2009年07月16日热点互动直播
【热点互动】论文抄袭大流行，谁之过？
【新唐人2009年7月16日讯】主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》节目。目前毕业生论文抄袭现象，在中国各高等院校已经是公开的秘密。从本科生到研究生到博士生，从学生到教授到校长，甚至到中科院的院士。从普通的中国高等院校到中国最高学府--清华、北大，无不涉嫌抄袭案例。
那么究竟是什么原因，使抄袭论文的现象越来越普遍，甚至已经普遍到很多人都认为抄袭现象不是一种很可耻的行为？那么在今天的《热点互动》节目中，我们就和横河先生一起来探讨，中国知识分子抄袭的问题。
主持人：横河先生您好。
横河：你好。
主持人：我们从网上看到一些案例，我觉得这些抄袭论文的人，他们胆子是非常的大，像被网友喻为“史上最牛的论文”，他的抄袭内容除了地名和数据不同之外，其他一切全都照搬。最年轻的市长周森峰，他的清华硕士毕业论文，就被网友发现抄袭率达到50%。还有辽宁大学的校长，通过他审核的论文，抄袭率已经超过了80%。那么您认为是什么原因，使这些学生们自己不写论文，反而要抄袭别人的论文呢？
横河：我觉得这跟整个社会风气发展到今天这一步是有直接关系的，我想最早是来源于80年代的时候。其实这个抄袭不是从学生开始的，在80年代的时候有一个干部年轻化、知识化的过程，在选拔干部的时候，就要求有一定的文凭。那么这时候，官场上就有很多年轻的官员去恶补。恶补到最后就出现了两种结果，一种叫做“假的真文凭”，一种叫做“真的假文凭”。
所谓真的假文凭就说这个文凭是假的，但它真的是做出来的，这叫做真的假文凭。假的真文凭就是他有一个真正的文凭，他毕业了，但事实上他没有读完这么多书，他整个成绩和他的学分都是掺了很多水分的，这叫假的真文凭。这种现象是在官场上最先开始的，而作为学生来说，他有一个渐进的过程，这个渐进的过程，就跟我们这30年来整个社会的发展，和中国社会发展的渐进的过程，它是紧密相关的，是不能把它分开来的。
那么这30年来的发展过程，我觉得可分成这么几个部分：第一部分就是市场需要。你需要一个文凭，但是这个文凭，你用什么方法得到，他并不管你。所以在这种情况下，很多人就想尽一切办法，利用最捷径的方式去拿到这个文凭，那么其中就包括论文的造假。
而这个造假不容易被发现，这是第二个条件。就是成本非常低，十个人造假，可能没有一个人会被发现。一百个人当中，可能只有一个人会被发现。那么这样的话，他付出非常少，但是能够蒙混过去的机会非常多，这是第二个。
第三点就是整个道德的约束没有了，这一点是非常重要的。其实造假的情况在各个国家都有，特别是学术造假，当然，这和现在科学的竞争方式是有一定关系的，我们今天不讨论这个。虽然各个国家都有，但是造成一种文化现象，大家都认可了，这只有在中国大陆有。
主持人：您说各个国家都有这个现象，那么其它国家的高校，他们抄袭论文的严重现象，是否也像中国高校这样肆无忌惮呢？
横河：绝对没有达到这么严重的程度，我只是说有这种现象。我刚才已经说了，他们有造假的情况，但是没有达到这么严重的程度。因为在西方，特别在美国，它的整个教育体系呢，第一个讲求创造性，在这个文化当中，如果你没有创造性，你只是抄袭别人的话，你自己都会觉得你很差劲，这是一个。
第二个就是在评分的时候，别人并不仅仅看你这个论文写的怎么样，而是看你的创造性。所以有的文章看上去可能并不好，但是他的思想很好的话，导师就会很欣赏。所以在整个受教育的过程和历来的评分标准当中，都是以创造性为一个非常重要的衡量标准。不像在中国，你有一篇东西，你照着做出来就行了，所以这是一个差别。
第三个，现在西方大部分国家虽然没有以前好，但是它讲一个“诚信”，也就是你个人的信用。所以一旦被发现以后，那么以后你找工作，你的晋升、你的各式各样的前途，都变成非常困难了，也就是说造假的成本非常高。在非常高的造假成本下，即使有人想试也不敢这样去试。
主持人：您的意思是说，学术诚信度会影响他们将来的发展，所以他们不敢冒这个险。
横河：对。
主持人：那么刚才您谈了这个问题之后，我还有一个问题想问一下。据我们所知，一篇论文要通过发表，最起码要通过两关。第一关是研究生或者本科生的导师本身，他首先要审这篇论文，之后还有其他专家或者学者要共同来审这篇论文。但是这些抄袭的论文，它们通过什么样的途径发表，甚至在国家的核心期刋上发表呢？
横河：这有多种因素，一个因素就是作为导师来说，现在中国的学术界真正看书、看专业文章，去研究专业文章的风气并不是很盛。一旦当到了学术界某个地位以后，他自己就变懒了，而他的基金来源很多是靠关系的，这跟整社会的情况有关，所以他也不看书，他也不知道。
第二个就是学术风气不浓已成为普遍现象了，所以邀请的这些评论专家，评毕业生论文的专家都是这个导师的朋友，等于到这里来，大家吃吃喝喝，然后就让他通过了，这变成了一种商业行为，更多的是商业行为。所以在中国大陆，整个学术界的学术风气已经没有了，有的根本不知道你这篇文章是抄袭的。
第二、即使知道是抄袭的话，他也认为没有什么了不起，因为大家都抄袭，所以就让他过了。现在社会上还认为这是不良的行为，所以社会上还有人去做人肉搜索，把他查出来，说他原来抄袭过。这些本来不应该由社会上发现，而应该由学术单位来发现，现在倒过来了，正好说明中国整个学术界的问题。
主持人：那么从最年轻的市长周森峰的抄袭事件，到辽宁大学副校长的抄袭事件看来，只是民间有些舆论对他们谴责，但是在行政上并没有给他们任何的处分，那您认为这种现象是怎么样子呢？
横河：这更说明问题是刚才我说的没有道德的约束。在这30年来，把人的道德都摧毁了。没有道德的约束以后，剩下来的就用法律或者是纪律，在社会上是法律制约，在党内是用党的纪律来制约。但问题是谁来执行？任何好的法律，任何好的纪律，都必须要有人来执行的，谁来执行？
要知道，我刚才提到了，这种抄袭之风是从官场上来的，那么我们不要看远，就看现在中国官场上这些高官们，他们自己是怎么得到这些文凭的。像习近平，习近平在当福建省委副书记、福建省代省长和省长期间，读了一个函授学位，拿到了博士学位。你想想看，读一个法学博士要4年到5年的时间。
主持人：还是全职的。
横河：他在当省委副书记、省长期间，能够读完这个博士，博士有多少水分？这是一个。第二个，现在重庆市委书记薄熙来，薄熙来在自己的履历里面，从来没有说过他有博士学位，他实在是因为不太好意思才拿出来的。当时是他的秘书到大连理工，要求大连理工给他一个博士学位，大连理工没有给，后来他耿耿于怀。
结果这个秘书后来找到财经大学的校长夏德仁，夏德仁就答应给薄熙来一个博士学位。而且过两天正好有几个博士要毕业，就让他一起来参加毕业典礼，不需要读书，不需要考试，就送给他一个。所以夏德仁后来就当上大连市市长，而且刚刚成为大连市的市委书记。
这就是现在的政治局的常委和政治局的委员们，这里我可以列出很多政治局的委员，怎么样在他们当省长，当什么中宣部的副部长期间拿到法学博士，连续拿到硕士和博士学位的。那么也就是说，最高当局都这样了，那么谁去查，谁有心思去制定这样的政策来查？所以这是一个最关键的问题，当它成为官场上的常规以后，当它成为一种文化现象的时候。那么就没有人能够阻止这种现象继续发生了。
主持人：横河先生，那么这是否和中国的教育产业化有关系呢？据我所知，今年的2009年，中国有8万个应届高中毕业生退出高考，这也是北京5年来考生最低的一年，是否和这方面有关系呢？
横河：这是有关系的。也就是说，我们可以看到社会上某一个现象的出现，它都不是由单一因素引起的，而是由很多因素引起的。在“就业产业化”的问题上，很多人等于要花出很大的代价，付出非常高的代价来读完这个书。相比较而言，西方很多国家的教育往往是属于义务教育，一直到高中毕业，而大学也有不同的资助，如果你是当地居民的话，学费也可以减，而且比起他的收入来说，并不是很多。
但在中国的话，很多人就牵涉到可能要几十年的工资，或者是全家人的努力才能勉强养一个大学生。那么在这种情况下，他就觉得他已经付出得太多了。那么付出太多，又要在短时间把它拿回来，怎么办？那么就“造假”，当然这个前提不是“造假”的理由，不是“造假”的藉口，但是在一个完全没有道德，不把这种事情当成一种丢人的事情的情况下，很多人是愿意走这条路，而且愿意把这个做为一个理由来实现。
主持人：为了应对目前学术不端正的行为，其它的国家会采取一些措施，比如说美国有研究诚信办公室，这和目前国内学者所呼吁的“学术打假”有异曲同工之处，但是他们也承认要实现“学术打假”，是有满长的一段路要走。那么您认为这是什么原因，为什么不能马上实施呢？
横河：那就是我说的，谁来实施这个“学术打假”？定“学术打假”的恰恰是一些不学无术的人，利用这种方式来出名，这是最多的一种现象。而在西方它是这样的，总体来说，整个学术界它的“假”是比较少的。很多人在他创业的过程当中，在开始搞研究的时候，他确实是花了很大的精力，然后做出了很多的成果。所以他的“学术委员会”往往是一些德高望重的，而且是有长期的科研，有实践的经验，而且是被同行用非常严酷的方式评比，整体在一个比较高的水平上，他能够成立一个委员会来打假。
但是在中国最困难的是，因为你的造假在学术界已经是无孔不入了，每个领域都涉及到了。在这种情况下，谁来成立这个“打假委员会”？谁来成立这个审查委员会？如果这些审查委员会的导师们、教授们自己也是造假的，或者是自己的学生也是造假的话，那么当他们审查到这些造假的时候，他们会怎么处理？这是中国“打假学术”的一个最大的障碍。
主持人：那您认为抄袭论文的现象，如果不马上遏制的话，它的后果将会是什么样的？
横河：后果其实已经非常清楚了，第一个，中国科学的发展将后继无人，因为很多人是没有真才实学的，而这也是为什么造假的一个重要原因，因为他发现在社会上真才实学没有用。
第二个，这在官场上就形成了，因为很多现在当官的最终还是要由学生当中选拔过去的，将来要走上仕途的。那么他这种“假”就带到社会上，带到官场上，使得官场上现在已经非常严重的这种“假”的风气，没有办法纠正。不能说越来越严重，因为我想不出来比现在更严重的是什么了，所以它无法纠正，那么整体来说，整个社会要为此付出最大的代价。
主持人：为了避免学术腐败和抄袭行为，目前在国内已经开发出了反剽窃的系统。那么技术上是否能够真正的解决对知识产权的侵犯，以及学生是否有可能为了通过这个系统的检测而做论文呢？大学做为一种具有高等教育职能的机构，应该培养什么样的人材，怎样才能培养出可用之材，我想这才是我们当今最迫切、最应该考虑的问题吧！观众朋友，感谢您收看《热点互动》节目，再会。
那么究竟是什么原因，使抄袭论文的现象越来越普遍，甚至已经普遍到很多人都认为抄袭现象不是一种很可耻的行为？那么在今天的《热点互动》节目中，我们就和横河先生一起来探讨，中国知识分子抄袭的问题。
主持人：横河先生您好。
横河：你好。
主持人：我们从网上看到一些案例，我觉得这些抄袭论文的人，他们胆子是非常的大，像被网友喻为“史上最牛的论文”，他的抄袭内容除了地名和数据不同之外，其他一切全都照搬。最年轻的市长周森峰，他的清华硕士毕业论文，就被网友发现抄袭率达到50%。还有辽宁大学的校长，通过他审核的论文，抄袭率已经超过了80%。那么您认为是什么原因，使这些学生们自己不写论文，反而要抄袭别人的论文呢？
横河：我觉得这跟整个社会风气发展到今天这一步是有直接关系的，我想最早是来源于80年代的时候。其实这个抄袭不是从学生开始的，在80年代的时候有一个干部年轻化、知识化的过程，在选拔干部的时候，就要求有一定的文凭。那么这时候，官场上就有很多年轻的官员去恶补。恶补到最后就出现了两种结果，一种叫做“假的真文凭”，一种叫做“真的假文凭”。
所谓真的假文凭就说这个文凭是假的，但它真的是做出来的，这叫做真的假文凭。假的真文凭就是他有一个真正的文凭，他毕业了，但事实上他没有读完这么多书，他整个成绩和他的学分都是掺了很多水分的，这叫假的真文凭。这种现象是在官场上最先开始的，而作为学生来说，他有一个渐进的过程，这个渐进的过程，就跟我们这30年来整个社会的发展，和中国社会发展的渐进的过程，它是紧密相关的，是不能把它分开来的。
那么这30年来的发展过程，我觉得可分成这么几个部分：第一部分就是市场需要。你需要一个文凭，但是这个文凭，你用什么方法得到，他并不管你。所以在这种情况下，很多人就想尽一切办法，利用最捷径的方式去拿到这个文凭，那么其中就包括论文的造假。
而这个造假不容易被发现，这是第二个条件。就是成本非常低，十个人造假，可能没有一个人会被发现。一百个人当中，可能只有一个人会被发现。那么这样的话，他付出非常少，但是能够蒙混过去的机会非常多，这是第二个。
第三点就是整个道德的约束没有了，这一点是非常重要的。其实造假的情况在各个国家都有，特别是学术造假，当然，这和现在科学的竞争方式是有一定关系的，我们今天不讨论这个。虽然各个国家都有，但是造成一种文化现象，大家都认可了，这只有在中国大陆有。
主持人：您说各个国家都有这个现象，那么其它国家的高校，他们抄袭论文的严重现象，是否也像中国高校这样肆无忌惮呢？
横河：绝对没有达到这么严重的程度，我只是说有这种现象。我刚才已经说了，他们有造假的情况，但是没有达到这么严重的程度。因为在西方，特别在美国，它的整个教育体系呢，第一个讲求创造性，在这个文化当中，如果你没有创造性，你只是抄袭别人的话，你自己都会觉得你很差劲，这是一个。
第二个就是在评分的时候，别人并不仅仅看你这个论文写的怎么样，而是看你的创造性。所以有的文章看上去可能并不好，但是他的思想很好的话，导师就会很欣赏。所以在整个受教育的过程和历来的评分标准当中，都是以创造性为一个非常重要的衡量标准。不像在中国，你有一篇东西，你照着做出来就行了，所以这是一个差别。
第三个，现在西方大部分国家虽然没有以前好，但是它讲一个“诚信”，也就是你个人的信用。所以一旦被发现以后，那么以后你找工作，你的晋升、你的各式各样的前途，都变成非常困难了，也就是说造假的成本非常高。在非常高的造假成本下，即使有人想试也不敢这样去试。
主持人：您的意思是说，学术诚信度会影响他们将来的发展，所以他们不敢冒这个险。
横河：对。
主持人：那么刚才您谈了这个问题之后，我还有一个问题想问一下。据我们所知，一篇论文要通过发表，最起码要通过两关。第一关是研究生或者本科生的导师本身，他首先要审这篇论文，之后还有其他专家或者学者要共同来审这篇论文。但是这些抄袭的论文，它们通过什么样的途径发表，甚至在国家的核心期刋上发表呢？
横河：这有多种因素，一个因素就是作为导师来说，现在中国的学术界真正看书、看专业文章，去研究专业文章的风气并不是很盛。一旦当到了学术界某个地位以后，他自己就变懒了，而他的基金来源很多是靠关系的，这跟整社会的情况有关，所以他也不看书，他也不知道。
第二个就是学术风气不浓已成为普遍现象了，所以邀请的这些评论专家，评毕业生论文的专家都是这个导师的朋友，等于到这里来，大家吃吃喝喝，然后就让他通过了，这变成了一种商业行为，更多的是商业行为。所以在中国大陆，整个学术界的学术风气已经没有了，有的根本不知道你这篇文章是抄袭的。
第二、即使知道是抄袭的话，他也认为没有什么了不起，因为大家都抄袭，所以就让他过了。现在社会上还认为这是不良的行为，所以社会上还有人去做人肉搜索，把他查出来，说他原来抄袭过。这些本来不应该由社会上发现，而应该由学术单位来发现，现在倒过来了，正好说明中国整个学术界的问题。
主持人：那么从最年轻的市长周森峰的抄袭事件，到辽宁大学副校长的抄袭事件看来，只是民间有些舆论对他们谴责，但是在行政上并没有给他们任何的处分，那您认为这种现象是怎么样子呢？
横河：这更说明问题是刚才我说的没有道德的约束。在这30年来，把人的道德都摧毁了。没有道德的约束以后，剩下来的就用法律或者是纪律，在社会上是法律制约，在党内是用党的纪律来制约。但问题是谁来执行？任何好的法律，任何好的纪律，都必须要有人来执行的，谁来执行？
要知道，我刚才提到了，这种抄袭之风是从官场上来的，那么我们不要看远，就看现在中国官场上这些高官们，他们自己是怎么得到这些文凭的。像习近平，习近平在当福建省委副书记、福建省代省长和省长期间，读了一个函授学位，拿到了博士学位。你想想看，读一个法学博士要4年到5年的时间。
主持人：还是全职的。
横河：他在当省委副书记、省长期间，能够读完这个博士，博士有多少水分？这是一个。第二个，现在重庆市委书记薄熙来，薄熙来在自己的履历里面，从来没有说过他有博士学位，他实在是因为不太好意思才拿出来的。当时是他的秘书到大连理工，要求大连理工给他一个博士学位，大连理工没有给，后来他耿耿于怀。
结果这个秘书后来找到财经大学的校长夏德仁，夏德仁就答应给薄熙来一个博士学位。而且过两天正好有几个博士要毕业，就让他一起来参加毕业典礼，不需要读书，不需要考试，就送给他一个。所以夏德仁后来就当上大连市市长，而且刚刚成为大连市的市委书记。
这就是现在的政治局的常委和政治局的委员们，这里我可以列出很多政治局的委员，怎么样在他们当省长，当什么中宣部的副部长期间拿到法学博士，连续拿到硕士和博士学位的。那么也就是说，最高当局都这样了，那么谁去查，谁有心思去制定这样的政策来查？所以这是一个最关键的问题，当它成为官场上的常规以后，当它成为一种文化现象的时候。那么就没有人能够阻止这种现象继续发生了。
主持人：横河先生，那么这是否和中国的教育产业化有关系呢？据我所知，今年的2009年，中国有8万个应届高中毕业生退出高考，这也是北京5年来考生最低的一年，是否和这方面有关系呢？
横河：这是有关系的。也就是说，我们可以看到社会上某一个现象的出现，它都不是由单一因素引起的，而是由很多因素引起的。在“就业产业化”的问题上，很多人等于要花出很大的代价，付出非常高的代价来读完这个书。相比较而言，西方很多国家的教育往往是属于义务教育，一直到高中毕业，而大学也有不同的资助，如果你是当地居民的话，学费也可以减，而且比起他的收入来说，并不是很多。
但在中国的话，很多人就牵涉到可能要几十年的工资，或者是全家人的努力才能勉强养一个大学生。那么在这种情况下，他就觉得他已经付出得太多了。那么付出太多，又要在短时间把它拿回来，怎么办？那么就“造假”，当然这个前提不是“造假”的理由，不是“造假”的藉口，但是在一个完全没有道德，不把这种事情当成一种丢人的事情的情况下，很多人是愿意走这条路，而且愿意把这个做为一个理由来实现。
主持人：为了应对目前学术不端正的行为，其它的国家会采取一些措施，比如说美国有研究诚信办公室，这和目前国内学者所呼吁的“学术打假”有异曲同工之处，但是他们也承认要实现“学术打假”，是有满长的一段路要走。那么您认为这是什么原因，为什么不能马上实施呢？
横河：那就是我说的，谁来实施这个“学术打假”？定“学术打假”的恰恰是一些不学无术的人，利用这种方式来出名，这是最多的一种现象。而在西方它是这样的，总体来说，整个学术界它的“假”是比较少的。很多人在他创业的过程当中，在开始搞研究的时候，他确实是花了很大的精力，然后做出了很多的成果。所以他的“学术委员会”往往是一些德高望重的，而且是有长期的科研，有实践的经验，而且是被同行用非常严酷的方式评比，整体在一个比较高的水平上，他能够成立一个委员会来打假。
但是在中国最困难的是，因为你的造假在学术界已经是无孔不入了，每个领域都涉及到了。在这种情况下，谁来成立这个“打假委员会”？谁来成立这个审查委员会？如果这些审查委员会的导师们、教授们自己也是造假的，或者是自己的学生也是造假的话，那么当他们审查到这些造假的时候，他们会怎么处理？这是中国“打假学术”的一个最大的障碍。
主持人：那您认为抄袭论文的现象，如果不马上遏制的话，它的后果将会是什么样的？
横河：后果其实已经非常清楚了，第一个，中国科学的发展将后继无人，因为很多人是没有真才实学的，而这也是为什么造假的一个重要原因，因为他发现在社会上真才实学没有用。
第二个，这在官场上就形成了，因为很多现在当官的最终还是要由学生当中选拔过去的，将来要走上仕途的。那么他这种“假”就带到社会上，带到官场上，使得官场上现在已经非常严重的这种“假”的风气，没有办法纠正。不能说越来越严重，因为我想不出来比现在更严重的是什么了，所以它无法纠正，那么整体来说，整个社会要为此付出最大的代价。
主持人：为了避免学术腐败和抄袭行为，目前在国内已经开发出了反剽窃的系统。那么技术上是否能够真正的解决对知识产权的侵犯，以及学生是否有可能为了通过这个系统的检测而做论文呢？大学做为一种具有高等教育职能的机构，应该培养什么样的人材，怎样才能培养出可用之材，我想这才是我们当今最迫切、最应该考虑的问题吧！观众朋友，感谢您收看《热点互动》节目，再会。
