，非常遥远。
但是共产党作梦也没有想到，这样一个事件在一周之后居然在新疆激起那么大的事件，所以共产党是千防万防，它完全没防到这一点，没防到这一点事意识型态在作怪，它的意识型态就是保持一个表面上的稳定，一个事件就是处理一次，头痛医头，脚痛医脚，完全没有治标的思想，没有治本的思想。
所以连胡锦涛都兴冲冲的飞到去参加这个G8会议，完全对新疆这个地方不加设防，结果就发生大规模新疆这样一个大规模的事件，所以这些东西跟中共的一些政策，表面化的政策，这种草菅人命的东西，跟这个重视一头，不重视一头等等这些政策有相当的关系。
所以这一次新疆的7.5事件直接的导火索就是韶关的6.26事件，而不是所谓什么三股势力，也不是什么很大的民族问题等等。但宏观上来讲，你也可以分析到说，由于就像境外维族人所说的那样，由于这个经济机会的不平等，由于文化宗教等等的压制，早就引起了维族人的不满，所以这个新仇旧恨加在一起，就爆发了这么大规模的事件。
胡平：我补充一点，就是关于中共对于所谓以热比亚为首的境外势力，认为他们是策划和组织这场暴动的一个罪魁祸首，那这种指控当然明眼人一看就是毫无根据的，正像刚才天笑所说，以热比亚的情况，他根本不可能具有这种能力，煽起这么大一场运动，那你也不可能想像。
就像我谈去年说达赖喇嘛策划西藏的314事件一样，你怎么样去策划人家搞暴动嘛！打电话去？你们上街去打人去，杀人去，那谁会听你的，那我们打了、杀了人，那军警来抓我们怎么办呢？这不可能有人去煽动一个人去做打砸抢的这种事情。
另外再说，如果你中共认为热比亚是这么一个罪魁祸首，那你就该向美国政府提要求啊，赶快把他引渡过来，他又不是本拉登，本拉登躲着藏着，找不着对不对，热比亚在美国国会那记者俱乐部讲话呢！
那这种罪犯你手里肯定是有证据的啰！你政府讲话不能没证据，你赶这么武断，你肯定有证据，你就要向美国政府把他引渡回来嘛，虽然中美之间没有引渡条约，但是就像也曾经引渡过一些贪官，作为个案你可以做到的嘛，对不对，到现在为止，中国政府也不提引渡的事，它知道这根本就是拿的，抬不上桌面嘛！
不就找一个替罪羊，用来回避中共自己的错误，因为否则它没办法解释为什么会出这么大一件事情，它总得找个原因，那原因都是在发生在你中共的境内60年统治之下，它又不敢在这种事情中火上加油的去说维族人怎么不对，所以它只好按到境外，但是这种是虚晃一枪，连傻子都看得出来，这根本是一个最拙劣的谎言。
主持人：那我们看这一次新疆事件短短几个小时之内，就有一百多人，将近两百人，海外的维族人说可能有四百多人死亡，上千人都受伤，为什么在这么短的时间就发生这样的事情。官方说这是维吾尔族人他们的暴力行动，那我们也知道这次军警是带着武器去镇压了。
那么在官方的报导中，我们没有看到说是因为军方开枪导致这些人死亡，那您认为这次是这种维族人他们的暴力导致这些人死亡呢？还是说军方镇压导致更多的人死亡呢？
李天笑：我觉得这个里边军队的镇压是比较主要的，因为有几个证据，一个就是《法国世界报》讲当时有一个法国的女游客在乌鲁木齐市，整个晚上就听到枪声不断，而且有像打斗一样非常激烈。
那这个情况就跟我们想起在六、四那天晚上，那个情况是非常相似的，你如果不到现场去，如果你在那个旅馆里听到枪声的话，那肯定是开枪，那开枪肯定是对着人打了，我想这是一个证据，就说明那天晚上军队是一直在开枪。那么你想打了一晚上的枪，打死多少人？当然有朝天放，或者是没打准的，这是一个证据。
再有一个证据就是说中央电视台报导说有一个怀孕的妇女和一个4岁的小孩，被流弹打中，那么你这个流弹是从什么地方来的，流弹总不会是天上掉下来的，或是什么地方飞来，总是枪打出去的，说明你确实开枪了。
那开枪的话就肯定有打死人，而且这么多有万人游行的话，你在短短几个小时之内，你官方报导一开始是156人，现在变184人，那可能慢慢还会增加，这个就非常可疑，你肯定是用了这个枪，但是不是有维族人在里边也是有打砸抢，或者打死人，这个也是可能的。
这因为什么呢，就是说我刚才讲了，中共长期的民族政策使维族人对汉族人有一种仇恨心理，其实他们不应该对汉族人有仇恨心理，他们应该对汉族当官的，就是中共高层的人，跟汉族底下的人是不一样的。
但是现在打起来的是汉族的这些老百姓和维族的老百姓，那这个实际上是受到中共的挑动的，因为在事情发生之后，我们从后面来推前面，就是中共大量的渲染汉族人怎么遭到维族人的砍啊、打啊什么的，然后放了很多很血腥的那种照片、视频等等。这个事情一出来以后，很大量的汉族人，上千的汉族人，分成几波路上街，拿着铁枪拿着木棍就上街，见到维族人就打。
造成这个情况就是长期以来一直在宣传上在丑化维族人，维族人被描写成是比较野蛮的，或是会动刀动枪的，没有文化的，但实际上维族人也受到了某种的歧视，你优惠维族人这一点是表面的，实际上任何的党政军大权都是在中共的手里边。
另外石油，大量开发好的农田都被兵团占去了，石油的话都是汉族人在开发，那这样的话维族人当然不满，所以说这个不满的情绪就是中共的政策挑动造成以后，然后又在这个事件当中再加上渲染挑动，那么这样我想就造成了这么一种互相的斗殴，发生流血事件，这是可能的。
主持人：那么在这次新疆流血事件中，我们看到官方没有公布到底是多少汉人死亡，多少维族人死亡，我们只是在媒体中看到，给你一种印象好像大部分都是汉人死了，但是维族人说死亡的基本上都是维族人。
那么在这个事件中，如果说汉族人有很多人死亡的话，那为什么官方不能明确的报导出来有多少人死亡，因为什么死亡？是流弹还是说被打伤，还是被砍伤这样的情况呢？
陈破空：这个报导官方也公布了，但它是非常迟才公布的。首先关于这个死人，官方有几次说法，最初的报导说是死了2个人，几十人受伤；后来就改成死亡140 人，有几百人受伤；第三次改成156人死亡和1,080人受伤；最后今天改成184人死亡，也是一千多人受伤。改了4次，这是其一。
其二来说，关于这个死人，最初中共没有讲这些民族身份，不公布，而境外的维族人指控多数的死者是维族人，而且境外的维族组织也指控说，死的维族人不只一百多人，是400人到600人之间。光在第二大城市喀什，后来就说死了一百多人，这些都无法得到证实。而中共官方对死亡者的民族身份，姓是名谁，怎么死的，是枪杀还是刀伤，还是石头伤，一直都是讳莫如深。
一直到7月 10日，中共才借医院之口说，死的人中有137个是汉人；有45个是穆斯林，它回避说维族人，它说穆斯林；有一个是回民。这是中共的一个说法。那么根据中共的这个…因为中共在事件发生之后就抢占电话线，封锁互联网，对消息进行隔绝，在这样的情况下，由于中共的执政本性是谎言和暴力，那么我们有理由相信说，这个数据是没有办法来相信它单方面的说词，因为没有国际社会中立的调查，无法显示这个数据是否真实。
假设这个数据是真实的，那只有一种可能就是，汉族人的数字可能是真实的，137人，因为中共它不需要隐瞒汉族人的 死亡，但是维族人是不是45人呢？这是可疑的。如果说死亡人数更大，是400人和600人，那维族人的死亡数字就更大。
中共知道在这一个星期中，整个国际社会和国内外都在质疑谁死了？什么民族死了？死了多少人？由于这个质疑，中共最后迟至一个星期之后才公布汉族人137人，就表示说汉族人占大多数。如果它在最初的时间，就知道汉族人占大多数，我想它会第一时间就讲出来，因为它指控的是维族人暴力，指控的是维族人搞恐怖主义，那不都是最好的证据吗？但它迟迟不予公布，我认为它心里有鬼。
当事件发生不久我们就看见了视频，这个视频是浓烟四起、火光冲天，而且有“哒哒哒”的枪声，在一个固定角度所拍的视频，听到有不断的枪声。这种枪声中共到现在为止都没有指控维族人手上有枪，没有说维族人拿了枪械在打，那这个枪只能来自于中共本身的武警，这个枪声只能来自于中共武警的枪声，那么也就是说一场和平的运动受到了中共的武力镇压。
而这个武力镇压的枪声不断，境外的维族人指控用冲锋枪扫射，这是完全有可能的。因为这一次是个惊人的死伤，这次的伤亡是六四之后，20年来最高的一次，就发生在一夜之间，甚至就在几个小时之内。当时的和平请愿是在晚上8点开始的，就趁着夜幕，第二天突然就发现死了这么多的人，而伤者更多，这种严重的伤亡简直是无法想像。所以这种情况我认为最大的可能性，就是中共的军警开了枪，甚至动用了扫射手段。
那么它为什么要开枪呢？就是不愿意让和平的示威延续到第二天、第三天、第四天，吸引整个国际媒体注意，外国记者到来，然后它就不方便下手了。它不想让事件像89年那样，延续到近两个月它才开始镇压，也不想让像去年西藏事件延续将近一周才开始镇压。它们内部文件一再的总结，要把事件消灭在萌芽状态，要从重从快，要采取果断措施，要怎么怎么样，所以说极大的嫌疑就是中共开了枪。而这些死者里面，我认为它的数据做了极大的隐瞒，所以目前这个数据仅仅是中共官方的一个数据，我们无法从独立的第三方得到事实的情况下，我想我们不能相信这样的数据。
胡平：我要补充一点，因为在这类的事件中，我们也要看到专制政府和老百姓彼此之间的情况完全是不对称的，专制政府有很多手段来整治人，那么当场开枪对专制政府来说只是采取的方法之一，而且对它来说，它并不愿意采取，很多情况下它不需要采取的。它一般采取只是为了控制现场，它以后有的是时间来抓你、来判你的刑，长期、短期的，叫你劳改、劳教，开除你的公职，在监狱里虐待你，然后雇用黑社会流氓来骚扰你等等，所以它有这么多的手段。
一般来说特别就发生在…经历过六四，你想假如今天在中国北京，有几万人上街，这个时候共产党它不需要开那么多枪，不需要像20年前打死那么多人，因为你枪一响人马上就散了，因为就怕了，他知道你会来真的，人怎么还会让你打呢？它也省得在光天化日下打死那么多人，它下去后慢慢收拾你，你要考虑这一点，就是在这个状况之下，共产党直接开枪打死游行抗议的人的数量不一定会很大。
相反的，那些抗议的人，那些相对高度激昂乃至疯狂状态去打人的人，他们去伤害别人，他们只能是一次性的，所以要打就使劲打，要砍就使劲砍，他们只能是一次性的，所以你要在这种情况下，他们造成伤亡的数量在短期之内可以是个比较高的数字，所以这完全是不对称的。而且它要是时间再搞久了，它以后可以做到整个现场一枪不开，因为根本就不需要开一枪嘛，它就把你镇压下去了，所以你要考虑到这一点。相反的，当然现场发生流血事件比较多，你在世界各国都看得到，它控制的还不是太严，所以老百姓还挺不怕你的，还前仆后继的，弄得它才被迫开枪。
大部分你看这么多年来，它很少采取这个办法，并不是说它不残忍，相反的，残忍到一定程度，它就可以少这么做。中国古人早就讲出来，法家式的治理办法就是“乍劳长逸”，短期之内你可以很累，你镇压得很凶，搞时间长了你就很轻松了。就像古代成语说的“惊弓之鸟”，一个射手拿个空弓在头上比了一下，那鸟就掉下来了，说奇怪怎么会掉下来呢？一看原来受过伤了嘛！这很简单的道理。
主持人：好，我们有一位观众在线上等了好久了，我们现在接一下洛杉矶的郭先生，郭先生请讲。
洛杉矶郭先生：主持人你好！三位一流的评论员都到齐了，我对新疆这个事情有3点小小的看法，尤其让我们台湾人感觉有这种切肤之痛。中共其实当台湾同胞是少数民族的，也给台商一些优待，但是我们从“新疆”这么名字来看的话，中共时常对台湾问题说“台湾自古是中国的一部分”，但是你看“新疆”那个名字，就是你从别人手里拿过来的疆土还是新的嘛！对不对？还不是老的，还是新的。所以说最根本的原因就是你从新疆去侵占人家的家园。这是第一点。
第二点，中共对新疆的问题其实是很尴尬的，我们从它在中东的一些政策，对巴勒斯坦和以色列中间的政策，它是比较亲回教国家的，所以这个事情让它很尴尬。第三点，中共的魔头毛泽东曾经讲过“星星之火”，这次的事件有一个特性，就是在广东发生，在乌鲁木齐爆发。拿一句成语来讲，就说星星之火，它可以跳到那么远，中共很忌讳、很怕这个东西，所以它才在一夜之间就把它镇压掉。这是我一点浅见，谢谢！
主持人：谢谢郭先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：新疆事件是不是维吾尔族人和汉族人的民族冲突？欢迎您打我们的热线号码发表您的意见或者向我们现场的嘉宾提问。热线号码是6465192879，您也可以通过 Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。那么我们首先来回应一下刚才洛杉矶郭先生的意见。
陈破空：郭先生讲的最好的一点就是说中共非常尴尬，它面临着对外和对内的政策是互相矛盾的。对外它是很亲近回教国家，它很支持伊斯兰教的，因为伊斯兰教给美国和西方世界带来麻烦，但它对内却是镇压伊斯兰教；它对外就是对国际恐怖势力是暧昧的用词，对国内却声称反恐，所以这种自相矛盾、尴尬的、暧昧的姿态，恰恰反应中共它没有什么原则可言，它只要有利益，就是一切有利于执政利益就行事。
另外我想补充刚才胡平先生的一点话，关于这个死人的事情是个重大的问题，除了我们在视频上看到枪声不断以外，我们看到中共公布的这个视频和录像显示，它公布了尸体，有人死了躺在街上，躺在血泊中，它也公布了一些人在推这个车，有些人在砸窗户等等，有人在喊口号，但是在它的视频中却没有暴力的过程，没有谁把谁打死的过程。
因为据我们所知在乌鲁木齐，到处都是监控器，监控的录像，中共早就布置了这个，而且中共在那里除了正规的武警、军警这些以外，还有很多便衣特务遍布大街小巷，甚至街道早就被发动起来了，所以这样的过程中如果发现了维族对汉族人大量施暴的过程，中共一定是可以把它录下来的，而且至少可以有一两个镜头，它一个都没有，完全没有，所以说我对维族人是不是大规模的杀汉族人表示深刻的怀疑。这是一个。
另外一个，中共处理少数民族的手法有一个一般模式，这个模式就是少数民族一旦闹事，中共就派出特务分队扮装成少数民族或当地一些歹徒“打砸抢”的，它非要把这么一个少数民族的和平抗议制造成一个“打砸抢”或“打砸抢烧杀”这么一个事件。因为它深怕你这个和平抗议变成几千人、几十万人、几百万人，它无法控制，那么它就是要驱散你，驱散你的时候它要逮人，甚至对天鸣枪。但如果是维族人或者藏族人不像汉族那么…你对天鸣枪我就走的话，他要往上涌的话它就开枪了，然后要抓人的时候，他如果抵抗的话，它就可能扫射了。这是一种状况。
另外一个状况就是中共它派出特务去放火，比方早在1989年，中国的一个官方记者唐达献出来之后他就写了一个东西：武警部队总司令李连秀亲自下令叫特务大队300人立即出动去烧毁东北方一个经塔，然后攻击一个粮店，然后又怎么怎么样，引发藏族青年参与，等参与之后，后来事实就是埋伏在房顶和小巷内屋顶，开始立即扫射，成百人倒下，后来叫它的特务撤出，往雪城宾馆集中。这都是他们的官方记者唐达献出来所写的东西。
那么在去年他们是类似重演了这个戏剧，而国际社会包括泰国的商人、华侨都有人见证，我就不重覆了。今年我认为既然中共本性没有变，没理由认为中共的方法变了。因为中共它在一些问题的反应是过度的，神经是过敏的，新疆问题突然爆发它就要快速反应，可是胡锦涛又在国外，这时首先就是以扑灭为主，而扑灭就要不惜一切的采取硬手段。我认为就是它会开枪射击，这是第一大可能。
第二是特务进行扮装成维汉两族的互相仇杀，这是第二大手段。仇杀过程不排除我们这些维族青年的暴力反抗或暴力泄愤也参与进去，就像西藏或者六四天安门所发生的事情一样。那么这样一个模式下来，我认为屠杀主要是中共对维族人的屠杀，而不是维族人对汉人的屠杀。这一点我认为从常识来看是可以成立的。
主持人：好！我们还有两位观众朋友在线上，我们先接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西高先生：主持人好，三位嘉宾好！我觉得第一个就是毛泽东在处理少数民族的问题就是“一根红萝卜加一杆枪”，就是给他们吃饱了，他们要反抗就打他们，就是一杆枪镇压他们，这是毛泽东对西藏的一贯政策。
胡锦涛是靠西藏起家的，他做过西藏的区委书记，去年的西藏问题和今年的新疆问题，对于胡锦涛来说，他是最懂得就要镇压。当然我觉得一个政治家的发迹，从这儿发迹可能就垮在这儿，也就意味着胡锦涛政权没有参加G8峰会的时候，他跟世界的领袖们怎样交代，他必须返回去镇压，这也就敲响了胡锦涛的丧钟，我觉得这对中国共产党的末日到来，可能这是一把干柴，一点就着了。这是第一个我要讲的。
第二个，从历史上来看，维族人、西藏人可以带刀的话，不成其理由，汉人也带配剑，对吧？中华民族有很悠久的历史，从唐宋元明清…元朝就是蒙族人的历史，清朝就是满族人的历史，西藏、蒙、汉还有这些少数民族非常和谐，不管是皇室通婚也好，这些文化交流也好，只有共产党把这少数民族分割出来。美国是全世界最多的民族，也是最多的少数民族包括纽约，从来看不见这个事件。所以说胡锦涛从西藏起家，到新疆走完，我觉得去推论这个问题是很有意义的。谢谢！
主持人：好，谢谢高先生。我们现在再接一下洛杉矶张先生的电话，张先生您请讲。
洛杉矶张先生：各位先生、女士好，中共是以暴力起家的，它遇到任何重大事件的时候，就以暴力手段来解决问题。因为中共在教育方面，它没有人权的教育，它没有民主的教育，它没有自由的教育。汉维民族这个问题根本不是问题，因为中华民族是最容易跟其他民族相处的一个民族。主要是中共它的教育思想本质就是暴力，它暴力可以解决一切的问题。
它在教育人民上是以共产主义的信仰为中心的，所以不只是说汉族跟维族的这一件群体暴力，就是在中国大陆各地，很多小小的地方，个人跟个人就打起来了，就用暴力来解决问题。他不相信司法，因中共的司法简直就是共产党的魔爪，它的法院、检察官甚至它的武警，全部是在共产党的控制之下，它没有公正，这个国家迟早会亡的。
主持人：好，谢谢张先生。那我们请李天笑博士来回应一下刚才两位观众朋友他们的意见。
李天笑：刚才那位洛杉矶的张先生讲得很对，中共在历史上是靠暴力起家，不但是镇压少数民族，它对汉族首先也是镇压的，比方说在“六四”当中，以及后来对法轮功的镇压等等，这是它的本性使然。
在历史上对新疆的，比方说王震，新疆人叫他“王胡子”，是出了名的刽子手，一提起他的话，很多新疆人都是非常害怕的，哄孩子的时候说“王胡子来了”，大家都吓得不敢哭。因为传说有一个村庄反抗中共镇压，结果被王震知道了，他派军队去叫他们交出（嫌疑犯）来，不交出来的话，整个村子全部都扫平，把全部人杀死。
还有一点，后来在62年“伊犁事件”里面，当时也是因为维族人不满汉族的移民，因为汉族移民在早期49年的时候只占人口的6%，后来占40%了，现在是人更多了，那（维族人）不满就到伊犁城去抗议，抗议以后，王震和当时新疆的领导就决定开枪，就调集新疆兵团，很多都发了武器，兵团原来是没有武器的，因为农垦嘛，那么就发武器镇压下去。所以暴力是中共统治新疆的一个特征，会激起这些维族人的反抗，同时汉族人也是不满…
主持人：要打断您一下，一会儿我们再回来继续说，我们现在有一位中国大陆的张先生来电话，我们先接一下张先生的电话。
中国大陆张先生：主持人好、大家好！我觉得新疆事件不完全是维汉民族冲突，好像就是中国老百姓跟共产党的冲突，连去年以来从瓮安到天水到这个陇南，还有今年南康啊这些都是群体事件，最后就演化成共产党把他们定成“打、砸、抢”，这些事件好像已经在中国…就像在新疆，共产党就说是什么海外的人在指挥，海外的人离这么远都能指挥，共产党什么都指挥不动，关键就是现在老百姓对它积怨太深了，所以一有个小火星马上就点燃了，这是问题的最根本处。
但是动不动每次都说什么：群众不明真相被煽动了，有别有用心的人，国际反华势力、敌对势力在外头操控…就来这个，好像玩不出新的东西了，他不趁这个问题好好检查一下、检点一下自己的行为，所以造成现在中国人稍微哪个地方一有人围观，围观群众一多了，最后它又警察一调动，马上就出现这种事件了。如果发生在新疆、西藏，它就可以赖在什么热妣亚啊、什么达赖呀，他们在内地像前段时间什么南康啊，还有什么石首县抢尸体啊，这些事件其实在中国每天都在上演，只不过…
主持人：对不起，张先生掉线了，我们再接一下观众三行者的电话，您请讲。
观众三行者：主持人你好，各位嘉宾你们好！我想说几点我个人的看法，首先第一点就是说，这次事件是共产党邪共精心策画布置，为了阻止热妣亚获得诺贝尔和平奖的这么一个阴谋而采取的这么一个事件。因为从发生到共产党实行镇压的这一个行动，如此之迅速，充分说明共产党首先它是有充分的准备，有思想准备，有行动上的这种准备。这是第一点。
还有另外一个就是说胡锦涛，刚才有一位说了，他在西藏做书记的时候，在邪共的绝密文件里面就有提到，胡锦涛他曾经下令彻底镇压了一次西藏人准备要进行武装起义的那些人，就连知情者…就像那个电视剧《雍正王朝》里面的，有一个任伯安把那些人全部斩草除根，就是胡锦涛非常心狠手辣，是这么一个问题。
还有一个我想说一下，中国的过渡政府应该要有所作为，把《九评共产党》开展一个邮寄的方式，向中国大陆的各党政军警学校，各个职能部门，寄送这一个“灭共神弹”吧，他比原子弹、氢弹的威力更大，能够彻底的解体邪共。我想说的还有很多，但是我也不想打扰了，谢谢！
主持人：谢谢三行者，我们现在再接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西高先生：不好意思，补充3秒钟。邓小平为什么选中胡锦涛？可能大伙都不明白，因为我们有很多亲戚在中共里面当高官，我知道胡锦涛怎么起家，他就是在西藏镇压了一次暴乱以后，邓小平见这个人有能力，他那么年轻就敢心狠毒辣的镇压西藏，所以才把他掉到团中央的。所以胡锦涛人们一看他…我经常称呼错了，称他“陈”锦涛，知道吧，跟陈水扁一样，想什么跟做什么不太一样，所以说台湾出个陈水扁，中国出个胡锦涛，中国就乱套了。谢谢！
主持人：好，谢谢高先生，那我们现在请李博士接着您刚才没有讲完的。
李天笑：我觉得刚才那个新泽西高先生讲的很有道理，这次中共它挑起这个民族冲突，一个很主要的目的就是利用民族冲突来转嫁自己的危机，所以从某种意义上讲，也可以说是中共的丧钟敲响。因为从现在来看，中共在几个方面都很难再利用爱国主义作文章，比方说在法国问题上，通过去年的西藏问题还有“抵制家乐福运动”，人们都不愿意去抵制超市，对法国来说，这个已经是搞不起来了。
再一个，对美国在经济上有一定的依赖关系，另外对台湾现在也有一定的经济依赖关系，因此在国际上它唯一的就是北韩。这是一点。但是它可以利用国内的民族问题，来替换原来在国际上所不能煽动的爱国主义情绪，这里面煽动起来以后，它可以把从去年到今年很多直接针对共产党本身的这些抗暴，比方说“瓮安事件”、“石首抗暴”还有两次个体的，杨佳和邓玉娇的案子，这个都完全是针对共产党本质的。它把针对共产党政权的这个东西转化为一种民族矛盾，这样注意力转移过去了，把汉族民众的情绪调起来了，这样就成为它一个逃难的手段。我觉得从刚才新泽西的高先生讲的，是有一点道理。
另外就是胡锦涛，他是靠镇压西藏民众起家的，这次他突然放弃G8会议回来，G8对他来说没有什么，他回来以后这个事情如果处理不好的话，中共政权都遇到危机了，而且他本身可能也会遇到危机。在这种情况下，我觉得他回来是为了他个人的权力和中共本身的危局才回来的。
主持人：胡平先生对刚才几位观众朋友有什么要补充的？
胡平：我想补充一点就是，在整个事件中其实最关键的一点，就是当维族人举行和平游行的时候，当局立刻就镇压。因为不管是先前的“韶关事件”也好，它毕竟是发生在民众之间的一件事情，而维族人在得知这个消息，不管如何他们并不是把他们的不满针对汉族民众，他们首先是向政府抗议，要求政府的功能来体现。
你可以想像，如果在这个时候政府出面和游行的人们对话、协商，单单是政府有这种表示，尽管我们知道民族问题是个很头疼、很难解决的问题，但是政府能做出这种表示，就已经显示它多少有解决问题的诚意，以后的事情就可以避免，就不会发生。
相反的，我们看到当局是马上就去加以镇压，当然话说回来我们就可以想得很清楚了，共产党怎么会对你和平游行对话呢？它这个口子一开它不就完了嘛！你看89年六四它要控制的就是这一点。所以以后发生的事情，不管人们现在掌握的信息有多么不完整，或者有各种不同的解读；但是我要强调一点，使整个事情变成后来情况的，就在于这一点，就是对和平游行的镇压。所以在这整个事件，由于你既然堵死了一切用和平的、理性的方式解决问题的途径，那么由此引出的一切后果，当然就该由中共当局来承担。
陈破空：对，我想补充一点就是，刚才几位提到老百姓跟共产党的问题。这里还有几个疑点补充，就是根据中共自己的官方报导，尤其是香港《文汇报》的报导，提到了几个疑点。比如有一个汉族妇女讲说，7月5日当天晚上，说乌鲁木齐很难找到砖头，但是就有几卡车的砖头运来了，说为什么政府连几卡车的砖头运进来都不知道呢？她提出了这个问题。当然后来的报导就引开，表示政府如何如何，但这是一个疑点。
还有一个疑点就是，共产党历来对别人做的事情是夸大其词，它就是你没有刑事犯罪我使用刑事犯罪；你没有暴力我给你说成暴力，用刑事罪名来解决民族问题，使民族问题根本浮不上台面。官方这一次定性，一直到现在为止注意到，除了别的轻微事件以外，官方一直在说发生了“打砸抢烧”暴力犯罪事件，但是它没有说“打砸抢烧杀”暴力犯罪事件。如果真的是维族人杀汉族人，杀得那么凶的话，中共绝对不会少这个字，它一定说“打砸抢烧杀”暴力犯罪事件，把“杀”字不会漏掉。
因为加入那个字之后，使它镇压更有理，所以它少了这个字，使人感觉到它底气不足，究竟谁在“杀”？这是个很大的问号，可能不是维族人杀，而是中共的军队在杀，或者中共的特务在杀。还有一个问题是，中共后来在逮人抓人这个过程，它没有想到一点，第一个它没想到“6‧26事件”，一下子刺激了新疆这么大的事件，所以它的反应是按传统的方式，按老一套、老的备用方案，马上镇压，消灭在萌芽，或者尽快把它扑灭，就是采取很极端的手段，后来从第二天开始，它好像显得从容一点。
另外这里面还有一点它没有想到的是，它在画面上重覆尸首（画面），又声称是维族人杀了汉族人，反覆冲击，结果没想到7月7日几万汉族人上街了，我认为它没有想到这一点。汉族人上街之后，中共才真正恐惧了，所以这一下就不是维族人的问题了，共产党以为把你维族人扑灭就行，汉族人上街跟维族人先对峙，而且汉族人是几万，人手一棍，铁棍木棒在手，攻击维族人的商店，打了维族人，用石块袭击维族人的商店和住家。这个事情发生了。
但是在这个时候中共却是无所作为的，而且还有一个疑点，除了中共开枪这是一个重大的嫌疑；第二以特务手段来破坏是一个重大的历史问题以外，还有一个最重要的问题是什么呢？汉族人自己说的，也是亲共媒体报导的，汉族人自己说7月5日晚上为什么中共的警察不作为？中共警察这种不作为，使我想到去年西藏问题上，中共警察故意不作为，就是当时西藏的和平游行持续了4天，第五天的时候出现了“打砸抢烧”，而警察却非常松懈，站到一边去了，好像让暴力事件上演，演的时候才进来弄。这一次同样出现了。
汉族人就疑问为什么汉族人自己武装起来拿棍？警察靠不住了，打“110”电话给警察，说逮捕不了，管不了那么多了，这个来不及，这个管不及，尤其是小巷里面。是真正管不及吗？我不认为中共管不及，因为中共的小巷里有居委会、有特务、有线民，有很多东西在里面，它不见得管不及。我认为中共是故意不作为，而故意不作为是让便衣特务先把事情挑起来，吸引维族的热血青年进去，等维族青年一进去之后特务分队撤出来，然后搞这些暴力事件中共才好镇压。
但是中共有一个模式我们都知道，从89年“六四”到和2008年的“西藏事件”，一直到这一次的“新疆事件”，它有一个模式就是：“未暴先镇，镇而后暴”，就说你镇压前没有暴动，和平的请愿，就跟刚才胡平先生讲的一样，和平请愿。为什么你大量军警出现之后，你看外国记者这次没有掌握多少资讯，但外国记者就提出一个疑问：你开始是和平的，为什么是你大量军警出现之后，反而变成了暴力的“打砸抢烧”，这不是很奇怪吗？
而这个“镇而后暴”，就是你先镇压后暴乱，这个事情解释不过去，那你镇压是为了什么，你镇压是镇压了和平的东西，你反而激发了暴力。这个暴力从哪来的？如果是从你这里来的，你要负责任；如果是你的特务挑起的，你要负责任；如果因为你的镇压激起了暴力，你也要负责任。就这么一个格调。
主持人：对，那么陈破空先生也是怀疑说，这一次事件到底“始作俑者”是谁？那李天笑博士您写了一篇文章，您这篇文章中说“这场使中共进退维谷的血案，很可能是中共自己制造的”，那您是凭什么来做这样的推断呢？
李天笑：我想第一个就是当初广东韶关这个事情，当初也是警察没有作为，导致这么多汉族人去打维族人，最后处理抓人是在7月5日之后，这是一个非常可疑的事情。就说它为什么这么做，它肯定是知道维族人会对这个事情不满的。我想这个是第一点。
第二点的话，中共的政法委情报机关，它早就应该知道这个事情可能会引起乌鲁木齐这边的反响，而且它也自己讲，就是它通过手机截录和网络它已经知道，它说是国外跟里边的联系，那么你既然知道了，那你为什么一开始就不阻止呢？这是第二个疑点。
第三个疑点，据目击者看，说当时那个和平示威开始，一直到这些军警出现镇压之后，这里边有另外的情况就是说有两股人，还有一股人就进去打砸抢、烧车，这些人跟和平示威的人似乎不是一股人，他们之间到底什么联系，到现在为止没有一个事实真相。那么在这个情况下，中共又把所有的手机联络和互联网的联络全部掐断，关门镇压。
在这种情况下，然后第二天本来十几个国家的中文媒体都是在那儿参观，本来7日要走了，然后马上就把他们调到乌鲁木齐进行采访，采访之后发表了很多。整个看来，虽然不像陈破空讲的有事先规划的这么一个阴谋，这需要证实，但是总的印象就是说确实中共在容忍，至少是纵忍，或者是在制造这么一个少数民族和汉族之间的流血冲突，以达到它自己的政治目的。
主持人：通过中国官方那种教育体系也好，还是这种媒体的宣传也好，就说汉人总是觉得新疆人比较野蛮，好像不文明、很凶悍啊，经常拿刀互相打架、杀人啊什么的。那么维族人就说，现在这种少数民族政策对维族非常不公平，剥夺了他们的资源，而且要把他们从他们的家园赶出去。那胡平先生对中国尤其中共历史比较有研究，那您觉得中共它对少数民族政策到底如何，对满人、汉人和中国的现状有起到什么样的影响呢？
胡平：这次事件发生之后，很多人包括学术界的一些人，都认为中共的民族政策有问题，但是他们一般把批评的对象指向对少数民族优惠这一方面，他们认为就是不要搞对任何少数民族优惠，根本就不要搞什么民族自治。那么在我看来，恰恰相反，之所以导致各种情况发生，恰恰在于中共当局它不尊重少数民族的自治，它使得少数民族特别是一些和汉人在体貌、文化上有巨大差异的一些民族，比如藏族和维吾尔族，使他们在自己的家乡变成了外乡人，在他们自己的家乡成了边缘人，这样他们就会有一种失去家园的这么一种痛苦。
而这种痛苦呢，我们很多人包括汉人都不太容易理解到，而这其实是一个相当深层的原因，所以从这些事情我就觉得恰恰相反，我们在中国要解决这些问题，恰恰是要真正实行自治。
主持人：那陈破空先生我也请问您一下，刚才您提到就是7月7日有很多汉族人去上街，然后就说他们要去报复，而且拿起工具什么的，那您觉得这事态今后会怎么发展呢？
陈破空：我前不久看了一个报告，在国内有一个公盟法律研究中心的一个报告（编按：《藏区314事件社会、经济成因调查》），应该可以提供官方参考的。就说去年这个“314”（西藏事件）之后，中共一边倒的宣传渲染暴力，反而导致了汉族和藏族的对立和疏远，使平时好的关系甚至有的是朋友都不来电话，电话都不来往了。这次中共单方面的宣传，尤其是宣扬暴力，激起了汉人对维族人的仇恨，一夜之间，因为趁着夜幕，很多汉人在很难知道真相的情况下，汉人就自己武装起来，所以中共对这点尤其恐惧，它现在把汉人跟维人隔开了。这是在乌鲁木齐的情况。
另外在喀什，这个第二大城有一个迹象，中共在喀什要求外国记者都离开，有些外国记者前段时间去了，被挨家挨户搜出来。结果它在喀什说什么呢？说外国人在这里最安全，没有人攻击他们，反而是汉人不安全。你中共真正认为你出于安全考虑，你为什么不干脆把汉人撤走呢？所以中共并不是保障外国人的安全才要把他们撤走，中共恰恰是进一步要镇压喀什，喀什出事之后血腥镇压的真相要掩盖而调走（外国记者），所以这里面有很多的真相是被掩盖了。
主持人：这个新疆事件也引起了国际很多关注，那么国际上对这事件是主要什么样的评论呢？
李天笑：国际上一致谴责中共这种镇压，还有挑动两个民族之间的流血冲突，但是一般来说还是比较谨慎的，基本上是从事实出发。那么现在美国奥巴马都已经发表了一定的意见，就是说谴责，但是希望双方都有克制。这是一个。再有一个比方说欧盟现在准备要讨论这个问题，另外像其他的国家还有地区，比方像台湾还有其他都已经发表了谴责中共的镇压，都谴责用暴力的方式来解决这个问题等等。
主持人：好，非常感谢三位精彩的评论，那我们也非常感谢观众朋友打电话参与，也感谢您的收看，下次节目再见。
维吾尔族人为什么对韶关事件处理的结果表示不满？7月5日新疆事件中到底发生了什么？中共的少数民族政策在这次事件中起到什么影响和作用？这是不是一个维族人和汉族人之间的民族冲突？
今天我们是热线直播节目，欢迎打我们的热线号码发表您的意见，或者向我们现场的学者嘉宾提问。热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype 和我们连系，Skype地址是RDHD2008。首先跟各位介绍今天现场的三位来宾，这位是哥伦比亚大学李天笑先生，下一位是《北京之春》的主编胡平先生，还有一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
主持人：首先请胡平先生跟我们介绍一下新疆事件的背景和来龙去脉。
胡平：新疆事件当然有它很多深层的原因、政治原因。在近期的直接原因就是6月26日广东韶关事件，那次简单说就是一个打群架，打群架持续了几小时，按照官方的报导受伤的人有120个人，其中维族人有89个，另外还有两个维族员工被打死。起因就是，有人说维族员工调戏汉族的女职工，就引起斗殴。
在这件事情上，最严重的问题不在于这件事的本身怎样发起的？最重要的事就是，当打群架开始的时候，官方并没有出来制止，以至于打群架持续了两个多小时，造成这么严重的后果，然后官方也仅仅对死者的遗体用飞机送回乌鲁木齐，对伤者到医院有所探望。
但是当场并没有把疑似带头的人、逞凶的人带走。在这种情况之下你可以想见这个消息传出，特别是通过视频的流传，就使在新疆地区的维族人就感到很不公平，然后他们就在7月5日这天举行和平的游行。
按照官方报导也都不得不承认，这个游行起初是和平的，而据一些报导也指出在最初游行的时候，游行的人还专门设立了纠察队、纠察线，以避免和周围其他的市民发生任何冲突。但即便如此官方还是镇压当场就带走了几十名人。
在这种情况下还有游行者在此期间陆续加入就和军警发生冲突，一个多小时之后就出现了抗议的人向警察反击，包括推翻警车等等。又过了一段时间当局就采取更严厉的镇压，在这过程中就开了枪，然后抗议的队伍就四处溃散，在这溃散过程中间一些参加抗议的人，或是原来并没有参加抗议，但是为此事激起了一些性子的一些人，就和其他人包括当地的居民发生了冲突。
这中间很可能造成一些无辜人的伤亡，到目前为止官方最先公布的数字说伤亡几十人，死了3个，后来变成156人，现在死亡人数又变成184人，按照现在公布的其中汉人占了133人，占了相当高的这么一个比例。其后很快就进行了大搜捕，不仅仅是乌鲁木齐，还有其它维族人聚集比较多的地方。
到现在为止在整个过程中间，实行封锁、封网、抄家这种情况层出不穷。另外不仅是乌鲁木齐，其它的一些地方也都发生了汉族和维族人的一些冲突事件，这件事情到现在来说仍然没有完全平息。
主持人：我们看到新疆事件官方定性为“一场由境外遥控指挥煽动境内集组织实施有预谋有组织的暴力犯罪”。但是维吾尔族他们说完全是因为韶关事件对维族人处理不公，没有找出攻击维族人的凶手，也没有进行处理就不了了之，对此事表示不满。您觉得新疆事件暴发的真正原因是什么呢？
李天笑：刚才如果是按照中共的讲法是有组织有预谋，如果是因为它早日拿到这个资料或他接获某种信息的话，那它完全可以阻止这次游行，当时它可以不让这次游行，因为组织一次万人游行在乌鲁木齐或中级的城市都是非常困难的，所以它完全可以阻止。
再说我觉得从热比亚个人来说，没有像达赖喇嘛在西藏这么样的一个地位，而且维族在整个新疆来说也是各个少数民族的一部分，所以他在国外比较困难做这个事情。所以至今为止中共没有拿出任何证据来，这是一个比较主要的问题。
我想最主要的原因：一个就是广东韶关这件事情处理不公。首先这么多汉人打了维族人以后，打的原因说是几个维族青年强奸了两个汉族女工，这个后来中共的公安局自己否认了说没有这个事情，所以这原因不存在。
那么打了维族人以后没有及时处理，到什么时候中共才处理这个事情呢？是在7月5日，就是在乌鲁木齐事件发生之后才处理的。这个当然维族人就不满了，所以就发生了万人的抗议示威。
再有一个，因为长期的中共少数民族政策所造成的这种恶果，因为维族人不满中共对于他们的移民政策，他们失去生存空间，整个兵团在那边造成了沙漠化，还有维族人的生存状况发生了恶化，很多人就到内地来，包括广东还有其它地方都有，这个是一个矛盾。
汉族人也不汉，汉族人对中共对于少数民族倾向给予某种优惠，比如上学或其它方面都给维族优惠，汉族人在新疆现在也占了很大的比例，他们也不满在这方面给维族人优惠。这个矛盾本身就酝酿了，一旦出现这个事情以后就激发起来的。总的来说，现实的一个导火索和长期积累的一个矛盾。
主持人：陈破空先生您认为为什么韶关事件，为什么会成为一个导火索呢？
陈破空：刚才胡平先生做了一个介绍，我想简单的补充几句。6.26发生的韶关事件惨烈程度远远超过一般人的想像。因为首先仅仅是传言，说有维族人强奸了汉族女工，而后面证明这根本就是谣传，而后来官方说是戏弄挑逗，跟街上的一般戏弄挑逗是一样。由于这种传言就导致了大量的汉族人聚集。
旭日玩具厂本地汉族人占大多数，汉族人就对维族人发起包围进攻，这种进攻是汉族人拿着灭火筒、消防栓还有水泥路砖和钢筋铁棒，拿起这些东西了向维族人大举进攻，维族人就拔起自己的刀具进行自卫或对抗，这种悬殊的大规模械斗，而且这种械斗持续了整个晚上，从25号晚上10点到26号早上6点，整个是非常惨烈的，结果满地是维族人的血，这是第一点。
第二点，视频显示半人形大的血泊有几十处，另外这个厂第二天发动了一百多名的卫生工人来清扫这个血迹，整整用了两个小时才把血迹清扫完。
在这个事件中固然是一个谣言引起的民族械斗，但是政府负有不可推卸的责任，政府既没有即时的阻止这个械斗，让这个械斗持续了7、8个小时，而没有有效的惩办凶手，没有认真的查这个事情。
而共产党在这方面的反应应该说，处理群体事件是很快的，出动是特警也好，武警也好，军队也好，它出动完全可以隔离，完全可以抓凶手，但就因为是民族问题，尤其是汉人进攻维族人的问题，所以中共在这方面完全就不加注意，也就反应了中共的一个本性“草菅人命”，不以人为本，不重视人命，这样一个习惯意识。
完全不注意，就认为是一般性的械斗，因此就不加注意，但这件事情就激起了极大的维族人的仇恨也好，或者是情绪也好，因为传播到新疆，广东跟新疆相距，一个是东南，一个是西北，十万八千里，非常遥远。
但是共产党作梦也没有想到，这样一个事件在一周之后居然在新疆激起那么大的事件，所以共产党是千防万防，它完全没防到这一点，没防到这一点事意识型态在作怪，它的意识型态就是保持一个表面上的稳定，一个事件就是处理一次，头痛医头，脚痛医脚，完全没有治标的思想，没有治本的思想。
所以连胡锦涛都兴冲冲的飞到去参加这个G8会议，完全对新疆这个地方不加设防，结果就发生大规模新疆这样一个大规模的事件，所以这些东西跟中共的一些政策，表面化的政策，这种草菅人命的东西，跟这个重视一头，不重视一头等等这些政策有相当的关系。
所以这一次新疆的7.5事件直接的导火索就是韶关的6.26事件，而不是所谓什么三股势力，也不是什么很大的民族问题等等。但宏观上来讲，你也可以分析到说，由于就像境外维族人所说的那样，由于这个经济机会的不平等，由于文化宗教等等的压制，早就引起了维族人的不满，所以这个新仇旧恨加在一起，就爆发了这么大规模的事件。
胡平：我补充一点，就是关于中共对于所谓以热比亚为首的境外势力，认为他们是策划和组织这场暴动的一个罪魁祸首，那这种指控当然明眼人一看就是毫无根据的，正像刚才天笑所说，以热比亚的情况，他根本不可能具有这种能力，煽起这么大一场运动，那你也不可能想像。
就像我谈去年说达赖喇嘛策划西藏的314事件一样，你怎么样去策划人家搞暴动嘛！打电话去？你们上街去打人去，杀人去，那谁会听你的，那我们打了、杀了人，那军警来抓我们怎么办呢？这不可能有人去煽动一个人去做打砸抢的这种事情。
另外再说，如果你中共认为热比亚是这么一个罪魁祸首，那你就该向美国政府提要求啊，赶快把他引渡过来，他又不是本拉登，本拉登躲着藏着，找不着对不对，热比亚在美国国会那记者俱乐部讲话呢！
那这种罪犯你手里肯定是有证据的啰！你政府讲话不能没证据，你赶这么武断，你肯定有证据，你就要向美国政府把他引渡回来嘛，虽然中美之间没有引渡条约，但是就像也曾经引渡过一些贪官，作为个案你可以做到的嘛，对不对，到现在为止，中国政府也不提引渡的事，它知道这根本就是拿的，抬不上桌面嘛！
不就找一个替罪羊，用来回避中共自己的错误，因为否则它没办法解释为什么会出这么大一件事情，它总得找个原因，那原因都是在发生在你中共的境内60年统治之下，它又不敢在这种事情中火上加油的去说维族人怎么不对，所以它只好按到境外，但是这种是虚晃一枪，连傻子都看得出来，这根本是一个最拙劣的谎言。
主持人：那我们看这一次新疆事件短短几个小时之内，就有一百多人，将近两百人，海外的维族人说可能有四百多人死亡，上千人都受伤，为什么在这么短的时间就发生这样的事情。官方说这是维吾尔族人他们的暴力行动，那我们也知道这次军警是带着武器去镇压了。
那么在官方的报导中，我们没有看到说是因为军方开枪导致这些人死亡，那您认为这次是这种维族人他们的暴力导致这些人死亡呢？还是说军方镇压导致更多的人死亡呢？
李天笑：我觉得这个里边军队的镇压是比较主要的，因为有几个证据，一个就是《法国世界报》讲当时有一个法国的女游客在乌鲁木齐市，整个晚上就听到枪声不断，而且有像打斗一样非常激烈。
那这个情况就跟我们想起在六、四那天晚上，那个情况是非常相似的，你如果不到现场去，如果你在那个旅馆里听到枪声的话，那肯定是开枪，那开枪肯定是对着人打了，我想这是一个证据，就说明那天晚上军队是一直在开枪。那么你想打了一晚上的枪，打死多少人？当然有朝天放，或者是没打准的，这是一个证据。
再有一个证据就是说中央电视台报导说有一个怀孕的妇女和一个4岁的小孩，被流弹打中，那么你这个流弹是从什么地方来的，流弹总不会是天上掉下来的，或是什么地方飞来，总是枪打出去的，说明你确实开枪了。
那开枪的话就肯定有打死人，而且这么多有万人游行的话，你在短短几个小时之内，你官方报导一开始是156人，现在变184人，那可能慢慢还会增加，这个就非常可疑，你肯定是用了这个枪，但是不是有维族人在里边也是有打砸抢，或者打死人，这个也是可能的。
这因为什么呢，就是说我刚才讲了，中共长期的民族政策使维族人对汉族人有一种仇恨心理，其实他们不应该对汉族人有仇恨心理，他们应该对汉族当官的，就是中共高层的人，跟汉族底下的人是不一样的。
但是现在打起来的是汉族的这些老百姓和维族的老百姓，那这个实际上是受到中共的挑动的，因为在事情发生之后，我们从后面来推前面，就是中共大量的渲染汉族人怎么遭到维族人的砍啊、打啊什么的，然后放了很多很血腥的那种照片、视频等等。这个事情一出来以后，很大量的汉族人，上千的汉族人，分成几波路上街，拿着铁枪拿着木棍就上街，见到维族人就打。
造成这个情况就是长期以来一直在宣传上在丑化维族人，维族人被描写成是比较野蛮的，或是会动刀动枪的，没有文化的，但实际上维族人也受到了某种的歧视，你优惠维族人这一点是表面的，实际上任何的党政军大权都是在中共的手里边。
另外石油，大量开发好的农田都被兵团占去了，石油的话都是汉族人在开发，那这样的话维族人当然不满，所以说这个不满的情绪就是中共的政策挑动造成以后，然后又在这个事件当中再加上渲染挑动，那么这样我想就造成了这么一种互相的斗殴，发生流血事件，这是可能的。
主持人：那么在这次新疆流血事件中，我们看到官方没有公布到底是多少汉人死亡，多少维族人死亡，我们只是在媒体中看到，给你一种印象好像大部分都是汉人死了，但是维族人说死亡的基本上都是维族人。
那么在这个事件中，如果说汉族人有很多人死亡的话，那为什么官方不能明确的报导出来有多少人死亡，因为什么死亡？是流弹还是说被打伤，还是被砍伤这样的情况呢？
陈破空：这个报导官方也公布了，但它是非常迟才公布的。首先关于这个死人，官方有几次说法，最初的报导说是死了2个人，几十人受伤；后来就改成死亡140 人，有几百人受伤；第三次改成156人死亡和1,080人受伤；最后今天改成184人死亡，也是一千多人受伤。改了4次，这是其一。
其二来说，关于这个死人，最初中共没有讲这些民族身份，不公布，而境外的维族人指控多数的死者是维族人，而且境外的维族组织也指控说，死的维族人不只一百多人，是400人到600人之间。光在第二大城市喀什，后来就说死了一百多人，这些都无法得到证实。而中共官方对死亡者的民族身份，姓是名谁，怎么死的，是枪杀还是刀伤，还是石头伤，一直都是讳莫如深。
一直到7月 10日，中共才借医院之口说，死的人中有137个是汉人；有45个是穆斯林，它回避说维族人，它说穆斯林；有一个是回民。这是中共的一个说法。那么根据中共的这个…因为中共在事件发生之后就抢占电话线，封锁互联网，对消息进行隔绝，在这样的情况下，由于中共的执政本性是谎言和暴力，那么我们有理由相信说，这个数据是没有办法来相信它单方面的说词，因为没有国际社会中立的调查，无法显示这个数据是否真实。
假设这个数据是真实的，那只有一种可能就是，汉族人的数字可能是真实的，137人，因为中共它不需要隐瞒汉族人的 死亡，但是维族人是不是45人呢？这是可疑的。如果说死亡人数更大，是400人和600人，那维族人的死亡数字就更大。
中共知道在这一个星期中，整个国际社会和国内外都在质疑谁死了？什么民族死了？死了多少人？由于这个质疑，中共最后迟至一个星期之后才公布汉族人137人，就表示说汉族人占大多数。如果它在最初的时间，就知道汉族人占大多数，我想它会第一时间就讲出来，因为它指控的是维族人暴力，指控的是维族人搞恐怖主义，那不都是最好的证据吗？但它迟迟不予公布，我认为它心里有鬼。
当事件发生不久我们就看见了视频，这个视频是浓烟四起、火光冲天，而且有“哒哒哒”的枪声，在一个固定角度所拍的视频，听到有不断的枪声。这种枪声中共到现在为止都没有指控维族人手上有枪，没有说维族人拿了枪械在打，那这个枪只能来自于中共本身的武警，这个枪声只能来自于中共武警的枪声，那么也就是说一场和平的运动受到了中共的武力镇压。
而这个武力镇压的枪声不断，境外的维族人指控用冲锋枪扫射，这是完全有可能的。因为这一次是个惊人的死伤，这次的伤亡是六四之后，20年来最高的一次，就发生在一夜之间，甚至就在几个小时之内。当时的和平请愿是在晚上8点开始的，就趁着夜幕，第二天突然就发现死了这么多的人，而伤者更多，这种严重的伤亡简直是无法想像。所以这种情况我认为最大的可能性，就是中共的军警开了枪，甚至动用了扫射手段。
那么它为什么要开枪呢？就是不愿意让和平的示威延续到第二天、第三天、第四天，吸引整个国际媒体注意，外国记者到来，然后它就不方便下手了。它不想让事件像89年那样，延续到近两个月它才开始镇压，也不想让像去年西藏事件延续将近一周才开始镇压。它们内部文件一再的总结，要把事件消灭在萌芽状态，要从重从快，要采取果断措施，要怎么怎么样，所以说极大的嫌疑就是中共开了枪。而这些死者里面，我认为它的数据做了极大的隐瞒，所以目前这个数据仅仅是中共官方的一个数据，我们无法从独立的第三方得到事实的情况下，我想我们不能相信这样的数据。
胡平：我要补充一点，因为在这类的事件中，我们也要看到专制政府和老百姓彼此之间的情况完全是不对称的，专制政府有很多手段来整治人，那么当场开枪对专制政府来说只是采取的方法之一，而且对它来说，它并不愿意采取，很多情况下它不需要采取的。它一般采取只是为了控制现场，它以后有的是时间来抓你、来判你的刑，长期、短期的，叫你劳改、劳教，开除你的公职，在监狱里虐待你，然后雇用黑社会流氓来骚扰你等等，所以它有这么多的手段。
一般来说特别就发生在…经历过六四，你想假如今天在中国北京，有几万人上街，这个时候共产党它不需要开那么多枪，不需要像20年前打死那么多人，因为你枪一响人马上就散了，因为就怕了，他知道你会来真的，人怎么还会让你打呢？它也省得在光天化日下打死那么多人，它下去后慢慢收拾你，你要考虑这一点，就是在这个状况之下，共产党直接开枪打死游行抗议的人的数量不一定会很大。
相反的，那些抗议的人，那些相对高度激昂乃至疯狂状态去打人的人，他们去伤害别人，他们只能是一次性的，所以要打就使劲打，要砍就使劲砍，他们只能是一次性的，所以你要在这种情况下，他们造成伤亡的数量在短期之内可以是个比较高的数字，所以这完全是不对称的。而且它要是时间再搞久了，它以后可以做到整个现场一枪不开，因为根本就不需要开一枪嘛，它就把你镇压下去了，所以你要考虑到这一点。相反的，当然现场发生流血事件比较多，你在世界各国都看得到，它控制的还不是太严，所以老百姓还挺不怕你的，还前仆后继的，弄得它才被迫开枪。
大部分你看这么多年来，它很少采取这个办法，并不是说它不残忍，相反的，残忍到一定程度，它就可以少这么做。中国古人早就讲出来，法家式的治理办法就是“乍劳长逸”，短期之内你可以很累，你镇压得很凶，搞时间长了你就很轻松了。就像古代成语说的“惊弓之鸟”，一个射手拿个空弓在头上比了一下，那鸟就掉下来了，说奇怪怎么会掉下来呢？一看原来受过伤了嘛！这很简单的道理。
主持人：好，我们有一位观众在线上等了好久了，我们现在接一下洛杉矶的郭先生，郭先生请讲。
洛杉矶郭先生：主持人你好！三位一流的评论员都到齐了，我对新疆这个事情有3点小小的看法，尤其让我们台湾人感觉有这种切肤之痛。中共其实当台湾同胞是少数民族的，也给台商一些优待，但是我们从“新疆”这么名字来看的话，中共时常对台湾问题说“台湾自古是中国的一部分”，但是你看“新疆”那个名字，就是你从别人手里拿过来的疆土还是新的嘛！对不对？还不是老的，还是新的。所以说最根本的原因就是你从新疆去侵占人家的家园。这是第一点。
第二点，中共对新疆的问题其实是很尴尬的，我们从它在中东的一些政策，对巴勒斯坦和以色列中间的政策，它是比较亲回教国家的，所以这个事情让它很尴尬。第三点，中共的魔头毛泽东曾经讲过“星星之火”，这次的事件有一个特性，就是在广东发生，在乌鲁木齐爆发。拿一句成语来讲，就说星星之火，它可以跳到那么远，中共很忌讳、很怕这个东西，所以它才在一夜之间就把它镇压掉。这是我一点浅见，谢谢！
主持人：谢谢郭先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：新疆事件是不是维吾尔族人和汉族人的民族冲突？欢迎您打我们的热线号码发表您的意见或者向我们现场的嘉宾提问。热线号码是6465192879，您也可以通过 Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。那么我们首先来回应一下刚才洛杉矶郭先生的意见。
陈破空：郭先生讲的最好的一点就是说中共非常尴尬，它面临着对外和对内的政策是互相矛盾的。对外它是很亲近回教国家，它很支持伊斯兰教的，因为伊斯兰教给美国和西方世界带来麻烦，但它对内却是镇压伊斯兰教；它对外就是对国际恐怖势力是暧昧的用词，对国内却声称反恐，所以这种自相矛盾、尴尬的、暧昧的姿态，恰恰反应中共它没有什么原则可言，它只要有利益，就是一切有利于执政利益就行事。
另外我想补充刚才胡平先生的一点话，关于这个死人的事情是个重大的问题，除了我们在视频上看到枪声不断以外，我们看到中共公布的这个视频和录像显示，它公布了尸体，有人死了躺在街上，躺在血泊中，它也公布了一些人在推这个车，有些人在砸窗户等等，有人在喊口号，但是在它的视频中却没有暴力的过程，没有谁把谁打死的过程。
因为据我们所知在乌鲁木齐，到处都是监控器，监控的录像，中共早就布置了这个，而且中共在那里除了正规的武警、军警这些以外，还有很多便衣特务遍布大街小巷，甚至街道早就被发动起来了，所以这样的过程中如果发现了维族对汉族人大量施暴的过程，中共一定是可以把它录下来的，而且至少可以有一两个镜头，它一个都没有，完全没有，所以说我对维族人是不是大规模的杀汉族人表示深刻的怀疑。这是一个。
另外一个，中共处理少数民族的手法有一个一般模式，这个模式就是少数民族一旦闹事，中共就派出特务分队扮装成少数民族或当地一些歹徒“打砸抢”的，它非要把这么一个少数民族的和平抗议制造成一个“打砸抢”或“打砸抢烧杀”这么一个事件。因为它深怕你这个和平抗议变成几千人、几十万人、几百万人，它无法控制，那么它就是要驱散你，驱散你的时候它要逮人，甚至对天鸣枪。但如果是维族人或者藏族人不像汉族那么…你对天鸣枪我就走的话，他要往上涌的话它就开枪了，然后要抓人的时候，他如果抵抗的话，它就可能扫射了。这是一种状况。
另外一个状况就是中共它派出特务去放火，比方早在1989年，中国的一个官方记者唐达献出来之后他就写了一个东西：武警部队总司令李连秀亲自下令叫特务大队300人立即出动去烧毁东北方一个经塔，然后攻击一个粮店，然后又怎么怎么样，引发藏族青年参与，等参与之后，后来事实就是埋伏在房顶和小巷内屋顶，开始立即扫射，成百人倒下，后来叫它的特务撤出，往雪城宾馆集中。这都是他们的官方记者唐达献出来所写的东西。
那么在去年他们是类似重演了这个戏剧，而国际社会包括泰国的商人、华侨都有人见证，我就不重覆了。今年我认为既然中共本性没有变，没理由认为中共的方法变了。因为中共它在一些问题的反应是过度的，神经是过敏的，新疆问题突然爆发它就要快速反应，可是胡锦涛又在国外，这时首先就是以扑灭为主，而扑灭就要不惜一切的采取硬手段。我认为就是它会开枪射击，这是第一大可能。
第二是特务进行扮装成维汉两族的互相仇杀，这是第二大手段。仇杀过程不排除我们这些维族青年的暴力反抗或暴力泄愤也参与进去，就像西藏或者六四天安门所发生的事情一样。那么这样一个模式下来，我认为屠杀主要是中共对维族人的屠杀，而不是维族人对汉人的屠杀。这一点我认为从常识来看是可以成立的。
主持人：好！我们还有两位观众朋友在线上，我们先接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西高先生：主持人好，三位嘉宾好！我觉得第一个就是毛泽东在处理少数民族的问题就是“一根红萝卜加一杆枪”，就是给他们吃饱了，他们要反抗就打他们，就是一杆枪镇压他们，这是毛泽东对西藏的一贯政策。
胡锦涛是靠西藏起家的，他做过西藏的区委书记，去年的西藏问题和今年的新疆问题，对于胡锦涛来说，他是最懂得就要镇压。当然我觉得一个政治家的发迹，从这儿发迹可能就垮在这儿，也就意味着胡锦涛政权没有参加G8峰会的时候，他跟世界的领袖们怎样交代，他必须返回去镇压，这也就敲响了胡锦涛的丧钟，我觉得这对中国共产党的末日到来，可能这是一把干柴，一点就着了。这是第一个我要讲的。
第二个，从历史上来看，维族人、西藏人可以带刀的话，不成其理由，汉人也带配剑，对吧？中华民族有很悠久的历史，从唐宋元明清…元朝就是蒙族人的历史，清朝就是满族人的历史，西藏、蒙、汉还有这些少数民族非常和谐，不管是皇室通婚也好，这些文化交流也好，只有共产党把这少数民族分割出来。美国是全世界最多的民族，也是最多的少数民族包括纽约，从来看不见这个事件。所以说胡锦涛从西藏起家，到新疆走完，我觉得去推论这个问题是很有意义的。谢谢！
主持人：好，谢谢高先生。我们现在再接一下洛杉矶张先生的电话，张先生您请讲。
洛杉矶张先生：各位先生、女士好，中共是以暴力起家的，它遇到任何重大事件的时候，就以暴力手段来解决问题。因为中共在教育方面，它没有人权的教育，它没有民主的教育，它没有自由的教育。汉维民族这个问题根本不是问题，因为中华民族是最容易跟其他民族相处的一个民族。主要是中共它的教育思想本质就是暴力，它暴力可以解决一切的问题。
它在教育人民上是以共产主义的信仰为中心的，所以不只是说汉族跟维族的这一件群体暴力，就是在中国大陆各地，很多小小的地方，个人跟个人就打起来了，就用暴力来解决问题。他不相信司法，因中共的司法简直就是共产党的魔爪，它的法院、检察官甚至它的武警，全部是在共产党的控制之下，它没有公正，这个国家迟早会亡的。
主持人：好，谢谢张先生。那我们请李天笑博士来回应一下刚才两位观众朋友他们的意见。
李天笑：刚才那位洛杉矶的张先生讲得很对，中共在历史上是靠暴力起家，不但是镇压少数民族，它对汉族首先也是镇压的，比方说在“六四”当中，以及后来对法轮功的镇压等等，这是它的本性使然。
在历史上对新疆的，比方说王震，新疆人叫他“王胡子”，是出了名的刽子手，一提起他的话，很多新疆人都是非常害怕的，哄孩子的时候说“王胡子来了”，大家都吓得不敢哭。因为传说有一个村庄反抗中共镇压，结果被王震知道了，他派军队去叫他们交出（嫌疑犯）来，不交出来的话，整个村子全部都扫平，把全部人杀死。
还有一点，后来在62年“伊犁事件”里面，当时也是因为维族人不满汉族的移民，因为汉族移民在早期49年的时候只占人口的6%，后来占40%了，现在是人更多了，那（维族人）不满就到伊犁城去抗议，抗议以后，王震和当时新疆的领导就决定开枪，就调集新疆兵团，很多都发了武器，兵团原来是没有武器的，因为农垦嘛，那么就发武器镇压下去。所以暴力是中共统治新疆的一个特征，会激起这些维族人的反抗，同时汉族人也是不满…
主持人：要打断您一下，一会儿我们再回来继续说，我们现在有一位中国大陆的张先生来电话，我们先接一下张先生的电话。
中国大陆张先生：主持人好、大家好！我觉得新疆事件不完全是维汉民族冲突，好像就是中国老百姓跟共产党的冲突，连去年以来从瓮安到天水到这个陇南，还有今年南康啊这些都是群体事件，最后就演化成共产党把他们定成“打、砸、抢”，这些事件好像已经在中国…就像在新疆，共产党就说是什么海外的人在指挥，海外的人离这么远都能指挥，共产党什么都指挥不动，关键就是现在老百姓对它积怨太深了，所以一有个小火星马上就点燃了，这是问题的最根本处。
但是动不动每次都说什么：群众不明真相被煽动了，有别有用心的人，国际反华势力、敌对势力在外头操控…就来这个，好像玩不出新的东西了，他不趁这个问题好好检查一下、检点一下自己的行为，所以造成现在中国人稍微哪个地方一有人围观，围观群众一多了，最后它又警察一调动，马上就出现这种事件了。如果发生在新疆、西藏，它就可以赖在什么热妣亚啊、什么达赖呀，他们在内地像前段时间什么南康啊，还有什么石首县抢尸体啊，这些事件其实在中国每天都在上演，只不过…
主持人：对不起，张先生掉线了，我们再接一下观众三行者的电话，您请讲。
观众三行者：主持人你好，各位嘉宾你们好！我想说几点我个人的看法，首先第一点就是说，这次事件是共产党邪共精心策画布置，为了阻止热妣亚获得诺贝尔和平奖的这么一个阴谋而采取的这么一个事件。因为从发生到共产党实行镇压的这一个行动，如此之迅速，充分说明共产党首先它是有充分的准备，有思想准备，有行动上的这种准备。这是第一点。
还有另外一个就是说胡锦涛，刚才有一位说了，他在西藏做书记的时候，在邪共的绝密文件里面就有提到，胡锦涛他曾经下令彻底镇压了一次西藏人准备要进行武装起义的那些人，就连知情者…就像那个电视剧《雍正王朝》里面的，有一个任伯安把那些人全部斩草除根，就是胡锦涛非常心狠手辣，是这么一个问题。
还有一个我想说一下，中国的过渡政府应该要有所作为，把《九评共产党》开展一个邮寄的方式，向中国大陆的各党政军警学校，各个职能部门，寄送这一个“灭共神弹”吧，他比原子弹、氢弹的威力更大，能够彻底的解体邪共。我想说的还有很多，但是我也不想打扰了，谢谢！
主持人：谢谢三行者，我们现在再接一下新泽西州高先生的电话，高先生请讲。
新泽西高先生：不好意思，补充3秒钟。邓小平为什么选中胡锦涛？可能大伙都不明白，因为我们有很多亲戚在中共里面当高官，我知道胡锦涛怎么起家，他就是在西藏镇压了一次暴乱以后，邓小平见这个人有能力，他那么年轻就敢心狠毒辣的镇压西藏，所以才把他掉到团中央的。所以胡锦涛人们一看他…我经常称呼错了，称他“陈”锦涛，知道吧，跟陈水扁一样，想什么跟做什么不太一样，所以说台湾出个陈水扁，中国出个胡锦涛，中国就乱套了。谢谢！
主持人：好，谢谢高先生，那我们现在请李博士接着您刚才没有讲完的。
李天笑：我觉得刚才那个新泽西高先生讲的很有道理，这次中共它挑起这个民族冲突，一个很主要的目的就是利用民族冲突来转嫁自己的危机，所以从某种意义上讲，也可以说是中共的丧钟敲响。因为从现在来看，中共在几个方面都很难再利用爱国主义作文章，比方说在法国问题上，通过去年的西藏问题还有“抵制家乐福运动”，人们都不愿意去抵制超市，对法国来说，这个已经是搞不起来了。
再一个，对美国在经济上有一定的依赖关系，另外对台湾现在也有一定的经济依赖关系，因此在国际上它唯一的就是北韩。这是一点。但是它可以利用国内的民族问题，来替换原来在国际上所不能煽动的爱国主义情绪，这里面煽动起来以后，它可以把从去年到今年很多直接针对共产党本身的这些抗暴，比方说“瓮安事件”、“石首抗暴”还有两次个体的，杨佳和邓玉娇的案子，这个都完全是针对共产党本质的。它把针对共产党政权的这个东西转化为一种民族矛盾，这样注意力转移过去了，把汉族民众的情绪调起来了，这样就成为它一个逃难的手段。我觉得从刚才新泽西的高先生讲的，是有一点道理。
另外就是胡锦涛，他是靠镇压西藏民众起家的，这次他突然放弃G8会议回来，G8对他来说没有什么，他回来以后这个事情如果处理不好的话，中共政权都遇到危机了，而且他本身可能也会遇到危机。在这种情况下，我觉得他回来是为了他个人的权力和中共本身的危局才回来的。
主持人：胡平先生对刚才几位观众朋友有什么要补充的？
胡平：我想补充一点就是，在整个事件中其实最关键的一点，就是当维族人举行和平游行的时候，当局立刻就镇压。因为不管是先前的“韶关事件”也好，它毕竟是发生在民众之间的一件事情，而维族人在得知这个消息，不管如何他们并不是把他们的不满针对汉族民众，他们首先是向政府抗议，要求政府的功能来体现。
你可以想像，如果在这个时候政府出面和游行的人们对话、协商，单单是政府有这种表示，尽管我们知道民族问题是个很头疼、很难解决的问题，但是政府能做出这种表示，就已经显示它多少有解决问题的诚意，以后的事情就可以避免，就不会发生。
相反的，我们看到当局是马上就去加以镇压，当然话说回来我们就可以想得很清楚了，共产党怎么会对你和平游行对话呢？它这个口子一开它不就完了嘛！你看89年六四它要控制的就是这一点。所以以后发生的事情，不管人们现在掌握的信息有多么不完整，或者有各种不同的解读；但是我要强调一点，使整个事情变成后来情况的，就在于这一点，就是对和平游行的镇压。所以在这整个事件，由于你既然堵死了一切用和平的、理性的方式解决问题的途径，那么由此引出的一切后果，当然就该由中共当局来承担。
陈破空：对，我想补充一点就是，刚才几位提到老百姓跟共产党的问题。这里还有几个疑点补充，就是根据中共自己的官方报导，尤其是香港《文汇报》的报导，提到了几个疑点。比如有一个汉族妇女讲说，7月5日当天晚上，说乌鲁木齐很难找到砖头，但是就有几卡车的砖头运来了，说为什么政府连几卡车的砖头运进来都不知道呢？她提出了这个问题。当然后来的报导就引开，表示政府如何如何，但这是一个疑点。
还有一个疑点就是，共产党历来对别人做的事情是夸大其词，它就是你没有刑事犯罪我使用刑事犯罪；你没有暴力我给你说成暴力，用刑事罪名来解决民族问题，使民族问题根本浮不上台面。官方这一次定性，一直到现在为止注意到，除了别的轻微事件以外，官方一直在说发生了“打砸抢烧”暴力犯罪事件，但是它没有说“打砸抢烧杀”暴力犯罪事件。如果真的是维族人杀汉族人，杀得那么凶的话，中共绝对不会少这个字，它一定说“打砸抢烧杀”暴力犯罪事件，把“杀”字不会漏掉。
因为加入那个字之后，使它镇压更有理，所以它少了这个字，使人感觉到它底气不足，究竟谁在“杀”？这是个很大的问号，可能不是维族人杀，而是中共的军队在杀，或者中共的特务在杀。还有一个问题是，中共后来在逮人抓人这个过程，它没有想到一点，第一个它没想到“6‧26事件”，一下子刺激了新疆这么大的事件，所以它的反应是按传统的方式，按老一套、老的备用方案，马上镇压，消灭在萌芽，或者尽快把它扑灭，就是采取很极端的手段，后来从第二天开始，它好像显得从容一点。
另外这里面还有一点它没有想到的是，它在画面上重覆尸首（画面），又声称是维族人杀了汉族人，反覆冲击，结果没想到7月7日几万汉族人上街了，我认为它没有想到这一点。汉族人上街之后，中共才真正恐惧了，所以这一下就不是维族人的问题了，共产党以为把你维族人扑灭就行，汉族人上街跟维族人先对峙，而且汉族人是几万，人手一棍，铁棍木棒在手，攻击维族人的商店，打了维族人，用石块袭击维族人的商店和住家。这个事情发生了。
但是在这个时候中共却是无所作为的，而且还有一个疑点，除了中共开枪这是一个重大的嫌疑；第二以特务手段来破坏是一个重大的历史问题以外，还有一个最重要的问题是什么呢？汉族人自己说的，也是亲共媒体报导的，汉族人自己说7月5日晚上为什么中共的警察不作为？中共警察这种不作为，使我想到去年西藏问题上，中共警察故意不作为，就是当时西藏的和平游行持续了4天，第五天的时候出现了“打砸抢烧”，而警察却非常松懈，站到一边去了，好像让暴力事件上演，演的时候才进来弄。这一次同样出现了。
汉族人就疑问为什么汉族人自己武装起来拿棍？警察靠不住了，打“110”电话给警察，说逮捕不了，管不了那么多了，这个来不及，这个管不及，尤其是小巷里面。是真正管不及吗？我不认为中共管不及，因为中共的小巷里有居委会、有特务、有线民，有很多东西在里面，它不见得管不及。我认为中共是故意不作为，而故意不作为是让便衣特务先把事情挑起来，吸引维族的热血青年进去，等维族青年一进去之后特务分队撤出来，然后搞这些暴力事件中共才好镇压。
但是中共有一个模式我们都知道，从89年“六四”到和2008年的“西藏事件”，一直到这一次的“新疆事件”，它有一个模式就是：“未暴先镇，镇而后暴”，就说你镇压前没有暴动，和平的请愿，就跟刚才胡平先生讲的一样，和平请愿。为什么你大量军警出现之后，你看外国记者这次没有掌握多少资讯，但外国记者就提出一个疑问：你开始是和平的，为什么是你大量军警出现之后，反而变成了暴力的“打砸抢烧”，这不是很奇怪吗？
而这个“镇而后暴”，就是你先镇压后暴乱，这个事情解释不过去，那你镇压是为了什么，你镇压是镇压了和平的东西，你反而激发了暴力。这个暴力从哪来的？如果是从你这里来的，你要负责任；如果是你的特务挑起的，你要负责任；如果因为你的镇压激起了暴力，你也要负责任。就这么一个格调。
主持人：对，那么陈破空先生也是怀疑说，这一次事件到底“始作俑者”是谁？那李天笑博士您写了一篇文章，您这篇文章中说“这场使中共进退维谷的血案，很可能是中共自己制造的”，那您是凭什么来做这样的推断呢？
李天笑：我想第一个就是当初广东韶关这个事情，当初也是警察没有作为，导致这么多汉族人去打维族人，最后处理抓人是在7月5日之后，这是一个非常可疑的事情。就说它为什么这么做，它肯定是知道维族人会对这个事情不满的。我想这个是第一点。
第二点的话，中共的政法委情报机关，它早就应该知道这个事情可能会引起乌鲁木齐这边的反响，而且它也自己讲，就是它通过手机截录和网络它已经知道，它说是国外跟里边的联系，那么你既然知道了，那你为什么一开始就不阻止呢？这是第二个疑点。
第三个疑点，据目击者看，说当时那个和平示威开始，一直到这些军警出现镇压之后，这里边有另外的情况就是说有两股人，还有一股人就进去打砸抢、烧车，这些人跟和平示威的人似乎不是一股人，他们之间到底什么联系，到现在为止没有一个事实真相。那么在这个情况下，中共又把所有的手机联络和互联网的联络全部掐断，关门镇压。
在这种情况下，然后第二天本来十几个国家的中文媒体都是在那儿参观，本来7日要走了，然后马上就把他们调到乌鲁木齐进行采访，采访之后发表了很多。整个看来，虽然不像陈破空讲的有事先规划的这么一个阴谋，这需要证实，但是总的印象就是说确实中共在容忍，至少是纵忍，或者是在制造这么一个少数民族和汉族之间的流血冲突，以达到它自己的政治目的。
主持人：通过中国官方那种教育体系也好，还是这种媒体的宣传也好，就说汉人总是觉得新疆人比较野蛮，好像不文明、很凶悍啊，经常拿刀互相打架、杀人啊什么的。那么维族人就说，现在这种少数民族政策对维族非常不公平，剥夺了他们的资源，而且要把他们从他们的家园赶出去。那胡平先生对中国尤其中共历史比较有研究，那您觉得中共它对少数民族政策到底如何，对满人、汉人和中国的现状有起到什么样的影响呢？
胡平：这次事件发生之后，很多人包括学术界的一些人，都认为中共的民族政策有问题，但是他们一般把批评的对象指向对少数民族优惠这一方面，他们认为就是不要搞对任何少数民族优惠，根本就不要搞什么民族自治。那么在我看来，恰恰相反，之所以导致各种情况发生，恰恰在于中共当局它不尊重少数民族的自治，它使得少数民族特别是一些和汉人在体貌、文化上有巨大差异的一些民族，比如藏族和维吾尔族，使他们在自己的家乡变成了外乡人，在他们自己的家乡成了边缘人，这样他们就会有一种失去家园的这么一种痛苦。
而这种痛苦呢，我们很多人包括汉人都不太容易理解到，而这其实是一个相当深层的原因，所以从这些事情我就觉得恰恰相反，我们在中国要解决这些问题，恰恰是要真正实行自治。
主持人：那陈破空先生我也请问您一下，刚才您提到就是7月7日有很多汉族人去上街，然后就说他们要去报复，而且拿起工具什么的，那您觉得这事态今后会怎么发展呢？
陈破空：我前不久看了一个报告，在国内有一个公盟法律研究中心的一个报告（编按：《藏区314事件社会、经济成因调查》），应该可以提供官方参考的。就说去年这个“314”（西藏事件）之后，中共一边倒的宣传渲染暴力，反而导致了汉族和藏族的对立和疏远，使平时好的关系甚至有的是朋友都不来电话，电话都不来往了。这次中共单方面的宣传，尤其是宣扬暴力，激起了汉人对维族人的仇恨，一夜之间，因为趁着夜幕，很多汉人在很难知道真相的情况下，汉人就自己武装起来，所以中共对这点尤其恐惧，它现在把汉人跟维人隔开了。这是在乌鲁木齐的情况。
另外在喀什，这个第二大城有一个迹象，中共在喀什要求外国记者都离开，有些外国记者前段时间去了，被挨家挨户搜出来。结果它在喀什说什么呢？说外国人在这里最安全，没有人攻击他们，反而是汉人不安全。你中共真正认为你出于安全考虑，你为什么不干脆把汉人撤走呢？所以中共并不是保障外国人的安全才要把他们撤走，中共恰恰是进一步要镇压喀什，喀什出事之后血腥镇压的真相要掩盖而调走（外国记者），所以这里面有很多的真相是被掩盖了。
主持人：这个新疆事件也引起了国际很多关注，那么国际上对这事件是主要什么样的评论呢？
李天笑：国际上一致谴责中共这种镇压，还有挑动两个民族之间的流血冲突，但是一般来说还是比较谨慎的，基本上是从事实出发。那么现在美国奥巴马都已经发表了一定的意见，就是说谴责，但是希望双方都有克制。这是一个。再有一个比方说欧盟现在准备要讨论这个问题，另外像其他的国家还有地区，比方像台湾还有其他都已经发表了谴责中共的镇压，都谴责用暴力的方式来解决这个问题等等。
主持人：好，非常感谢三位精彩的评论，那我们也非常感谢观众朋友打电话参与，也感谢您的收看，下次节目再见。
